Brutalne jest to ze jeszcze do 1976 roku amerykanie celowali "tylko" w dwa miejsca w Polsce uważając je za główne osrodki decyzyjne. Był to Kraków i Warszawa. Jesli jednak zerkniesz na mapkę którą umieściłem w temacie o Wysockim (tak się zeszło) to naliczysz już (o ile dobrze pamiętam) 9 takich miejsc. Do tego dolicz cele wskazane przez Kuklińskiego... kiedy załapiecie ze zachód miał nas w "poważaniu w Jałcie, miał nas podczas SW i ma nas teraz. Kocha nas jedynie na tyle na ile to lezy w ich interesie. Raporty Kuklińskiego rzeczywiście mogły przysłuzyć się do zapewnienia pewnej równowagi nuklearnej pomiędzy Rosją i Ameryką ale czy aż taką??? Faktem jest że i Rosjanie i Amerykanie trzymali się w szachu ale ani jedni ani drudzy nie liczyli się ze stratami w ludnosci cywilnej. Sam fakt wycelowania rakiet amerykańskich w takie miasta jak Warszawa i Kraków czy katowice albo Gdańsk chyba o tym swiadczy.
Ja myslę że w trakcie tego jak to określiłeś "r****ania" nie poczuł że ktoś go bierze od tyłu. Po za militarnymi żadne inne z jego wiadomości nie zostały wykozystane a te były duzo bardziej wartościowe i więcej wnoszące dla narodu. Co by mogło być gdyby opozycjoniści wiedzieli o planach wprowadzenia stanu wojennego? Pomijam juz abstrakcyjne wizje chwycenia za broń... no i poczytaj jak zareagował zachód na wieść o SW... Kukliński był potrzebny TYLKO w celach militarnych i nie oszukujmy się. On nie donosił na chwałę Polski tylko Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej...

Za co otrzymał obywatelstwo i awansowany został do stopnia pułkownika armii USA. Ale toż to dobroczyńca. Tylko czyj?

Ok wiem już, że wg Was Kukliński Polsce i Polakom nie pomógł. Więc powiedzcie mi teraz jak nam zaszkodził? Ale nie hipotetycznie co się mogło zdarzyć, tylko co złego w wyniku jego działań się zdarzyło?

No w sumie na szczęście nie zaszkodził... nie gdybamy więc nie powiem czym mógł. Nie pomógł w niczym. Nie z własnej winy ale z olewackiego stosunku ogólnie do sprawy polskiej zachodu. Myslę że mógł byc przeswiadczony że robi cos dobrego ale mysleć to trochę za mało żeby uznac go za bohatera... Jaruzelski tez podobno nie chciał źle...

victoria pisze:Ok wiem już, że wg Was Kukliński Polsce i Polakom nie pomógł. Więc powiedzcie mi teraz jak nam zaszkodził? Ale nie hipotetycznie co się mogło zdarzyć, tylko co złego w wyniku jego działań się zdarzyło?

Przyznam Ci się Viktorio, że mnie zawodzisz. Liczyłem na Ciebie. Czytaj błagam to, co jest pisane, a potem pytaj. W którym miejscu napisane było, że Kukliński Polsce i Polakom w niczym nie pomógł? To, że nie chwalę go pod niebiosy nie znaczy, że wykonał bym osobiście na nim wyrok (uchylony już zresztą). Przecież na tym polega forum, żeby sobie nawzajem własne zdania przedstawiać i bronić je, ewentualnie próbować dyskutować o odmiennych zdaniach innych. Nie piszę tu o tych, którzy jak je*** bzdurę, to piszą, że żartowali. Ja zawsze potrafię się wycofać uczciwie z mało czasem prawdopodobnych i nie trafionych teorii. Ale to już nie do Ciebie. Ty o skinach nie piszesz.
Ale wracając do sprawy.
!/ wskazał cele dla głowic atomowych armii amerykańskiej. Dotychczas może amerykanie nie planowali na ślepo, ale wiedzę przekazał im dokładną. Czy to dla nas lepiej, czy gorzej - osobna dyskusja.
2/ przekazał dane techniczne uzbrojenia WP, przez co naraził naszych żołnierzy. Nie miał przecież wpływu na to, gdzie te dane dalej trafią. Kto będzie z nich korzystał.
3/ według mnie chyba najistotniejsze, obudził ruskich. O ile, jak sam Kukliński raportował CIA, ZSRR było lekko "uśpione" w relacjach z WP, tak po jego odkryciu (spowodowanym debilnym wręcz błędem CIA), spowodował on zaciśnięcie paska i "lekkie" ograniczenie istniejącej dotąd jako takiej swobody działania (o której również on w raportach dla CIA pisał).

Na razie tyle.
Dodam jeszcze, iż moim zdaniem, a widać to w poprzednich postach, udziału Kuklińskiego w walce z ZSRR negować nie można. Jej (tej walki) dobra dla Polski przeceniać nie można również. Zawsze mogę odwrócić Twoje pytanie: w czym konkretnie, a nie tylko przypuszczalnie, donosy Kuklińskiemu pomogły Polsce czy Polakom. Wskaż dokładne przykłady. Proste? Nie bardzo chyba.

Zaś co do tematu "czy zdrajca" - zawsze będę odpowiadał tak samo - zdrajca.

To ze zdrajca to nawet Sad Njwyższy nie zaprzeczył ale pytanie dobre a nawet świetne. W czym jego donosy pomogły Polsce tylko konkretnie i bez gdybania
Piotrek jak nie pijesz to czasem cos mądrego napiszesz

Odwrotnie, dziś akurat przyjmuję. Na trzeźwo czasem czytać się nawet nie da niektórych rzeczy. Nie mówiąc już o pisaniu.

To przyjmuj częściej

Powiedz to mojej wątrobie. Ok, ok, juz kończę. Wiem, że temat jest inny.

PiotrRosa pisze:

victoria pisze:Ok wiem już, że wg Was Kukliński Polsce i Polakom nie pomógł. Więc powiedzcie mi teraz jak nam zaszkodził? Ale nie hipotetycznie co się mogło zdarzyć, tylko co złego w wyniku jego działań się zdarzyło?

Przyznam Ci się Viktorio, że mnie zawodzisz. Liczyłem na Ciebie. Czytaj błagam to, co jest pisane, a potem pytaj. W którym miejscu napisane było, że Kukliński Polsce i Polakom w niczym nie pomógł? To, że nie chwalę go pod niebiosy nie znaczy, że wykonał bym osobiście na nim wyrok (uchylony już zresztą). Przecież na tym polega forum, żeby sobie nawzajem własne zdania przedstawiać i bronić je, ewentualnie próbować dyskutować o odmiennych zdaniach innych. Nie piszę tu o tych, którzy jak je*** bzdurę, to piszą, że żartowali. Ja zawsze potrafię się wycofać uczciwie z mało czasem prawdopodobnych i nie trafionych teorii. Ale to już nie do Ciebie. Ty o skinach nie piszesz.
Ale wracając do sprawy.
!/ wskazał cele dla głowic atomowych armii amerykańskiej. Dotychczas może amerykanie nie planowali na ślepo, ale wiedzę przekazał im dokładną. Czy to dla nas lepiej, czy gorzej - osobna dyskusja.
2/ przekazał dane techniczne uzbrojenia WP, przez co naraził naszych żołnierzy. Nie miał przecież wpływu na to, gdzie te dane dalej trafią. Kto będzie z nich korzystał.
3/ według mnie chyba najistotniejsze, obudził ruskich. O ile, jak sam Kukliński raportował CIA, ZSRR było lekko "uśpione" w relacjach z WP, tak po jego odkryciu (spowodowanym debilnym wręcz błędem CIA), spowodował on zaciśnięcie paska i "lekkie" ograniczenie istniejącej dotąd jako takiej swobody działania (o której również on w raportach dla CIA pisał).

Na razie tyle.
Dodam jeszcze, iż moim zdaniem, a widać to w poprzednich postach, udziału Kuklińskiego w walce z ZSRR negować nie można. Jej (tej walki) dobra dla Polski przeceniać nie można również. Zawsze mogę odwrócić Twoje pytanie: w czym konkretnie, a nie tylko przypuszczalnie, donosy Kuklińskiemu pomogły Polsce czy Polakom. Wskaż dokładne przykłady. Proste? Nie bardzo chyba.

Zaś co do tematu "czy zdrajca" - zawsze będę odpowiadał tak samo - zdrajca.

ty kolego jak jebniesz bzdurę to trudno się z niej nie wycofać. a resztę i tak uważam za twoje żarty bo nikt normalny nie napisze, że jaruzelski uratował więcej polaków niż kuklińskie. dlatego dla mnie jesteś zlepkiem kabaretu z fantazją, której sam się wstydzisz. pasuje ci taki poziom? no to dawaj kolejny durny wpis pyszałku. skomentujemy go w twoim stylu.
i ja się z niczego nie musiałem wycofywać. po prostu zrób to co radzisz innym - zacznij czytać ze zrozumieniem. motto tego forum brzmi -" Mędrzec potrafi uczyć się nawet od Głupca. Głupiec nie uczy się nigdy." ja się od ciebie uczę. życzę mnie bufonady a więcej na temat. wtedy i ja skupię się na tym.

Dzięki za wpis. Samoocena jest zawsze najbardziej wiarygodna. Nic dodać, nic ująć. Pozdrawiam

PiotrRosa pisze:Dzięki za wpis. Samoocena jest zawsze najbardziej wiarygodna. Nic dodać, nic ująć. Pozdrawiam

sorka ale to ocena bufonady jaką prezentujesz. znów nic nie zrozumiałeś. nie pozdrawiam.

Fiodor te bzdury kabaretowe to raporty samego Kuklińskiego. Nie emocjonuj się tak bo nie ma czym.

Nie tłumacz Jagatan, nie ma sensu. Szkoda klawiatury. Odpowiedź i tak będzie jak zwykle wysoce merytoryczna. Jak to u Mędrca.

PiotrRosa pisze:Nie tłumacz Jagatan, nie ma sensu. Szkoda klawiatury. Odpowiedź i tak będzie jak zwykle wysoce merytoryczna. Jak to u Mędrca.

widzisz - do momentu twojej bufonady pisałem na temat. i tego się trzymałem. ale jak zaczynasz czyjeś zdanie nazywać głupotami to reaguję. to, ze ty czegoś nie rozumiesz to nie oznacza, ze to są głupoty. a widzę, że ty mało kogo rozumiesz. a to, ze sie ośmieszyłeś to nie moja wina więc się na mnie nie mścij .

Jatagan pisze:Fiodor te bzdury kabaretowe to raporty samego Kuklińskiego. Nie emocjonuj się tak bo nie ma czym.

bzdury kabaretowe to to kgb i gru.

Pax diablęta!!!! Fragmenty o GRU i KGB Piotr sam już dawno przyznał ze są "przeginką"

Widzisz Jataganie, ale żeby to widzieć, a pisałem o tym w co najmniej trzech czy nawet czterech postach, trzeba się najpierw nauczyć czytać. Jak ktoś zaczyna od bycia Mędrcem, to później kłopot z odbiorem.

voltaren pisze:Nie wiem skąd to że Jaruzelski to ikona. I jakie to osiągniecia miał, ale wiem że są rózne poglądy.
Przecież w Polsce to samo jest. Pilsudski jest raczej oceniany bezkrytycznie, a ja tam mam odmienne zdanie na jego temat i jego ludzi.
A Kukliński to rzeczywiście był Agent, a czy zdrajca, to kolejny kontrowersyjny temat...

:christ2: Bez najmniejszych wątpliwości ZDRAJCA. Powinien być pośmiertnie skazany na karę śmierci.

Jednym z warunków które miała spełnić Polska żeby dostać się do nato było uznanie zdrajcy za bohatera.I stało się .

a to ciekawy temat, szczerze mowiac - o ile nie mam watpliwosci co do gen. Jaruzelskiego, o tyle z plk. Kuklinskim mam dylemat, panowie podeszli do sprawy pragmatycznie, wiec ja bardziej ogolnie. Bohater to ktos kto zasluzyl sie czyms dla ojczyzny. W swoim przekonaniu plk. Kuklinski zapewne dzialal dla dobra Polski, na ile to przekonanie zweryfikowala historia?
Zdrajca to ktos kto zdradza ojczyzne - i teraz na ile w tamtym czasie Polska byla krajem Polakow, a na ile sowiecka kolonia? Bo ze byla, to niewatpliwie, wiec plk. Kuklinski nie zdradzil Polski. I czort wie - bohaterski zdrajca? Mysle ze oceniajac tego czlowieka, powinno sie uwzgledniac to i owo, przede wszystkim intencje - zeby nie stawiac znaku rownosci pomiedzy ludzmi takimi jak plk Kuklinski, a tymi ktorym chodzilo wylacznie o kase. Pamietajac ze latwiej jest oceniac z perspektywy czasu, niz dzialac wowczas gdy tej perspektywy nie ma.

ayalen pisze:a to ciekawy temat, szczerze mowiac - o ile nie mam watpliwosci co do gen. Jaruzelskiego, o tyle z plk. Kuklinskim mam dylemat, panowie podeszli do sprawy pragmatycznie, wiec ja bardziej ogolnie. Bohater to ktos kto zasluzyl sie czyms dla ojczyzny. W swoim przekonaniu plk. Kuklinski zapewne dzialal dla dobra Polski, na ile to przekonanie zweryfikowala historia?
Zdrajca to ktos kto zdradza ojczyzne - i teraz na ile w tamtym czasie Polska byla krajem Polakow, a na ile sowiecka kolonia? Bo ze byla, to niewatpliwie, wiec plk. Kuklinski nie zdradzil Polski. I czort wie - bohaterski zdrajca? Mysle ze oceniajac tego czlowieka, powinno sie uwzgledniac to i owo, przede wszystkim intencje - zeby nie stawiac znaku rownosci pomiedzy ludzmi takimi jak plk Kuklinski, a tymi ktorym chodzilo wylacznie o kase. Pamietajac ze latwiej jest oceniac z perspektywy czasu, niz dzialac wowczas gdy tej perspektywy nie ma.

Tu jest wyrażny podział wśród Polaków Dla mnie on żadnym bohaterem narodowym nie jest, bo jak zwróciłaś uwagę nic dla ojczyzny nie zrobił.

A czy jest zdrajcą? Wolał bym nie używać aż tak mocnych słów, jednak wielu Polaków się z nim solidaryzuje Wtedy by wyszło że oni wszyscy są zdrajcami.

a ja nie powiedzialam ze nie zrobil, tego nie wiem i mysle ze ocena nalezy do historykow, dlatego mowie z perspektywy bardziej ludzkiej - a co Ty bys zrobil na jego miejscu? W tamtym czasie i miejscu? Mysle ze zanim sie oceni - trzeba zapytac o to siebie.

ayalen pisze:a to ciekawy temat, szczerze mowiac - o ile nie mam watpliwosci co do gen. Jaruzelskiego, o tyle z plk. Kuklinskim mam dylemat, panowie podeszli do sprawy pragmatycznie, wiec ja bardziej ogolnie. Bohater to ktos kto zasluzyl sie czyms dla ojczyzny. W swoim przekonaniu plk. Kuklinski zapewne dzialal dla dobra Polski, na ile to przekonanie zweryfikowala historia?
Zdrajca to ktos kto zdradza ojczyzne - i teraz na ile w tamtym czasie Polska byla krajem Polakow, a na ile sowiecka kolonia? Bo ze byla, to niewatpliwie, wiec plk. Kuklinski nie zdradzil Polski. I czort wie - bohaterski zdrajca? Mysle ze oceniajac tego czlowieka, powinno sie uwzgledniac to i owo, przede wszystkim intencje - zeby nie stawiac znaku rownosci pomiedzy ludzmi takimi jak plk Kuklinski, a tymi ktorym chodzilo wylacznie o kase. Pamietajac ze latwiej jest oceniac z perspektywy czasu, niz dzialac wowczas gdy tej perspektywy nie ma.

Hmm...Tyle tylko ze Kuliński złożył przysięgę..nie negował awansów..nigdy głośno nie zaprotestował przeciwko polityce PRL ( bo by go wywalono z wojska ) i przekazywał tajne dane do przeciwnika politycznego i militarnego..Gdyby to robił z otwartą przyłbicą tak jak Michnik czy Kuroń ..
gdyby otwarcie sprzeciwiał się doznając represji reżimu...A tak to tylko zwykły zdrajca...Taki sam jak dzisiaj Snowden...Zdrada jest zdradą niezależnie od pobudek
definicja zdrady wg encyklopedii -
Zdrada – w ogólnym znaczeniu, świadome i intencjonalne zawiedzenie zaufania danego przez osobę, organizację, państwo lub grupę społeczną, które z tego powodu ponoszą straty tudzież uważają, że ponoszą straty.

zgoda Egoisto, tylko zauwaz: czy osoby ktore obdarzyly plk. Kuklinskiego zaufaniem, rzeczywiscie dbaly o dobro Polski?
I druga sprawa - gdyby wystapil z otwarta przylbica - zostalby pozbawiony dostepu do jakichkolwiek informacji.
Widzisz, zdrada to zdrada. Zabicie czlowieka to zabicie czlowieka. Czy kazde nazwiesz morderstwem? Z premedytacja, z zimna krwia?
Biel i czern maja tyle odcieni...

ayalen pisze:a ja nie powiedzialam ze nie zrobil, tego nie wiem i mysle ze ocena nalezy do historykow, dlatego mowie z perspektywy bardziej ludzkiej - a co Ty bys zrobil na jego miejscu? W tamtym czasie i miejscu? Mysle ze zanim sie oceni - trzeba zapytac o to siebie.

Raczej nie zdecydował bym się na coś takiego, Polska mogła przez to oberwać i to zdrowo gdyby doszło do wojny, a ja jednak bardziej lubię swój kraj i naród niż nielubię komunistów

No ale ja nie żyłem w tamtych czasach, być może było przekonanie że Polski i tak nic nie wyrwie z pod sowieckiego panowania? Niewiem

ayalen pisze:zgoda Egoisto, tylko zauwaz: czy osoby ktore obdarzyly plk. Kuklinskiego zaufaniem, rzeczywiscie dbaly o dobro Polski?
I druga sprawa - gdyby wystapil z otwarta przylbica - zostalby pozbawiony dostepu do jakichkolwiek informacji.
Widzisz, zdrada to zdrada. Zabicie czlowieka to zabicie czlowieka. Czy kazde nazwiesz morderstwem? Z premedytacja, z zimna krwia?
Biel i czern maja tyle odcieni...

Nie mówimy o zaufaniu,miłości czy o poglądach politycznych ..mówimy o zdradzie I takiego uczynku dokonał Kukliński...Czy gdyby dzisiaj ktos
bedący półkownikiem zdradzał Polske i UE na rzecz dajmy na to Chin ...to byłaby to zdrada czy nie??? Bo "dbał" o dobro Polski...
Zwróć tez uwagę na to ze w tamtym czasie broń atomowa USA i NATO wymierzona była w największe polskie miasta....wiec jak to jest z tą dbałością o Ojczyznę??

raczej w sowieckie koszary ktorych w Polsce nie brakowalo. Dzisiaj, przynajmniej teoretycznie Polska nie jest czyjas kolonia, mowie: teoretycznie, bo UE postrzegam jako odmiane kolonializmu, wiec to czy i na ile jestesmy wolni - jest dyskusyjne. Tym niemniej obecnie Polska nalezy do UE na wlasne zyczenie, a sowiecki nadzor zostal nam narzucony, wiec to jest nieporownywalne. Z tego wzgledu rozwazam - mowie ze rozwazam mozliwosc iz plk. Kuklinskim kierowalo przekonanie iz tym czynem zaszkodzi Sowietom. Ale takze mowie ze ten czyn budzi we mnie ambiwalentne odczucia. Kamieniem nie rzuce na pewno. Uwazac za bohatera nie potrafie.

Tak czy inaczej oberwali byśmy solidnie.Nato planowało atak atomowy na linii Wisły.Ayalen,większość radzieckich garnizonów znajdował się w zachodniej części Polski. Nie chodziło o to żeby zniszczyć armie czerwoną stacjonujące w Polsce ,ale przeszkodzić w przerzuceniu na zachód głównych sił z Rosji.Nato znało rozlokowanie i możliwości polskiej obrony powietrznej.Samoloty z czarnymi krzyżami znowu mogłyby bezkarnie latać po polskim niebie .Konrad Wallenrod ...

ayalen pisze:raczej w sowieckie koszary ktorych w Polsce nie brakowalo. Dzisiaj, przynajmniej teoretycznie Polska nie jest czyjas kolonia, mowie: teoretycznie, bo UE postrzegam jako odmiane kolonializmu, wiec to czy i na ile jestesmy wolni - jest dyskusyjne. Tym niemniej obecnie Polska nalezy do UE na wlasne zyczenie, a sowiecki nadzor zostal nam narzucony, wiec to jest nieporownywalne. Z tego wzgledu rozwazam - mowie ze rozwazam mozliwosc iz plk. Kuklinskim kierowalo przekonanie iz tym czynem zaszkodzi Sowietom. Ale takze mowie ze ten czyn budzi we mnie ambiwalentne odczucia. Kamieniem nie rzuce na pewno. Uwazac za bohatera nie potrafie.

Eeee tam...zamienił stryjek siekierkę na kijek...przedtem mieliśmy okupację kraju dzisiaj mamy okupację ekonomiczną...Zerknij na półki i poszukaj polskich produktów...Po co okupowac kraj jesli mozna go inaczej ekspoloatować...Mówisz ze nam coś narzucono...ale rozbiory zatwierdził polski sejm a Tymczasowy Rząd Jedności Narodu z premierem Osóbką Morawskim zatwierdził postanowienia jałtańskie, które zostały ustanowione bez nas i bez naszej zgody
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tymczasowy ... _Narodowej
A przedtem i tak wybór króla był prowadzony przez dwory Prus,Rosji itd itd...Nawet Jagiellonowie byli litwinami...Wiec kiedy tak naprawde rządzili Polacy ???