Re: Agent ale czy zdrajca ? śp płk. Kukliński

122
1.
- Do tej pory krąży wiele informacji i legend, w jaki sposób pułkownik przekazywał informacje na Zachód. Wiele osób wciąż zadaje sobie pytanie, jak udawało Mu się - pracując w Sztabie Generalnym - uniknąć wpadki przed długie lata. A przecież docierał wszędzie, docierał do supertajnych informacji Układu Warszawskiego pod stałym, czujnym okiem komunistyczych służb specjalnych...
- Ryszard, a znałem Go przecież przez wiele lat, bardzo niechętnie o tym mówił, choć trochę udało mi się dowiedzieć. Kukliński już w 1971 r. nawiązał współpracę z CIA a następnie systematycznie awansował w Sztabie Generalnym. Jako szef Oddziału Planowania Obronno-Strategicznego Sztabu Generalnego Ludowego Wojska Polskiego przekazał Amerykanom ok. 42 tys. stron dokumentów, które zawierały najpilniej strzeżone tajemnice Układu Warszawskiego, w tym plany sowieckiego podboju Europy Zachodniej z wykorzystaniem broni atomowej. W pewnym momencie bowiem stał się Kukliński faktycznym łącznikiem między Jaruzelskim a marszałkiem Ustinowem, sowieckim ministrem obrony i prawą ręką Breżniewa. Bywało nawet, że latał do Moskwy dwa razy dziennie. Wiem na przykład, że amerykańskie służby wyposażyły Go w odpowiednim czasie w urządzenie, będące połączeniem dzisiejszego telefonu komórkowego i skanera. To dawało Mu taki komfort, że nie musiał w domu trzymać jakichkolwiek dokumentów; przekazywał je po prostu drogą satelitarną. Cóż, dzisiaj to normalna rzecz, ale Kukliński działał w ten sposób 30 lat temu.
http://www.kuriercodziennychicago.com/MarekBober.html


2.
Po zakonczeniu dzialan wojennych, Ryszard Kuklinski mieszkal we Wroclawiu, pracowal jako goniec w Urzedzie Miasta i uczyl sie w gimnazjum wieczorowym. W r.1947 zostal przyjety do Oficerskiej Szkoly Piechoty. Wyroznial sie jako jeden z najzdolniejszych elewow, ale przed promocja oficerska, gdy sluzby informacji wojskowej wczytaly sie w jego teczke, mial powazne klopoty polityczne, ktore mogly definitywnie przekreslic jego dalsza kariere wojskowa. Chodzilo o to, ze w swoim zyciorysie, wspominajac zameczonego w obozie ojca, wymienil nieopacznie organizacje Miecz i Plug.
Ten epizod zyciorysu Ryszarda Kuklinskiego zrealizowal, na podstawie rozmowy z pulkownikiem Konstantym Staniszewskim, bedacym w r.1947 dowodca druzyny, Henryk Piecuch w swej ksiazce “Akcje specjalne”
"Za jakis miesiac przyszla do nas jego teczka z rozpracowania.
-To byla duza teczka?
Najwieksza, jaka kogokolwiek widzialem. Ogromna. Mozna ja porownac do sredniej encyklopedii. Dopisano mu w niej sporo paskudnych spraw, oczywiscie nieprawdziwych, sfabrykowanych. Wiedzialem to. Bylem przeciez jego dowodca ,spalismy przez dwa lata na jednej sali. Ale takze sprawy robiono, aby sie pokazac,wygrac wspolzawodnictwo itp.
- Co pan zrobil z teczka Kuklinskiego?
- Wrzucilem do szafy.
-Nie zameldowal pan szefowi?
- Po co? On juz o wszystkim wiedzial. Rozmawial na ten temat ze mna. Powiedzialem prawde, a przelozony mi uwierzyl. Po pewnym czasie postawilem wniosek o zniszczenie akt z rozpracowania. Szef sie zgodzil. Z prawdziwa przyjemnoscia wrzucilem teczke w ogien. Postawilem wiec drugi wniosek o wyznaczenie Kuklinskiego na stanowisko szefa sztabu batalionu w brygadzie przeciwdesantowej w Kolobrzegu. Tam byla specjalnie dobierana kadra i od opinii oficera informacji duzo zalezalo.
Mozna oczywiscie miec watpliwosci, czy plk Staniszewski mowi prawde, ale wiadomo przeciez, ze historia zna tego rodzaju opacznosciowe dla przyszlosci przypadki.
Istotne jest niewatpliwie to, ze owczesne przezycia mlodego podchorazego. ktoremu grozilo usuniecie ze szkoly oficerskiej tuz przed promocja tylko dlatego, ze organizacja,w ktorej jego ojciec dzialal przeciwko nazistom niemieckim miala polskie nastawienie narodowe i niepodleglosciowe, wywarly bardzo pozytywny wplyw na krztaltowanie patriotycznej postawy, nieufnosci do sowieckiego namiestnictwa, ostroznosci i szczegolnej czujnosci.
W roku 1950 Ryszard Kuklinski skonczyl szkole oficerska jako porucznik. Przez nastepne 10 lat sluzyl w jednostkach liniowych i doskonalil swoje kwalifikacje wojskowe na roznych kursach. W roku.1963 ukonczyl studia w Akademi Sztabu Generalnego i skierowany zostal do pracy na stanowisku planowania szkolen operacyjnych oraz wszelkich cwiczen wojskowych.
W latach 1967-1968 pracowal w Miedzynarodowej Komisji Kontroli i Nadzoru Ukladow Genewskich dotyczacych Wietnamu. Sowieckie i perelowskie sluzby specjalne uwazaja, ze tam Kuklinski zwerbowany zostal przez CIA. Bylo rzeczywiscie tak, ze Amerykanie w Wietnamie na wielka skale prowadzili werbunek agentow, ale dzialo sie to przy udziale podwojnych agentow ,ktorzy z wieksza gorliwoscia sluzyli KGB i GRU niz CIA.
Bardzo inteligentny i bardzo czujny Kuklinski orientowal sie w tej sytuacji, a poza tym ani wtedy, ani pozniej nie chcial byc agentem wywiadu. Jego walka po stronie panstw NATO, na ktora zdecydowal sie kilka lat pozniej, motywowana byla polskimi interesami narodowymi, a forma tej walki dojrzewala w dramatycznych okolicznosciach, po agresji panstw Ukladu Warszawskiego na Czechoslowacje, po wydarzeniach z grudnia 1970 r., a wreszcie po uzyskaniu informacji, ze wbrew oficjalnym zapewnieniom, terytorium PRL nie jest wolne od broni atomowej.

http://www.videofact.com/mark/Kuklinski/zyciorys.html

I to jest w pewien sposób niesamowite. Jak człowiek, który przeciez buntował sie przeciwko dyktatowi Zwiazku Radzieckiego, mógł tak długo w tym wojsku wytrzymac? ?

To chyba da się wytłumaczyć. Trzeba pamiętać, że do wojska trafił w 1947 roku jako kilkunastolatek, skończył szkołę oficerską nie mając lat dwadziestu. W czasie wojny próbował działać w podziemiu i jak sam mówił, nie złożył przysięgi, ale współpracował z podziemiem. Pierwszą próbę podjął już w 1941 roku, gdy miał zaledwie 11 lat. Znalazłem w pisanym przez niego życiorysie opis, jak jakiś kumpel, którego prosił o pomoc w kontakcie z podziemiem, zaprowadził go do remizy strażackiej, do któregoś ze strażaków. Ten pchnął go, jedenastoletni wówczas Kukliński się przewrócił, strażak go wyśmiał, że jest za mały na poważne sprawy. Kukliński to strasznie przeżył. Potem brał udział jako czternastolatek w Powstaniu Warszawskim, budował jakąś barykadę, po upadku Starego Miasta ukrywał się w kanałach, a wyszedł dopiero wtedy, gdy z głodu nie mógł już wytrzymać. I teraz powracając do pytania: jak on mógł trafić do socjalistycznego wojska. Po Powstaniu, gdy wrócił do Warszawy, okazało się, że miasta po prostu nie ma, nie ma jego domu i rodziny. Wyjechał zatem do Wrocławia, pracował w służbie wartowniczej. Któryś z kolegów powiedział, że idzie do wojska, Kukliński na to, że on też. I tak znalazł się w wojsku. Dla chłopaka, który stracił ojca zamordowanego przez Niemców, wojsko polskie w 1946 roku jawiło się czymś innym niż to wojsko, które później broniło PRL. Jego kłopoty związane z życiorysem zaczęły się już trzy lata później. Ktoś wyciągnął jego powiązania z konspiracją. Wtedy wyleciał ze szkoły oficerskiej, nie miał za co żyć, koledzy z wojska zrobili zrzutkę, żeby miał na jedzenie, pojechał do jednostki. Potem pisał odwołania, inni go wspierali, bo był bardzo lubiany. Wtedy wojsko było już dla niego wszystkim, chciał się uczyć. Ukończył szkołę oficerską i okazało się, że jest urodzonym dowódcą. Odbierając dyplom, miał zaledwie dwadzieścia lat!

http://www.focus.pl/historia/artykuly/z ... aly-heros/

W 1967 r. Kukliński został wysłany do Wietnamu, gdzie pełnił przez pół roku służbę w Komisji Rozjemczej. Przeciwnicy pułkownika twierdzą, że już wtedy został on zwerbowany przez amerykański wywiad. W rok później szybko awansujący oficer trafił do Legnicy, gdzie brał udział w przygotowaniach do inwazji wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację – został jednym z najbardziej zaufanych współpracowników późniejszego szefa MON Wojciecha Jaruzelskiego. Fakt udziału wspólnie z Armią Radziecką w tłumieniu Praskiej Wiosny bardzo źle podziałał na morale wielu oficerów LWP – wśród rozczarowanych rolą narzucaną Polsce znalazł się również Ryszard Kukliński. Kolejnym wydarzeniem, które według słów pułkownika zaważyło na jego postępowaniu była masakra robotników na Wybrzeżu w Grudniu 1970 r.
http://wiadomosci.polska.pl/specdlapols ... m?id=84922

PiotrRosa pisze:3/ Skoro mózgiem sztabu generalnego jest właśnie oddział pierwszy, a mózgiem tego działu był właśnie Kukliński i miał on już duże możliwości działania, miał oficjalny dostęp do tajnych dokumentów, a oprócz tego przyjaźń z najważniejszymi generałami sowieckimi pozwoliła mu na dostęp do miejsc i dokumentów, do których nie mógł zajrzeć nawet Jaruzelski pytanie kolejne - czy pan Kukliński to oficer Wojska Polskiego, nawet tego Ludowego, walczący o wolność ojczyzny, czy etatowy funkcjonariusz CIA, pracujący na jej rzecz przeciwko ZSRR.
Jedno pokrywa się z drugim - zauważ.
Nie byłby - jak to zgrabnie określiłeś - "etatowym pracownikiem CIA" (trudno tu mówić, stricte, o jakimkolwiek etacie ...)
gdyby nie był wysokim rangą oficerem na służbie PRL w tym Układu Warszawskiego.
Dosyć dobrze opisane,zacytuję fragment:
"Postawił sobie pytanie: Kto ma największy wpływ na sytuację w Polsce? Odpowiedź: Sowieci. A kto ma największy wpływ na Sowietów? Amerykanie. Trzeba więc pomóc Amerykanom tak, aby mogli wpłynąć na Sowietów z korzyścią dla RP. Kukliński najpierw zamierzał stworzyć podziemną, kadrową organizację niepodległościową wśród oficerów polskich. Wnet zachodni sprzymierzeńcy Polski wyperswadowali mu to: nie był to czas na kadrową nawet konspirację. Tylko praca w pojedynkę mogła przynieść porządane rezultaty. Obie strony – amerykańska i polska, reprezentowana przez Kuklińskiego chciały tego samego: zwycięstwa nad Sowietami. Kukliński nie widział więc siebie jako „szpiega CIA”, a tylko jako oficera polskiego, który manipuluje USA na korzyść Polski. W jaki sposób? Dając Amerykanom informacje o najtajniejszych sekretach Sowietów. W ten sposób Kukliński umożliwił Amerykanom wykonywać cały szereg antysowieckich ruchów podczas końcowego okresu Zimnej Wojny. "
Jednoosobowa konspira: Pułkownik Kukliński skończyłby 80 lat
http://wiadomosci.polska.pl/specdlapols ... m?id=84922

4.
W roku 1998 podczas pobytu w Zakopanem pułkownik Kukliński wyznał:

„Te 9 lat niepodległości wyniszczyło mnie zupełnie. Ja jeszcze mowie, staram się dać z siebie wszystko, ale właściwie to już jest tylko skorupa. Może nie dlatego, ze straciłem dwóch synów, ale ze było mi ciężko znieść tak potworne oskarżenia, jakie tutaj płynęły z kraju. Gdy właściwie nie dano mi szansy bronić się.

Nawet wysłannik pana prezydenta Wałęsy powiedział mi: "Pan jest zdrajca. Wszystko, co możemy dla pana zrobić, to niech Pan napisze podanie do Pana prezydenta o ułaskawienie. Pan prezydent obiecał, ze rozpatrzy”.

Postawa Wałęsy wobec Kuklińskiego zasługuje na uwagę głównie z jednego powodu. Dziś, gdy za sprawą publikacji historyków IPN dysponujemy już wiedzą o przeszłości byłego prezydenta, wolno jego zachowanie wobec Kuklińskiego oceniać poprzez pryzmat tej wiedzy.

Podczas tego samego wystąpienia w Zakopanem, w roku 1998 pułkownik Kukliński wypowiedział niezwykle ważne słowa:

„A jeśli idzie o agenta we władzach "Solidarności". To jest bardzo wrażliwy temat. Ja jego nie rozwiąże. To sama "Solidarność" i społeczeństwo musi rozwiązać. Nadszedł już czas, ze my musimy wiedzieć, kto jest kto. To nie może być tak, jak na filmie Zorro. Pojawia się Zorro, a okazuje się, ze to nie ten Zorro, to jest zupełnie inny Zorro. Te maski trzeba zdjąć. Z tym smrodkiem - przepraszam za użycie takiego stwierdzenia - można żyć, bo od tego nikt jeszcze nie umarł. Ale to jeszcze nie jest świeże powietrze. Nas stać na to, żeby te sprawę powoli do końca wyjaśnić. Warto wspomnieć, co mówił gen. Kiszczak, ze społeczeństwo byłoby zaszokowane, gdyby wiedziało, kto faktycznie jest...

Ponieważ moje wiadomości pochodzą nie z archiwów, nie chciałbym kogoś skrzywdzić i nie mogę sobie pozwolić na to, by obciążać kogokolwiek wina, która opiera się tylko na jakimś kontekście, okolicznościach czy tez informacjach, które miałem wówczas z MSW z Zarządu I od pułkownika Pawlikowskiego i jego pomocników. Ale uważam, ze ten kraj będzie w końcu wiedział. A jeżeli nie, to będzie wielka strata.”

Ponieważ te słowa Kukliński wypowiedział tuż po tym, jak wspomniał o zachowaniu wysłannika Wałęsy, a wiedza pułkownika musiała dotyczyć osoby wysoko postawionej w hierarchii władz „Solidarności” – wolno domniemywać, że mówiąc o agencie, miał na myśli osobę Lecha Wałęsy.

http://www.blogmedia24.pl/node/23173

PS
Chłopaki tylko mnie nie przeceniajcie ;)
Postaram się Piotrze w tym poście odpowiedzieć w miarę merytorycznie na twoje pytania.

aaaa Jataganie :D - dokopałem się przypadkowo do źródła obrazka z #8 stąd:
http://imladis.p2a.pl/viewtopic.php?id=2472
źródło: Ryszard Kukliński: zdrajca czy bohater?
http://www.mojeopinie.pl/ryszard_kuklin ... 1210867112 :P ;)

Dodaję ... :

Siódmy listopada 1981 roku. Wieczór. Na warszawskiej ulicy zatrzymuje się samochód prowadzony przez amerykańskiego dyplomatę. Ma za sobą długą drogę - jedzie aż z Berlina. W pośpiechu wsiadają do niego mężczyzna, kobieta i dwoje dzieci. Auto wjeżdża na teren ambasady USA przy Al. Ujazdowskich. Tam czeka furgonetka. Czterech zbiegów wchodzi do umieszczonych w niej tekturowych pudeł. Samochód po kilku godzinach przekracza granicę z NRD. Wjeżdża do Berlina Zachodniego. Stamtąd jego pasażerowie odlatują do USA.
W sprawie zniknięcia pułkownika Ryszarda Kuklińskiego w Polsce zapadła cisza. Władza nie zmieniła opracowywanych długo planów - wprowadziła stan wojenny. Zagraniczna prasa była niedostępna w Polsce. O tym, że w lutym następnego roku "The Washington Post" doniósł, iż z Polski uciekł "generał", który przekazywał Amerykanom bardzo istotne informacje, w kraju nikt nie wiedział.
W 1984 r. w tajnym procesie sąd Warszawskiego Okręgu Wojskowego skazał zaocznie pułkownika Ryszarda Kuklińskiego "za zdradę i dezercję" na karę śmierci. Zdegradował go, zarządził przepadek mienia, m.in. domu i jachtu. Wyrok zatwierdził Sąd Najwyższy. Zdecydowanej większości Polaków nazwisko "szpiega" nic nie mówiło.
Kilkanaście lat wcześniej. 1968 rok. Wielu ludzi w Polsce pamięta Październik '56 i trzyma kciuki za Czechów. Tym razem to oni się zbuntowali. Do udziału w tłumieniu praskiej wiosny Rosjanie wysyłają, poza swoimi wojskami, także polskie jednostki. W przygotowaniach do inwazji uczestniczy 38-letni oficer Ryszard Kukliński.
Zwierzchnicy mu ufają. Został oddelegowany z Warszawy do Legnicy, gdzie mieści się stanowisko dowodzenia naczelnego dowódcy Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego. Brał tam udział w planowaniu działań sił polskich w Czechosłowacji. Gdy wojska przekroczyły południową granicę, Kukliński wrócił do Warszawy. Był potrzebny w utworzonym w Sztabie Generalnym Centrum Dowodzenia Armią Polską w Czechosłowacji.
Wstąpił do Ludowego Wojska Polskiego, mając 17 lat. Skończył szkołę oficerską. Następne lata spędzał na przemian w jednostkach liniowych i na różnych kursach. W 1963 roku skończył studia w Akademii Sztabu Generalnego LWP. Zaczął pracować w Sztabie Generalnym.
W krótkim czasie z planisty wojskowego średniego szczebla stał się jednym z najbardziej zaufanych współpracowników generała, późniejszego szefa MON, Wojciecha Jaruzelskiego.
Pułkownik z amerykańskimi kadetami. Jeszcze w tym samym 1968 roku Ryszard Kukliński został wysłany do Wietnamu. Przez sześć miesięcy pracował tam w Międzynarodowej Komisji Rozjemczej. Wrócił do Polski, do pracy w Sztabie Generalnym.
Dwa lata po praskiej wiośnie, w 1970 roku, pułkownik Kukliński, znający najtajniejsze dokumenty Układu Warszawskiego, zdecydował, że będzie pracował dla Amerykanów.
Został sam. Z powodu udziału w tłumieniu powstania Czechów samopoczucie części kadry LWP nie było najlepsze. Nie wszystkim wystarczały już slogany o potrzebie obrony zdobyczy socjalizmu przed imperialistycznymi podżegaczami. Wkrótce przyszedł Grudzień '70 i masakra protestujących stoczniowców na Wybrzeżu. Dla wielu oficerów wstrząsem była rola, jaką odegrało w niej wojsko.
Aż do przyjazdu pułkownika Ryszarda Kuklińskiego do Polski w 1998 roku (po 17 latach) wiele ważnych pytań, związanych z jego aktywnością, pozostawało bez odpowiedzi. Pytano m.in., czy Kukliński sam zaoferował CIA swoją współpracę, czy został zwerbowany?
Zawsze twierdził, że sam zaproponował Amerykanom, że będzie dla nich pracował. Wspominał o grupie siedmiu oficerów, "zarówno w MON, jak i niższego szczebla", którzy "rozumieli istotę sprawy i byli gotowi do poświęceń". - Widzieliśmy potrzebę wyrwania się z sowieckich kleszczy, ale nie mogliśmy tego dokonać własnymi siłami - dodawał. Jak wynikało z jego wypowiedzi, po skontaktowaniu się z Amerykanami zaproponował im współpracę z całą grupą. Uznali jednak, że ryzyko wpadki byłoby zbyt duże. - W ten sposób na placu boju zostałem sam - mówił.


Kim byli ci oficerowie ???
Ostatnio zmieniony 26 wrz 2010, 23:38 przez Abesnai, łącznie zmieniany 1 raz.
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoją opowieść. Porównując się z innymi, możesz stać się próżny i zgorzkniały, zawsze bowiem znajdziesz lepszych i gorszych od siebie.

Re: Agent ale czy zdrajca ? śp płk. Kukliński

124
To, że Kukliński był żyłą złota dla CIA, a nawet kopalnią diamentów, nie wątpię. Taka agentura, to dla CIA pozysk dziesięciolecia a nawet trzydziestolecia. Coraz mniej tu widzę ideologii. Strasznie mi tu śmierdzi werbunkiem na materiałach obciążających. Jakiekolwiek by one nie były. Przy wykluczeniu oczywiście, że działał wyłącznie dla kasy. A musiał dostawać straszliwą. Za taka wiedzę?
Ostatnio zmieniony 26 wrz 2010, 23:46 przez PiotrRosa, łącznie zmieniany 1 raz.
Dla ludzi z kraju tego, gdzie kruszynę chleba ... nie warto się męczyć.

Re: Agent ale czy zdrajca ? śp płk. Kukliński

125
PiotrRosa pisze:
fiodor pisze:...więc jeszcze jeden apel zanim mnie zmusisz do takich odpustowych zagrywek - nie wciskajmy sobie w usta niewypowiedzianych słów.
Ok, postaram się powoli i po kolei, skoro to ma pomóc, cytuję ponownie:

"każdy chyba słyszał o konwojach z pomocą dla zsrr, bez których pewno by rosjanie nie wydolili" - koniec cytatu.

Rozumiem, że nie jest to odniesienie do konwojów do Murmańska (taki mały port na północy), bo głównie tamtędy szła ta pomoc. Oraz nie oznacza to, że jedynie one pozwoliły ruskim dotrzeć do Łaby. A skoro bez tych konwojów "ruscy by nie wydolili", czyli dalej życie nasze toczyło by się w Generalnej Guberni.

Słowa o poległych rosjanach, to moja ocena twoich wypowiedzi. Nie bardzo mam tu co cytować. Stąd właśnie moja uwaga o czytaniu postów ze zrozumieniem.

Co zaś się tyczy odpustowych zagrywek - proszę bardzo. Chętnie poznam. Nie mam tym razem pojęcia, o czym piszesz i co to jest. Ale, że człowiek uczy się całe życie, może wiec i ja się od Ciebie czegoś nauczę?
no to jutro okulista cię czeka bo ni ch..ja nie ma tu ani słowa, ze te konwoje "miały na celu wyłącznie wyzwolenie Polski". ja juz ci pogrubiam tekst ale widzę, ze to nic nie daje. ja po prostu nigdzie nie stwierdziłem, ze te konwoje miały na celu WYŁĄCZNIE (teraz widać?) wyzwolenie polski. odpustowe zagrywki to to co robisz. proste. ale towarzyszyć ci w robieniu z siebie głupa nie mam ochoty :). porozmawiać owszem -bardzo chętnie.. ale najpierw zmień metody.

----
Fiodor - "no to jutro okulista cię czeka" - zbędny komentarz.
Abesnai
Ostatnio zmieniony 26 wrz 2010, 23:50 przez fiodor, łącznie zmieniany 2 razy.
mieć siłę do walki i odwagę do marzeń. (fiodor)

Re: Agent ale czy zdrajca ? śp płk. Kukliński

127
PiotrRosa pisze:Dla pełnej jasności - kończę rozmowę, bo już proście tłumaczyć nie potrafię. Życzę miłych odpustowych zagrywek, choć nadal nie wiem, co to jest. Ale skoro niektórym to miłe. Pozdrawiam.
więc może jednak okulista? bo ja też prościej już nie potrafię.

---
Fiodor - "więc może jednak okulista?" - zbędny komentarz.
Abesnai
Ostatnio zmieniony 27 wrz 2010, 0:16 przez fiodor, łącznie zmieniany 1 raz.
mieć siłę do walki i odwagę do marzeń. (fiodor)

Re: Agent ale czy zdrajca ? śp płk. Kukliński

128
Piotrze -> #123
Nie jestem historykiem - posiłkuję się informacjami które osobiście mogłem min. znaleźć bądź które wcześniej były mi znane.Nie odpowiadam w pełni za ich miarodajność,aczkolwiek imo jest w nich sporo odpowiedzi.

Padło tam na dole w PS. pytanie ...
Kto należał do owej grupy oficerów deklarującej swą gotowość do współpracy z CIA ?

PS
Panowie - spokojnie - bądźmy poważni bo i o poważnych rzeczach piszemy.
Ostatnio zmieniony 27 wrz 2010, 0:36 przez Abesnai, łącznie zmieniany 1 raz.
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoją opowieść. Porównując się z innymi, możesz stać się próżny i zgorzkniały, zawsze bowiem znajdziesz lepszych i gorszych od siebie.

Re: Agent ale czy zdrajca ? śp płk. Kukliński

129
Poważni? Dla niektórych to nie osiągalne. Muszą być jak gaśnica. Pianotwórczy.

Do tematu. Też nie jestem historykiem, ale to tutaj nie potrzebne. Z mojej znajomości rzeczy wynika, że to raczej pośmiertne dorabianie munduru Wysockiego Kuklińskiemu. Że niby rewolucje szykował, że obalać i walczyć chciał. Pośmiertne dorabianie teorii do wykonanej praktyki. Niemożliwe jest, aby taka propozycja padła w gronie kilku wyższych oficerów SG i nie poszedł za nią natychmiast kontrwywiad wojskowy. To po pierwsze. Po drugie CIA nigdy by raczej na taki układ nie poszło. Istnieje, nie tylko w wywiadzie, instytucja rezydenta. Gostek siedzi, ma kilku ludzi, oni znoszą wiedzę, on przekazuje wiedzę zleceniodawcy. Ale to nie ta bajka i nie ta robota. Mając taka perełkę jak Kukliński CIA prędzej wypadkami drogowymi i innymi nieszczęściami czyściło by mu drogę tam, gdzie padały by jakiekolwiek podejrzenia o jego działalności lub wymagała tego jego kariera. Nie mówiąc już o współpracy "jawnej" z innymi oficerami. Pomocy takiemu agentowi udzielają albo bezpośrednio funkcjonariusze CIA, albo (i to raczej częściej) inni agenci odpowiednio zadaniowani. Ale i ci raczej nie wiedzą, dla kogo i po co "coś tam coś tam" robią.

Odpowiadając na podstawowe pytanie: Nie wiem kto należał do tej grupy. Według mnie taka grupa w ogóle nie istniała.

Piotrze - "Poważni? Dla niektórych to nie osiągalne. Muszą być jak gaśnica. Pianotwórczy." - zbędny komentarz.
Abesnai
Ostatnio zmieniony 27 wrz 2010, 9:03 przez PiotrRosa, łącznie zmieniany 1 raz.
Dla ludzi z kraju tego, gdzie kruszynę chleba ... nie warto się męczyć.

Re: Agent ale czy zdrajca ? śp płk. Kukliński

130
Byli to jak sądzę młodzi oficerowie. Historycy twierdzą ze CIA wielu agentów zwerbowało w Wietnamie. Jak się po latach okazało byli to w większosci podwójni agenci pracujący "dokładniej" jednak dla ZSRR. O ile pamiętam to prowadzacu Kuklińskiego też nie byli go przez dłuzszy czas pewni. Coś takiego jak "grupa oficerów deklarująca chęć współpracy z CIA" to troszkę infantylne twierdzenie.
Zasady działania kazdego wywiadu, podstawy to werbowanie pojedynczych agentów... nigdy w historii nie zdarzyło się aby "ilus tam" oficerów czy sprzataczek zgłosiło się do szpiegowania... choćby dla tego ze zawsze istniało ryzyko werbowania duzych grup. Pojedynczy agent, jesli posiadał taki status, mógł werbowac ludzi i tworzyc siatkę ale jak wspomniałem... zaangarzowanie zachodu w stan wojenny pokazuje jasno jak krajom NATO zależało na rewolucjach i przemianach w Polsce. Amerykanie potrzebowali wysoko postawionego informatora i go dostali. Sądzę ze jesli miał mieć miejsce werbunek innych oficerów to tylko dla zapewnienia Kuklińskiemu "zasłony dymnej" w razie wsypy. Brutalniej mówiac zapewne chodziło o wystawienie tych oficerów w celu bezpiecznej ewakuacji Kuklińskiego. Ale to moje przypuszczenia tylko bo przyznam ze nigdy nawet o takiej grupie nie słyszałem.
Ostatnio zmieniony 27 wrz 2010, 9:39 przez Jatagan, łącznie zmieniany 1 raz.
Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
Robert Bruce (Waleczne serce)

Re: Agent ale czy zdrajca ? śp płk. Kukliński

131
Grupa zabezpieczenia przy takim agencie istnieć musiała. Choć o swoim istnieniu nie musiała wcale wiedzieć. Dla takiego Kuklińskiego powstała pewnie cała komórka w CIA obsługująca wyłącznie jego. Agenturalny "dym", "mięso", to z całą pewnością była niezła fabryka. Jedni do robienia bałaganu kontrwywiadowi, drudzy do robienia mu sukcesów (czasami trzeba kogoś złapać). Najśmieszniejsze jest to, że do końca nie wiadomo, czy Kukliński nie był dubletem. Czy ktokolwiek (z nas oczywiście) jest w stanie poświęcić rękę, że nie chodził na dwóch smyczach? Że, może nawet bez jego świadomości, nie był prowadzony przez KGB? Tego nie wiemy i nigdy się nie dowiemy. To piękny świat, ten wywiad, a jak się prawda zacznie w nim przebijać, to może nawet 1-2% z niej ma szansę ujrzeć światło dzienne. Choć może i to zbytni optymizm.
Ostatnio zmieniony 27 wrz 2010, 9:54 przez PiotrRosa, łącznie zmieniany 1 raz.
Dla ludzi z kraju tego, gdzie kruszynę chleba ... nie warto się męczyć.

Re: Agent ale czy zdrajca ? śp płk. Kukliński

132
Nooo troszkę wybiegłeś... Aż tak zakałapuckane to nie było. Sądzę że ani GRU ani KGB nie mialo nic współnego ze sprawą Kuklińskiego. Zwaz że był to człowiek który brylował na salonach zarówno polskiego jak i radzieckiego establiszmentu wojskowego. On nie "bywał" on brylował... człowiek naznaczony przez GRU chyba miałby na to niewielkie szanse... byłby jak nosiciel dżumy. A on jak pisano w którys z kolei opowiadań o jego "gierojstwie" nawet dwa razy dziennie latał do Moskwy. Na jego zdaniu polegali towarzysze ze wschodu do tego stopnia ze powierzono mu układanie planów inwazji na Czechosłowację. W pewnych opracowaniach przypisuje mu sie też tworzenie planów polskiego udziału w ewentualnej inwazji na kraje NATO... chodzi konkretnie o zajęcie Danii.
Ostatnio zmieniony 27 wrz 2010, 10:16 przez Jatagan, łącznie zmieniany 1 raz.
Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
Robert Bruce (Waleczne serce)

Re: Agent ale czy zdrajca ? śp płk. Kukliński

134
Pamiętasz z "Akwarium" Obraz gościa który zywcem powędrował do pieca? Tak najszybciej skończyłby Kukliński gdyby GRU zadziałało szybciej. Po za tym do zadnej z przekazanych CIA informacji nie mozna się przypiac... chyba że do tego ze wszystkie przedstawiają własną, bądź co bądź subiektywną ocenę samego półkownika.
Ostatnio zmieniony 27 wrz 2010, 10:33 przez Jatagan, łącznie zmieniany 1 raz.
Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
Robert Bruce (Waleczne serce)

Re: Agent ale czy zdrajca ? śp płk. Kukliński

136
Więc działania Kuklińskiego miały zapewnić, że bomby spadną w jasno określone cele a nie ogólnie w skupiska ludności tylko tam gdzie stacjonowała broń atomowa i większe zgrupowani wojska. O stani wojennym nie poinformował gdyż uważał, że zaplanowany opór zwiększy tylko straty wśród ludności - ludzie chwyciliby za broń a wydarzenia z Poznania 1956 byłyby tylko incydentem w porównaiu tego co by się wydarzyło gdyby Solidarnosć chwyciła za broń. PiotrzeRosa napisz kryminał masz do tego talent bo zaraz się okaże, że Kukliński papieżowi donosil bo Watykan przenikał do struktur ZSRR by go rozbic zamachem księży ninja :).

---
Michal - bez tego typu zwrotów "PiotrzeRosa napisz kryminał masz do tego talent ..." , kolejne będzie ostrzeżenie.
Abesnai

Kukliński podwójnym agentem w dodatku skazanym na śmierć przez własnych towarzyszy, do tego przekazał najtajniejsze dane z lokalizacją jednoostek atomowych a na końcu jego syn ginie z rąk idealnie wyczyszczonego z odcisków auta. Przecież to się robi chore obwiniamy jednego z najabardziej zasłużonych ludzi dla rozbicia ZSRR o to, że im donosił. Nazywamy go nawet Judaszem- to obraza zmarłego który stracił z tego powodu syna. Teraz my bezkarnie po nim jeździmy jak chcemy nawet nie szanując go ani na trochę i sugerując, że "chodził na podwójnej smyczy"- przecież to zkrawa o obrazę zmarłego a sam ma pretensje, że gratuluje jemu i jego ojcu historii pobytu na kaszubach i mam szacunek jeśli nie byli kryminalni(tzn mam szacunek jeśli siedzieli za działalność podziemną); samemu sugerując współprace za plecami CIA Kuklińskiego z ZSRR.

---
Michall - to tylko dyskusja.Forumowicze uczestniczą w niej dobrowolnie.
Abesnai
Ostatnio zmieniony 27 wrz 2010, 18:19 przez Michall, łącznie zmieniany 2 razy.

Re: Agent ale czy zdrajca ? śp płk. Kukliński

137
Dzięki Abesnai za troskę, ale nie wzrusza mnie. Takim poziomem nie jest w stanie nikt mnie ruszyć. Zresztą pewnych wypowiedzi i tak nie czytam.

---
Piotrze,nie zależy mi na "wzruszaniu" a tym bardziej nie zajmuję żadnego stanowiska w tym przypadku.
Pisz proszę na priv jeżeli masz uwagi co do mojego postępowania.
Abesnai


Zapomniałem dopisać, że wcześniejsza uwaga dotycząca mojego pisarstwa jest nieaktualna. Książkę już napisałem. I wydałem. Do nabycia w księgarniach. :okey:
Ostatnio zmieniony 27 wrz 2010, 20:47 przez PiotrRosa, łącznie zmieniany 2 razy.
Dla ludzi z kraju tego, gdzie kruszynę chleba ... nie warto się męczyć.

Re: Agent ale czy zdrajca ? śp płk. Kukliński

138
Żeby nie angażować zbytnio Abesnaja, tak w odniesieniu do "niemożliwości" udziału KGB czy GRU (z których się wycofałem, ale to dla nieumiejących czytać problem) podrzucam artykuł. Też ciekawe, choć wydawać by się mogło przecież nieprawdopodobne.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... sluzb.html
Ostatnio zmieniony 28 wrz 2010, 10:31 przez PiotrRosa, łącznie zmieniany 1 raz.
Dla ludzi z kraju tego, gdzie kruszynę chleba ... nie warto się męczyć.

Re: Agent ale czy zdrajca ? śp płk. Kukliński

139
Co do tekstu to cieżko z tak wąskiej perspektywy lat ocenić rozgrywkę wywiadu gdzie nie mamy żadnych dokumentów. Przecież nikt jeszcze Kremlowskiego archiwum z wolną ręką nie zwiedzał a całe rozgrywki wywiadu mogą różnie wyglądać z różnych miejsc. Gazeta Wyborcza cytuje wiele "pewnych źródeł" jak choćby sprawa pamiętników "Ognia" wydanych przez Władysława Machajka, a ksiązki wydane tam publikowane mogą opierać się tylko na materiałach a właściwie ich strzępach z zachodu.
Ostatnio zmieniony 28 wrz 2010, 19:09 przez Michall, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: Agent ale czy zdrajca ? śp płk. Kukliński

140
Z dyskusji tu prowadzonej można wysnuć jeszcze jeden wniosek. W oczach (raportach dla CIA) gen. Jaruzelski jawi sie jako wybitny patriota i obrońca suwerenności Polski. Dla przykładu kilka cytatów z raportów Kuklińskiego:

1/ "Jaruzelski przekonał Rosjan, że polski problem da się rozwiązać pokojowymi metodami. Zgodził się przejąć władzę, ale legalnie. Twardo negocjując [zapewne z Rosjanami], uzyskał trzy miesiące na przywrócenie sytuacji do normy, co jest terminem ostatecznym. [Komentarz informatora: w opinii informatora jest to ostatnia szansa zachowania polskiej suwerenności, choćby ograniczonej. Informator uważa, że wszyscy w Polsce rozumieją uwarunkowania obecnej sytuacji i że jeżeli nie dojdzie do jakichś prowokacji, powyższy termin może być dotrzymany."

2/ Dowiedzieliśmy się z wiarygodnego źródła mającego doskonałe kontakty w polskim Ministerstwie Obrony, że w połowie czerwca szefostwo Sztabu Generalnego oceniało, że sowiecka obecność militarna w Polsce znacząco wzrosła. Sztab Generalny ocenia, że na poligonie w Bornem Sulinowie znajduje się 900-1 000 czołgów T-55, T-64 i T-72. [Sowiecka 90. Pancerna Dywizja Gwardii stacjonuje w Bornem Sulinowie. Według posiadanych przez nas informacji na jej wyposażeniu znajdują się wyłącznie czołgi T-62. Sowiecka dywizja pancerna składa się z 322 czołgów, w tym po 94 czołgi we trzech pułkach pancernych plus dodatkowe 40 czołgów w pułku strzelców zmechanizowanych]. Według polskiego dowódcy poligonu w Bornem Sulinowie jeden z dowódców sowieckiego pułku pancernego powiedział mu, że pułk składa się z 27 kompanii pancernych liczących łącznie około 300 pojazdów i że oprócz tego jest tam również pułk rakiet przeciwlotniczych Osa [SA-8]. [Sowiecka dywizja pancerna składa się z 27 kompanii, tzn. trzy kompanie na batalion, trzy bataliony na pułk, trzy pułki na dywizję]. Na podstawie powyższych informacji polski Sztab Generalny ocenia, że w rejonie Bornego Sulinowa znajdują się trzy jednostki zwane pułkami, które są w istocie dywizjami o zredukowanej strukturze składającymi się głównie z elementów pancernych i przeciwlotniczych. Sztab Generalny posiada niepotwierdzone dotąd informacje, że podobna sytuacja ma miejsce na poligonie w Świętoszowie i że liczba sowieckich pojazdów bojowych w tamtym rejonie przekracza 1 000 [sic]. [Sowiecka 20. Gwardyjska Dywizja Pancerna stacjonuje w Świętoszowie, jednak według posiadanych przez nas informacji liczy ona mniej niż 1000 czołgów.

3/ W raporcie z 29 kwietnia 1981 roku CIA cytuje Kuklińskiego: "Jaruzelski powiedział, że w najmroczniejszych zakątkach mózgu nie może znaleźć w sobie przyzwolenia na to, że można wprowadzić taką rzecz jak stan wojenny w Polsce".

4/ "... Kukliński opisuje stosunkowo dużą niezależność polskiego wojska od Sowietów, także w dramatycznych latach 1980-81. W analizie dla CIA z 13 maja 1982 roku, gdy już pół roku był w USA, nazywa obecność wojskowych radzieckich oddelegowanych do polskiego sztabu "stosunkową izolacją". Podkreśla, że Polacy woleli ich nazywać "reprezentantami" niż "doradcami". Zaznacza, że "nie wszystkie ich prośby o informacje" są spełniane. Żądaniom Rosjan często pozwala się "wyschnąć" lub odmawia na coraz wyższych szczeblach, co "skutkuje tym, że niektóre sprawy są [przez Sowietów] zarzucane".

I w tym momencie robi nam się problem. Dlaczego? Jeżeli uznamy Kuklińskiego za wiarygodnego bojownika o wolność naszej ojczyzny, to obok niego musimy postawić b. prezydenta W. Jaruzelskiego, którego wszystkie wyjaśnienia dotyczące konieczności wprowadzenia stanu wojennego potwierdza sam Kukliński.

I co? Bałagan się robi.
Ostatnio zmieniony 29 wrz 2010, 10:16 przez PiotrRosa, łącznie zmieniany 1 raz.
Dla ludzi z kraju tego, gdzie kruszynę chleba ... nie warto się męczyć.

Re: Agent ale czy zdrajca ? śp płk. Kukliński

141
O tym pisałem Piotrze. Kukliński w raportach przedstawiał Jaruzelskiego raczej w dobrym świetle, przynajmniej jeśli chodzi o kontekst Stanu Wojennego. Pojechał mu nieco w swojej prywatnej ocenie bo taka równiez przedstawił CIA. O ile pamiętam to nazwał go "tchórzem" a w pewnym fragmencie tez stwierdził że jest rzadny władzy...
O to pytałem... jak w tym wszystkim jawi się to co te same osoby które gloryfikują Kuklińskiego wypowiadaja się o Jaruzelskim. O ile nie jestem w błędzie to głównym argumentem tych osób jest to ze Rosjanie nie planowali interwencji w Polsce. Kukliński natomiast w raportach przedstawia dokładnie co zaczyna się dziac w Polsce. Radzieccy wartownicy w newralgicznych jednostkach, ewakuacja rodzin radzieckich oficerów, powołanie pod broń kilku dywizji za wschodnią granicą no i "manewry UW" zaplanowane w Polsce... bez uczestnictwa LWP...
Ślepy by się nie domyslił co wisi w powietrzu...
Ostatnio zmieniony 29 wrz 2010, 12:50 przez Jatagan, łącznie zmieniany 1 raz.
Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
Robert Bruce (Waleczne serce)

Re: Agent ale czy zdrajca ? śp płk. Kukliński

142
Dla mnie od dawna było jasne, że W. Jaruzelski ocalił więcej ludzi i większe ma zasługi dla Polski niż jakiś usa-wski pułkownik Kukliński. Gdyby w 1981 roku doszło do "manewrów UW" na terenie Polski, z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością dziś bym w klawiaturę nie klepał i kwiaty dostawał bym na 1 listopada.
Ostatnio zmieniony 29 wrz 2010, 13:36 przez PiotrRosa, łącznie zmieniany 1 raz.
Dla ludzi z kraju tego, gdzie kruszynę chleba ... nie warto się męczyć.

Re: Agent ale czy zdrajca ? śp płk. Kukliński

143
czytałem piękne fantazje na temat powiązań kuklińskiego z gru, kgb. teraz czytam piękne fantazje na temat wspaniałego ocalenia narodu przez generała jaruzelskiego.
wiecie co? ja też znam skina, który uratował staruszce życie - przestał ja kopać. fantazje są dla fantastów i mnie średnio interesują. traktuję je w kategoriach kabaret. jest zdaje się taki dział teorie spiskowe i tam możana się realizować. historia charakteryzuje się tym, ze rozmawia się o faktach. fakty mówią troszeczkę coś innego niż bajeczki. fakty mówią o tym, że jaruzelski ponosi odpowiedzialność za śmierć polaków a kukliński nie. a co by było gdyby - to już inna spraw. gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem.
Ostatnio zmieniony 29 wrz 2010, 13:55 przez fiodor, łącznie zmieniany 1 raz.
mieć siłę do walki i odwagę do marzeń. (fiodor)

Re: Agent ale czy zdrajca ? śp płk. Kukliński

144
Gdyby doszło do "manewrów" to ciekaw jestem czy doszłoby do interwencji NATO czy zostałoby to usprawiedliwione tym ze przeciez to sa manewry, tak jak Stan Wojenny został okreslony niemal natychmiast "sprawa wewnetrzną Polaków".
Fiodek, tylko że te fantazje jak to nazwałeś są dostępne w raportach Kuklińskiego dla CIA...
A powiazanie w.w. ze słuzbami Moskwy to rzeczywiscie takie mocno naciągane :D
Ostatnio zmieniony 29 wrz 2010, 13:57 przez Jatagan, łącznie zmieniany 2 razy.
Historia jest pisana przez ludzi, którzy wieszają bohaterów.
Robert Bruce (Waleczne serce)

Re: Agent ale czy zdrajca ? śp płk. Kukliński

145
ale co by było gdyby -to się nie dowiemy. więc można tu wypisywać wszelakiego rodzaju teorie, rozwiązania i teorie spiskowe.
fakty -przynajmniej te znane są takie, ze kukliński nie był powiązany ani z gru ani z kgb. natomiast znany jest koleś o pseudonimie wolski. no ale może gdyby nie był szpiclem nie "ocaliłby" narodu?
Ostatnio zmieniony 29 wrz 2010, 14:37 przez fiodor, łącznie zmieniany 1 raz.
mieć siłę do walki i odwagę do marzeń. (fiodor)

Re: Agent ale czy zdrajca ? śp płk. Kukliński

148
to "ocalenie" to tyczyło jaruzelskiego, który ponoć ocalił więcej istnień niż kukliński.
ale odpowiadając ci napisze, ze nie jestem w stanie powiedzieć jaki jest udział kuklińskiego w obaleniu komuny. dla mnie liczy się, że gość wych...ał tych, którzy myśleli, że wych...li polaków. okradł złodzieja. militarnie z pewnością osłabił układ warszawski. czytałem teorie, że ostudził atomowe zapędy sowietów. paradoksalnie to, ze wskazał cele to chyba uratowałoby sporo naszych rodaków - nie sądzisz? bo nato tak czy siak dałoby sobie radę z uw nie mówiąc o polskiej armii. inna bajka. a dzięki kuklińskiemu mogli precyzyjnie dostać cele wojskowe a nie cywilne. a jak ktoś nie zdążyłby rzucić munduru i uciec od sowietów to jego problem po czyjej stronie był. brutalne jatek ale prawdziwe.
Ostatnio zmieniony 29 wrz 2010, 15:22 przez fiodor, łącznie zmieniany 1 raz.
mieć siłę do walki i odwagę do marzeń. (fiodor)

Re: Agent ale czy zdrajca ? śp płk. Kukliński

149
PiotrRosa pisze:Usłyszysz co najwyżej kolejna bajkę o skinie i babci. Tak jak ja na #135 i #140 dostałem #143 z jednoznaczną, głęboko przemyślaną i jasno udokumentowaną odpowiedzialnością WJ za śmierć polaków.
wolę to niż fantazje o kgb i gru :). przynajmniej moje to żarty a ty piszesz poważnie :).
jak czegoś nie wiesz to pytaj. albo zajrzyj w net za co ma procesy "zbawca" polaków. net to skarbnica wiedzy- korzystaj z tego.
Ostatnio zmieniony 29 wrz 2010, 15:25 przez fiodor, łącznie zmieniany 1 raz.
mieć siłę do walki i odwagę do marzeń. (fiodor)

Re: Agent ale czy zdrajca ? śp płk. Kukliński

150
Kolejna porcja cytatów (nie głębokich przemyśleń własnych):

"Kukliński, który przez wiele lat blisko współpracował z Jaruzelskim jako oficer sztabu generalnego LWP, pisze też m.in., że był on - jego zdaniem - w latach 1980-81 szczerze przekonany, iż Polsce grozi sowiecka interwencja wojskowa. Jak podkreśla, istniały ku temu "pewne podstawy", m.in. w postaci ruchów wojsk sowieckich w Polsce w 1981 r."

"Charakteryzując Jaruzelskiego, współpracujący z CIA pułkownik nie szczędzi mu komplementów. "Był wybitną osobowością, kimś, kto na pewno wyróżniał się na tle swego beznadziejnie prymitywnego środowiska" - pisze, dodając, że robiły na nim wrażenie "niektóre jego cechy w sferze etyczno-moralnej". Chwali u Jaruzelskiego "wysoką kulturę języka i wysokie wymagania, jakie stawiał sobie i otoczeniu", opisuje jego takt i traktowanie z szacunkiem podwładnych, a także to, że "nie ulegał pokusie luksusu". "Nikt nie mógł mu zarzucić niemoralnego czy nieetycznego zachowania" - podkreśla."

Ciekawa opinia na temat zbrodniarza

ps. bardzo słuszna i na razie jedyna rozsądna uwaga:
fiodor pisze:wolę to niż fantazje o kgb i gru :). przynajmniej moje to żarty a ty piszesz poważnie :).
jak czegoś nie wiesz to pytaj. albo zajrzyj w net za co ma procesy "zbawca" polaków. net to skarbnica wiedzy- korzystaj z tego.
Któryś przez ostatnie 20 lat się zakończył? Wolę fantazje, niz pseudoprawnicze wywody. Od kiedy nawet oskarżony jest winny?
Ostatnio zmieniony 29 wrz 2010, 15:31 przez PiotrRosa, łącznie zmieniany 2 razy.
Dla ludzi z kraju tego, gdzie kruszynę chleba ... nie warto się męczyć.

Wróć do „Wielcy Polacy”

cron