Wiesz Krysiu, jak słyszę, że banda ZOMO czy jakiejś milicji napadła na samotnie idącego po ulicy spokojnego młodego człowieka i go zabiła.. i robiła to dość często to w sumie nie wiem czy to lepsze od wojny domowej.

Nebogipfel pisze:Wiesz Krysiu, jak słyszę, że banda ZOMO czy jakiejś milicji napadła na samotnie idącego po ulicy spokojnego młodego człowieka i go zabiła.. i robiła to dość często to w sumie nie wiem czy to lepsze od wojny domowej.

Napisałeś słyszę....to co innego wiem... Władza ma do siebie ,że może wyzwlac najgorsze cechy charakteru... Trzeba wielkiej klasy ,by jej nie naduzywać..lub mechanizmów kontroli .
Nebo , jesteś człowiekiem nowego pokolenia i chyba historia nie była Twoim konikiem.... Wojna domowa i rewolucja to najbardziej okrutna forma przemiany... Brat zabija brata , ojciec syna , sasiad sasiada . Takiego wglądu dostarczyła nam II wojna swiatowa gdzie Al walczyło z AK a czasem z NSZ. Walczyli w róznej konfiguracji z sobą a nie z Niemcami... Ile to istnień bezmyslenie zniszczono w imie iluzji politycznych... Spojrz na Liban i inne kraje Afryki , gdzie nacja wycina w pień inną nacje , zamiast w pokoju rozwijac kraj w dobrobycie...
A myslisz ,że wojna domowa obyla by się bez interwencji zbrojnej? Jest duzo znaków zapytania i wariantów rozwoju wydarzeń ...
Uważam ,ze pokój jest najważniejszą wartością jaka mogą rządzacy zaoferować narodowi ..
Pokojowe przemiany to dowód wielkiej dojrzałości politycznej...
Piszes zginął , szkoda człowieka , bo może byłby kimś wybitnym...a może byłby tylko, aż tylko ..szczęśliym człowiekiem ....
Ten świat obowiązuje prawo nad prawami ,,Co dajesz ,to dostajesz " Każdy odpowie na swoje decyzje w tym życiu czy przyszłym.... Rachunek musi wypaść na zero ...

Tak pokojowe były te przemiany, że tu też brat brata zabijał. Może historia to nie mój konik, lecz wystarczy czytać... i oglądać.
http://www.tvn24.pl/12690,1727797,0,1,z ... omosc.html

Strasznie pokojowo i bez ofiar...jasne.

Krysiu, jeśli już innym zarzucasz brak historycznej wiedzy, to przynajmniej sama ją posiądź...

999Krysia pisze:

polliter pisze:Krysiu, skoro był taki odpowiedzialny, to niech, kurna, odpowiada za to, co zrobił. Ja wiem, że głupio tak dziadka ciągać po sądach, ale skoro ODPOWIADA za swoje decyzje, to do końca.

Z tym Wallenrodem to pojechałaś po bandzie :rotfl:

Dla mnie coroczne zloty pod chatą Jaruzela (13 grudzień) są parodią :black2:

Ale debil z debilem sie nie dogada...

A co chcesz ,by zrobił? Dzięki niemu i Wałęsie Polska przeszła transformacje bez wojny domowej. To nie wystarczy . Chcesz krwi Dantona ,jak w rewolucji frańcuskiej? Tak tutaj odwolujecie się do stanu wojenego ... Jaruzelski tłumaczył się z własnej decyzji .Mnie to zadawala ... Kto wie jakby się potoczyły losy przeobrażeń ,gdyby nie ta decyzja.. Nie znamy treści nieoficjalnych rozmów i nikt ich nie pozna...
A co do Konrada Wallenroda. Ja go tak postrzegam ...Ważniesze było dobro ojczyzny ,niz partykularyzm systemu.... I jego decyzje zaczęły opozycjonistów postrzegać jako partnerów .. Uważam ,ze gdyby jego otoczenie nie było takie zachowawcze ,szybciej doszłoby do porozumienia. A może powtórzyłyby sie Węgry...?
Wyobraz sobie ,jak by się na miejscu Jaruzelskiego zachowywał się tchórzliwy Żiobro , karierowicz Kurski czy Jarek Kaczyński skażony gomułkowska retoryką , nie mówiąc o zakomleksionym Leszku Kaczyńskim , który pozwalał obrazac własna zonę...
POstawich obok siebie ...który z nich emanuje wewnętrzna klasą , godnością odpowiedzialnością ,szacunkiem dla ludziu....
Juz zastrzelilismy pierwszego prezydenta Rz.P.. Narutowicza ,potrzeba nam następnej krwi. Zacytuje tu Mickiewicza ,,, Zemsta ,zemsta na wroga z Bogiem a nawet mimo Boga...

Każdy czyn wymaga odpowiedzialności i Jaruzel powinien ze swoich decyzji zostać rozliczony, ale nie teraz, jak napisał Kukri, tylko na początku lat dziewięćdziesiątych, dlatego napisałem o parodii odnośnie spędów prawicowych debili, którzy przyłażą pod willę staruszka i krzyczą hasła o mordercach.

Wallenrod, to bohater literacki i żaden polityk polski nie zasługuje na takie porównanie (Mickiewiczowski bohater byl kryształowo czysty, a nie ma takich ludzi)

Wymieniłaś nazwiska, których brzmienie wywołuje we mnie torsje (Kurski, Ziobro, Kaczory) :no:

Jakby się to skończyło, gdyby Jaruzel nie wprowadził stanu wojennego, tego nie wiemy, bo historycy cały czas się kłócą.

A skąd Ci przyszedł do glowy Narutowicz, pozostanie dla mnie zagadką. Zabił go endek, a nasi prawicowcy Jaruzela jeszcze nie zabili, tylko głośno krzyczą. Nie widzę tu żadnych alegorii...

Generała za kilkdziesiąt lat rozliczy historia... jak rozliczy to zależy jaka opcja będzie u sterów. Pamiętacie z historii żeby ktoś źle mówił o Kościuszce? A przecież to był mason z prawdziwego zdażenia i alkoholik, pod Maciejowice się nieco spóźnił bo mu balet się przeciągnał. Współcześni Tadeusza psy na nim wieszali a chyba obecnie nie ma miasta gdzie nie stoi pomnik, tablica czy ulica T. Kościuszki.
Może być nawet tak jak pisze Krysia... gdzieś "ujawnią" stare pisma czy kryptodruki że Jaruzel "wielkim człowiekiem był".
A na razie... przede wszystkim był kacykiem reżimu, może nie na miarę Mao, Kima czy "Ciao Cześku" (dopieroby opozycja poznała co to zamordyzm) ale był. Nie można zapomnieć o ofiarach tamtych czasów i osobach które są za to odpowiedzialne ale też nie jest honorem "pałowanie dziadka". W przeciwnym razie czym różnilibyśmy się od tych "ludojadów" z "WRONY"?
Ten świat którego pragniemy z osądzonymi i gloryfikowanymi podług zasług i przewin został zatracony dawno temu w Magdalence i to se ne wrati pane Havranek...

Towarzysz General - CAŁOŚĆ

..Wybacz ,ze będe skrupulatna..Konrad Wallenrod wel Alf Walter ,Litwin posługiwał się zdradą ,oszustwem , a rąk też nie miał czystych .Wszystko to robił , by zostac wybranym mistrzem krzyżackim.Takie postępowanie nie licowało z honorowym kodeksem rycerskim.. Zrezygnował z obowiązujących norm postępowania , by jako mistrz zniszczyć armie krzyżacką złymi decyzjami ..Celem nadrzędnym była ochrona drewnianej Litwy przed nowoczesną armią tych z krzyżami..na piersi i imienię boga na ustach...
Analogia się jednoznacznie nasuwa..
Obydwaj musieli porzekroczyc system wiary , w którym się wychowali lub przyjeli za własny. Przy takich postawach wystepuje potęzna walka wewnętrzna . Narzucają się pytania:Co jest moralne a co nie ? Jestem zdrajcą, czy jestem bohaterem.? Jestem tchórzem ,bo wypieram się świata ,który mnie stworzył.. Czy to jest ogromna odwaga podjąć takie decyzje ,nie znając wyniku..Co ważniejsze jest - racja stanu ,czy iluzja wierności ideałom ,które się wyznawało.
Dla obu tych bohaterów najważniejsza była ojczyzna....
Jeden popełnił samobójstwo uprzedzając krzyżaków z wydaniem wyroku śmiercia za zdradę..
Drugiego ciągają po sądach ,piketują przed domem ,choć niezawisły sąd nowej Polski wydał już wyrok...ale nie po ich myśli..,,Sąd sądem ale racja ma byc po naszej stronie "
Zakonczę mój wywod cytatem z Norwida:
,,Coraz to z ciebie ,jako z dzazgi smolnej ,
Wokól lecą szmaty zapalone.
Gorejąc , nie wiesz , czy stawasz się wolny
Czy to co twoje ,ma byc zatracone..
Czy popiól tylko zostanie i zamęt
Co idzie w przepaśc z Burzą - czy zostanie
Na dnie popiołu gwieżdzisty dyjament ,
Wiekuistego zwycięstwa zaranie......

ja jaruzelskiego na chwilę obecną szanuję,oddalił na kilka lat czasy i okres okradania polskiej gospodarki a co za tym idzie polaków-przez żydostwo..

Cayman, co Ty masz z tym "żydostwem" ? Ludzie pochodzenia żydowskiego, pisząc wprost - Żydzi - byli, są i będą a Jaruzelski jakoś imo ma się do tego nijak.
Lepiej rozwinął byś tą wypowiedź, w jaki to sposób Jaruzelski uchronił naszą gospodarkę, w tym i nasz Naród przed okradaniem i to akurat przez Żydów, "żydostwo" ... ? No i czy masz na myśli Polaków pochodzenia żydowskiego czy przykładowo Francuzów pochodzenia żydowskiego itd. ?

Cayman a masz jakieś pojęcie jak byliśmy okradani przez 40 powojennych lat?

naród zydowski to najbardziej inteligentny gatunek ludzki , wole by oni rzadzili niż nieroby którym podoba sie tylko picie piwa na ławce , nic nie robienie i stekanie

Tak... i nie chodzi o to że pan Zenek wynosił cement z budowy na "fuchie" Kradł każdy więc i na "złodziejską politykę" mało kto zwracał uwagę. Jednakowoż... mam taką refleksję dotyczącą komuny i reżimu w Polszy... porównując nasz umęczony kraj do takiej np. Korei to mieliśmy złoty wiek przez te 40 lat. Trochę na wyrost bo jakbym porównywał szpilkę do gwoździa ale jednak... Skoro Wojciech złym człowiekiem był to czemu do jasnej Anielki nie kazał wystrzelać opozycji na stadionie dziesięciolecia? Dziwny człowiek...

Kukri pisze:do jasnej Anielki nie kazał wystrzelać opozycji na stadionie dziesięciolecia? Dziwny człowiek...

wiedział , że to by był wyrok na niego , skończył by jak Kadafi w Libii
dajmy spokój historii , jestem niechetny takiemu roztrząsaniu , problem z wybaczeniem dotyka tych , którzy czuja sie pokrzywdzeni , warto dla zagojenia ran wyrównać rachunki , ale zadawanie bólu innej istocie dla skompensowania własnego bólu nie jest rozsądne .

Crows pisze:

Kukri pisze:do jasnej Anielki nie kazał wystrzelać opozycji na stadionie dziesięciolecia? Dziwny człowiek...

wiedział , że to by był wyrok na niego , skończył by jak Kadafi w Libii
dajmy spokój historii , jestem niechetny takiemu roztrząsaniu , problem z wybaczeniem dotyka tych , którzy czuja sie pokrzywdzeni , warto dla zagojenia ran wyrównać rachunki , ale zadawanie bólu innej istocie dla skompensowania własnego bólu nie jest rozsądne .

:brawo: za zdrowe podejście...

A nikomu nie przyszło do głowy ,że Jaruzelski skorzystał z sytuacji ,by zdemontować nierentowny system gospodarki socjalistycznej i nieuczciwy układ gospodarczy ze Związkiem Radzieckim.. A wraz z tymi decyzjami poszedł cały system...Patrzcie w innych karajach ,jak władza dorwie się do władzy ,to nie ustępuje ,a u nas doszło do przekazania władzy pokojowo ...
Uważam ,że historia dobrych aktorów wybrała do odegrania roli niszczycieli i twórców tego przełomowego wydarzenia.. Czechosłowacja pokojowo się podzieliła , w Jugosławi polała się krew... ale tylko takm..zbyt daleko byli od nas..Nawet padł kolos za Buga.... Spojrzcie na to wydarzenie w kontekscie całej Europy..
Komentarz do stadionu ....Internowanie miało uchronić od rozlewu krwi....,by jakiś głupek nie rozniecił jugosłowiańskiej iskry... A watażkowie byli po jednej i drugiej stronie...

A w kontekście całego świata to nic nie znaczący incydent.

szczególnie twojego świata , komputerowo- kanapowego

Napisał co wiedział.
Nie uwzględniasz oczywiście w nim robienia obiadów, latania po zakupy i do ludzi od zleceń czy też urzędów lub banków, wynoszenia śmieci i odwiedzania znajomych..no strasznie kanapowy ten mój świat i czysto komputerowy.

Krysiu a ja myslałam, ze Ty to tak od siebie .... http://vagabondpages.com/may01/konrad.html :ahah:

Nebogipfel pisze:Napisał co wiedział.
Nie uwzględniasz oczywiście w nim robienia obiadów, latania po zakupy i do ludzi od zleceń czy też urzędów lub banków, wynoszenia śmieci i odwiedzania znajomych..no strasznie kanapowy ten mój świat i czysto komputerowy.

Historia wprowadza swoje wydarzenia niezaleznie od postaw jednostek... ona ich wciąga w swe tryby...i ona kształtuje ludzi ... Jaruzelski i Wałęsa są tego świetnym przykładem.. Każda piekna idea pociągnie za soba wielu ludzi...Każe im się opowiadać za czy przeciw...ale bez echa nie przejdzie. Nie uda się teraz jej wprowadzić ,to może za jakiś czas ,gdy więcej ludzi dojrzeje do niej ... To sie dzieje ciągle w róznych tematach , bo na tym polega rożwój społeczeństwa..
Co do wydarzenia demontażu systemu . Uważam ,że to było wielkie wydarzenie a lekcewazymy go ,bo nie przelała się krew. Pewne doświadczenia historifoilozoficzne zostały zakończone. Pewne warstwy społeczne zyskały samoswiadomość własnej wartosci poprzez dostep do wiedzy i inne ułatwienia .Pewien system jednopartyjny nie sprawdził się ... I dobrze ,że odszedł ..choć idea była piękna i może koncepcja węgierska mogłaby zmienić rozwój tego systemu w lepszym kierunku ,gdyby nie cerber za Buga...
Teraz tworzymy nowe społeczeństwo ,a nowe pokolenia wniosą własne idee ...
Wszystko jest w ruchu ..w mikro i makro skali.

victoria pisze:Krysiu a ja myslałam, ze Ty to tak od siebie .... http://vagabondpages.com/may01/konrad.html :ahah:

Miło mi ,że inni tez tak myślą jak ja ... W grupie milej..

http://www.google.pl/search?q=ruchy+woj ... =firefox-a
http://www.thepolishobserver.co.uk/maga ... -roku.html
http://www.tvn24.pl/1,1727783,druk.html
NATO brało na serio możliwość interwencji zbrojnej ZSRR i było świadome tego, że Moskwa straszy użyciem wszystkich możliwych środków, by mieć wgląd w sprawy polskie. W grudniu 1980 roku Sojusz podkreślał jednak, że "na razie nie ma żadnej oznaki, iż taka decyzja [o interwencji - red.] została podjęta". Spodziewano się wtedy ostrzeżenia z wyprzedzeniem "o 48 godzin lub ewentualnie mniej".

Samo straszenie ZSRR wystarczyło aby Jaruzelski podjął decyzje o wprowadzeniu stanu wojennego. W jego przekonaniu było to jedyne rozwiązanie - to była gra w pokera politycznego, nie mógł być pewien że blefują.
Władze ZSRR wiedziały że Jaruzelski jest strachliwy i wystarczy na niego straszak.
Nawet NATO brało pod uwage możliwą interwencje wojsk ZSRR.
Moim zdaniem nie powinno się go sądzić za wprowadzenie stanu wojennego ale powinno się sądzić za jakość wykonania tego stanu. Czyli za okrucieństwo wykonawców a na to już Jaruzelski nie miał wpływu.

Nie mylić strachu z odpowiedzialnością....

Ja się wtrącę z taką refleksją, nie wiem może ktoś już o tym pisał...
Piłsudski, który wywołał wojnę domową, wyniszczał opozycję, wprowadził kult jednostki i autorytaryzm, z pogardą i kpiną wypowiadał się o Polakach, sam czując się przecież Litwinem, który płaszczył się przed Niemcami do tego stopnia, że po wkroczeniu ich oddziałów do Polski, jesienią 1939r. Wermacht pełnił przy jego krypcie wartę honorową, Hitler ogłosił żałobę po jego śmierci, a Göring szedł w pierwszym rzędzie za trumną, zyskał nieśmiertelną chwałę i urósł do miana symbolu patrioty i nikt jakoś nie wspomina o takich detalach. Natomiast Jaruzelski kreowany jest na zdrajcę nr 1 i największego ciemiężyciela wolności. Wg mnie takich postaci było wiele, poczynając chociażby od Bolesława Chrobrego (przy wyplenianiu pogaństwa i wprowadzaniu chrześcijaństwa krew lala się za jego rządów strumieniami, a sam był takich chrześcijaninem, że niech Bóg broni...). Metody i strategie zmieniały się na przestrzeni wieków, ale władza generalnie demoralizuje i popycha często do decyzji, które krzywdzą "zwykłych obywateli" kosztem jakichś nadrzędnych celów przywódcy. Poza tym,chociaż jestem daleka od snucia teorii spiskowych, to Generał ma mocne plecy w post-transformacyjnych elitach, skoro sądzi się go dopiero nad grobem a nie wtedy, gdy był ku temu czas. Zresztą ubekom też niedawno poobcinano kilkutysięczne emerytury, których dorobili się na pozbawianiu zdrowia niewinnych ludzi (czy też winnych, ale tylko ideologicznie), którzy dostali renty głodowe a ich oprawcy pławili się w dobrobycie. Moim zdaniem cały ten proces to propaganda, niesmaczna i obłudna.

Tylko widzisz Pinocheta to nawet chcieli w szpitalu sądzić, długoi po tym jak sam oddal władzę. Jaruzelski oddal władzę, ale tak się ustawił przy tym, że nikt nie chcę go ruszyć. W sumie co tam będzie z sądzenia tego ruskiego przydupasa? Jak na radzieckie standardy nie był takim złym znowu przywódcą. Na europejskie to wedlug mnie taki "wódz " jak on zasługuje na kilka lat więzienia, bo dzisiaj tak by sądzono przywódce np. Francji czy Niemiec, który wprowadził by cenzure, prześladowania opozycji, internowania, podsłuchy itp. ale wtedy panowały radzieckie standardy. Jaruzelski starał sie jak mógl aby zatrzymać siebie i swoich koleźków przy władzy, robili różne machloje, SB pracowala na to pełną parą i propagnda również, nie udało się, ale trud nie poszedł na marne, bo dzisiaj mogą sobie leżakować jako bohaterowie, mimo że Jaruzelski jest totalnym zerem, przydupasem radzieckim, mającym na sumieniu np. antysemickie czystki, dzisiaj sobie może gadać glupoty jaki to z niego bohater i "Generał" i sam w to wierzy i przyglupy wpatrzone w niego jak obrazek też wierzą w te konfabulacje, chociaż tyle w tym prawdy co nic. Dziękuje za uwagę.

Volarenie, Miller (i wielu innych) też się "dochrapał" z tego, co wiem na stanie wojennym i ma się teraz dobrze i nikt go nie pociąga do odpowiedzialności. Jak Jaruzelski był przydupasem radzieckim, to jak napisałam wyżej- Piłsudski był niemieckim. Komorowski francusko-niemiecko-amerykańskim. chyba tylko czasy nieco inne i inaczej się rozgrywa pewne rzeczy, ale silniejszy sojusznik zawsze jest w cenie i aby okazać mu wierność płaci się nawet krwią obywateli. Leonid Krawczuk na Ukrainie nie był zdrajcą, mydlono ludziom oczy odrodzonym niepodległym państwem a to nadal była (i jest) satelitka Rosji. Można tak mnożyć baaardzo długo. Konkludując, nie jeden taki Jaruzelski na świecie. Problem jest szerszy i stary jak świat i wg mnie nadal obecny a rozgrzebywanie tego teraz ni to z gruszki ni z pietruszki do niczego nie prowadzi.

Piszesz że Piłsudski był zależny od Niemiec. Ja bym się zastanowił czy to nie jakaś NDcka propaganda ? Bo przecież Piłsudski dążył np. do wojny prewencyjnej z Niemcami, tzn. miał przynajmniej taki pomysł i chciał go realizować. To że Piłsudski był niemieckim szpiegiem to ja nie wiem, bo może i był jakimś agentem Niemiec, ale w czasie kiedy państwo Polskie nie istniało. Według mnie nie ma przesłanek twierdzić że był jakoś strasznie służalczy wobec Niemiec. A ta warta honorowa i hołdy, to mógł być hołd Hitlera dla dowódcy który pokonał bolszewików, nmoże Hitlerowi poprostu Piłsudski tylko imponował.

Piłsudski sam przecież nie wygrał wojny z bolszewikami, byli jeszcze Zagórski, Sikorski, Rozwadowski, Rydz-Śmigły, Weygand, Podhorecki i wielu innych i każdy miał swój wkład. A Piłsudski- jedyny przywódca czy strateg bitwy warszawskiej czy ogólnie wojny polsko-bolszewickiej to kolejny mit. Nie sądzę, żeby tak bardzo imponował Hitlerowi, choć też miał imperialistyczne plany i siebie widział na czele Mitteleuropy, podczas gdy tak naprawdę był tylko narzędziem do realizacji wizji niemiecko-austriackiej, a potem Hitler zabrał się za jej urzeczywistnianie.
Co do służalczości, to wiesz może jakie miał warunki z Sosnkowskim w twierdzy w Magdeburgu? podczas gdy inni szeregowi legioniści gnili w Szczypiornie i Beniaminowie. Ich internowanie (P. i S.) wyglądało tak, że dostarczano im posiłki z restauracji, codzienną prasę, grali w szachy, spacerowali z obstawą, tak się traktuje wroga? Chyba pozornego. Ja się nie upieram od razu, że Piłsudski był jakimś agentem, masonem czy Bóg wie, kim jeszcze, ale miał pociąg na Zachód i tego nie da się ukryć. Podobnie jak Jaruzelski na Wschód.

Ale zboczyliśmy za bardzo z tematu