A niech zostanie... a w mojej jako nieprzecietny zdrajca, ściemniacz i gość któremu CIA doszyły piękną historyjkę do życiorysu.
No i napisz w końcu co takiego bohaterskiego zrobił bo ja nadal nie wiem....

Nie wiem kto poprzestawiał tematy. Wyłączenie Kuklińskiego do odrębnego "postępowania", słuszne, ale dwie uwagi:
1/ dlaczego do pionu "Wielcy Polacy" - dla mnie to "jawna prowokacja"
2/ dlaczego tak pomieszano i dziwnie powybierano posty? Czytając teraz temat od początku ma się wrażenie, że niektórzy z userów są co najmniej dziwni pisząc to, co piszą. Dyskusja czytana przez kogoś, kto nie śledził jej od początku jawić się może momentami jako bezsensowne ględzenie. Jeżeli po raz kolejny moje posty rzucane będą po różnych tematach forum bez składu i ładu zastanowię się, czy warto dalej pisać.

Nic nie zostało poprzestawiane, więc nie szukaj dziury w całym, spójrz na godziny pisania postów, tego nie da się zmienić Rozmowa z Lecha zeszła na Kuklińskiego, więc Kukliński dostał odrębny temat

O co z resztą sam poprosiłem bo temat o Lechu Wałęsie zdominował Kukliński... sam przyznasz że bez sensu

To co robi tu #56? Sam proponowałem podział tematu. Ale z głową.

Post 56 jest odpowiedzią na post 55, więc gdzie powinien być? Po poście 19 w temacie o Lechu i wtedy byłby czytelny?

I znów będzie off top o dzieleniu tematów :1:

victoria pisze:Post 56 jest odpowiedzią na post 55, więc gdzie powinien być? Po poście 19 w temacie o Lechu i wtedy byłby czytelny?

I znów będzie off top o dzieleniu tematów :1:

:rotfl::rotfl:

To prosiłbym teraz już o powrót do tematu skoro sie posmialismy... taaa...

Wracamy więc do tematu. Czy uważacie, że ludzie, którzy szczerze wierzyli, że tamta Polska, ta różowa, jest właśnie tą, za którą warto życie oddać, to byli wyłącznie Płatne Pachołki? Nie mieli prawa do własnych, czy nawet zapożyczonych poglądów? Nie moja to wprawdzie bajka, ale do dziś pamiętam, z jakim entuzjazmem mój śp. dziadek opowiadał, jak dostał "swoje" morgi i jaki był wtedy szczęśliwy. A był żarliwym katolikiem i o poglądy lewicowe raczej posądzać go nie należało. Jego i tysiącom jemu podobnych zwykłych ludzi nie należy posądzać o pobieżną nawet znajomość Marksa czy Lenina. Nie jestem pewien, czy w ogóle znali te nazwiska. Im było dobrze, bo mieli "swoje" morgi i mieli co do swoich garnków włożyć. Czy uważacie, że w tamtych latach jedynie KC i SB było za "taką Polską"? Nie rozsądzam tu, kto miał rację. To inny temat. A jeżeli jednak tacy ludzie byli i im przysięgał Kukliński przed biało-czerwoną, to potem zdradził, czy nie?

Super.... jeśli spłcimy człowieka w kontekście jedzenia picia i chęci rozmnażania się to nawet pojęcie zdrady nie istnieje. Bo dla człowieka najważniejsze jest mieć co do garnka wlożyć i czasem sobie ekh ekh. To Kukliński zrobił to samo tyle tylko, że cześciej mógł sobie schab jadać po przekazaniu informacji; a człowiek spłycony do 3 podstawowych czynności życiowych to zwierze a zwierzęta nie znają pojęcia zdrady..... Musimy to analizować przez pryzmat dziejów bo inaczej dojdziemy do wnisku, że AK to tylko "podły karzeł reakcji". Tak jak napisałem wcześniej jeśli ktoś jest komunistą i tak wielbił PRL to napewno go zdradził jeśli zaś chce wolnej i niepodległej Polski to Kukliński jest bohaterem.

Ok tu się zgadzam z Tobą Piotrze, zdradził KC, SB i tych co byli za "taką Polską"... Jeden z moich dziadków, niezbyt go wprawdzie pamiętam, był dość znanym na swoim terenie, przedwojennym działaczem lewicowym, zmarł kilkanaście lat po wojnie, był wtedy młodszy ode mnie, zjadły go nerwy, stres, rozpacz, jak to babcia mówiła umarł ze zgryzoty, co się z jego ukochaną Polską stało. Więc nie mogę nawet powiedzieć, że jego zdradził.

A jeśli mowa o pieniądzach, to chyba nie zdajecie sobie sprawy jak osoby na takich stanowiskach żyły, już nie mówię o darmowych wakacjach na Kubie, ale drogę na zachód mieli otwartą jak i wszystko to co o czym inni mogli tylko marzyć.

Zgadzam się Viktorio z Tobą. A dziś inni nie bogacą się Twoim kosztem? Zerknij tylko na procesy prywatyzacyjne, Komisje Majątkowe i inne. Górnicy, jak tracą pracę kupę kasy dostają. Nauczycielowi nawet kopa w d*** na zapęd nie dadzą. Prywatyzują jakąś firmę, pracownicy dostają akcje. Budżetówka może tylko marzyć. Itd, itd, itd. A czy nasi obecni tuzowie dorobili się odciskami od łopaty? Na pewno nie wszyscy. Nie ma ustroju idealnego. Błądzenie jest rzeczą ludzką, a że to człowiek tworzy ustroje, nie mogą być doskonałe. jeszcze się taki nie narodził... Dlaczego więc krytykować KC-ów, że korzystali z życia, a nie krytykować obecnych złodziei? Ideolopozytywne USA w trakcie ostatniego kryzysu wpompowało miliardy dolarów z podatków w firmy prywatne. A prezesi tych firm i tak zarabiali miliony dolarów. Nie jest to złodziejstwo? Dlaczego więc nie porównywać wakacji na Kubie z obecnymi rajami, do których Ty możesz dotrzeć tylko przez Internet.

---
Piotrze - "Nauczycielowi nawet kopa w d*** na zapęd nie dadzą." - zbędny komentarz.
Abesnai

Z bardzo prostego powodu żyjemy w Polsce i co robi Amerykański rząd to ich sprawa..... Nigdy nie bedzie tak, że wszyscy dostaną po równo. Ale teraz każdy może działać założyć własna firmę i pokazać na co go stać a nie siedzieć i płakać a oni to a oni tamto. Najprościej jest powiedzieć wszyscy kradną, załóż firmę działaj. Znam człowieka ktory dzięki importwi używannych lodówek sklepowych i remontowaniu ich w Polsce zbił majątak wart 12mln zł a na start tylko 5 sztuk lodówek miał- w komuniźmie mógł o tym zapomnieć bo paszporto był nieośągalny dla ludzi po wyrokach.... Więc nie chrzań Piotrze, że wszyscy kradną itp. tylko rusz się załóż firmę i działaj.

---
Michall - "Więc nie chrzań Piotrze, że wszyscy kradną itp. tylko rusz się załóż firmę i działaj." - całkowicie zbędny komentarz.
Abesnai

Już zaczynacie przekombinowywać... nie chodzi juz o nierówności zawodowe (sklepy dla mundurówki, górników itp),chodzi o prosty proces. Kukliński nigdy nie był "cacanym chłopcem", plany inwazji na Czechoslowacje czy aktywny udział w pracach tzw "doradców" w sprawie wojny w Wietnamie, kursy w Moskwie... wzorowy "konsomolec". Żeby az tak bardzo sie starac trzeba albo cholernie to lubic albo wierzyc w to co się robi. Viki sama napisała ze tysiace młodych ludzi migało sie od słuzby wojskowej. Z opowieści moich wujków, teścia wiem ze tuz przed wyjściem do cywila "polityczni" usilnie namawiali do pozostania w wojsku... a tu prosze... ochotnik jak ta lala. W dodatku oddany sprawie. Co go skusiło? Może okazja wyjazdy na zachód bo nie sadzę ze był na tyle głupi zeby twierdzić że to co robi w jakikolwiek sposób pomoze ojczyźnie.
Ujawniając pozycje rakiet balistycznych potencjalnemu przeciwnikowi spowodował ze te być moze ignorowane dotad cele znalazły się na pewno na celownikach rakiet amerykańskich. Ujawnienie planów potencjalnego ataku specom z NATO skutkowało tylko wzmocnieniem tych pozycji i zdecydowanie większym stratom "w razie W". Jeśli robił to w dobrej wierze to chyba tylko dla tego ze naiwnie zakładał iż LWP nie zostanie w razie konfliktu uzyte a wskazane cele nie zostaną zbombardowane środkami niekonwencjonalnymi. Gdyby doszło do wojny to właśnie te tereny wskazane w doniesieniach szpiegowskich zaczynałyby sie ponownie nadawać do zasiedlenia... dzięki bohaterskiej postawie Kuklińskiego... Hiroshima i Nagasaki... tam Amerykanie tez się nie patyczkowali a największe straty były właśnie po stronie cywilnej.
To juz nie chodzi o zdrade systemu to jest pospolity wojskowy zdrajca któremu do jego "bohaterskich wyczynów" dopisano wspaniałą historyjkę i pozwolono pozyc kilkanascie czy nawet kilkadziesiąt lat na koszt amerykańskiego podatnika.

czyli ja rozumiem, że panowie byliby za tym, żeby na panu kuklińskim wykonać wyrok śmierci? nawet po 89 roku. no bo zdrada to zdrada. a jak wiadomo prawo wstecz nie działa. dodatkowo pan wałęsa, michnik, gwiazda i setki innych powinni odsiadywać wyroki gdyż wedle waszych teorii łamali prawo występując przeciwko prl-owi!
otóż mylicie się. prl był reżimem. narzuconym wbrew woli polaków. i pytanie brzmi czy należy być wiernym prl-owi i zssr czy polsce? bo jak komunistą to kukliński był zdrajcą macie rację. ale jeżeli polsce to wręcz przeciwnie. dla komunistów to był i będzie zdrajca. dla mnie - nie. tak samo jak pułkownika clausa von Stauffenberg jest dla faszystów zdrajcą a dla niemców bohaterem i ostatnią nadzieją narodu niemieckiego na ludzką twarz.
a co do wojska to zawsze zdumiewała mnie i zniechęcała wszechobecna w nim tępota. to tak na marginesie odzywek typu "micha" i "przysięga".

Pan Michnik, Wałęsa itp. byli cywilami nie zwiazanymi zadnymi przysiegami. Fiodek jednak taka skromna różnicę zauwazysz... nie byli zobowiazani do zadnych sympatii czy uczuc co do PRL a tym bardziej do ZSRR. To co robili to było bohaterstwo. Otwarcie wyjawiali swoje antypatie i działali przeciwko systemowi który został uznany za nielegalny. To prawda, komunizm został Polsce narzucony bez pytania jednak znaleźli się ludzie którzy ten system wspierali i utrzymywali... w mniejszym czy wiekszym stopniu Kukliński nalezał do tej ekipy.
Wojsko może jest tepe (nie na darmo mawia się ze tam gdzie kończy się logika zaczyna się wojsko) ale i regóły obowiazujace w tym srodowisku są proste. Dla ciebie i setki innych bycie zołnierzem to bezsens którego przeciętny umysł nie ogarnia ale np. dla mnie i dla innej setki ludzi ma sens. Taki sens słuzba wojskowa miała tez dla Kuklińskiego który w wojsku nie był szwejem odpowiedzialnym za ustawienie grabi czy malowania trawy na zielono.
Kukliński był naprawdę wysoko postawionym oficerem a nie pludrem z jednostki liniowej. Składajac przysięgę wojskową która jest wiążaca i z której tak jak z małzeńskiej może zwolnić tylko ktoś kto w danej hierarhii jest wysoko postawiony, wyraził zgodę na wszelkie wynikajace z niej obowiązki, które przyznaj spełniał wyjatkowo sumiennie.
Zdrada systemu to pikus, Kukliński dopuścił się wojskowego grzechu głównego... złamał przysięgę WOJSKOWĄ. Juz tłumaczyłem że nieważne jaki jest system przysięga wojskowa dotyczy armii a nie systemu, jeśli komus nie pasuje to o ile pamiętam można było odstukac swoje w pogotowiu albo w ostateczności odsiedzieć trzy lata. Rozwiazań było conajmniej kilka. Czy wyrok powinien byc utrzymany... swoją zdrada naraził zycie wielu ludzi w tym cywili... sam sobie odpowiedz. Tyle że byłoby to cholernie niepoprawne polityczne...

Jatagan pisze:Pan Michnik, Wałęsa itp. byli cywilami nie zwiazanymi zadnymi przysiegami. Fiodek jednak taka skromna różnicę zauwazysz... nie byli zobowiazani do zadnych sympatii czy uczuc co do PRL a tym bardziej do ZSRR. To co robili to było bohaterstwo. Otwarcie wyjawiali swoje antypatie i działali przeciwko systemowi który został uznany za nielegalny. To prawda, komunizm został Polsce narzucony bez pytania jednak znaleźli się ludzie którzy ten system wspierali i utrzymywali... w mniejszym czy wiekszym stopniu Kukliński nalezał do tej ekipy.
Wojsko może jest tepe (nie na darmo mawia się ze tam gdzie kończy się logika zaczyna się wojsko) ale i regóły obowiazujace w tym srodowisku są proste. Dla ciebie i setki innych bycie zołnierzem to bezsens którego przeciętny umysł nie ogarnia ale np. dla mnie i dla innej setki ludzi ma sens. Taki sens słuzba wojskowa miała tez dla Kuklińskiego który w wojsku nie był szwejem odpowiedzialnym za ustawienie grabi czy malowania trawy na zielono.
Kukliński był naprawdę wysoko postawionym oficerem a nie pludrem z jednostki liniowej. Składajac przysięgę wojskową która jest wiążaca i z której tak jak z małzeńskiej może zwolnić tylko ktoś kto w danej hierarhii jest wysoko postawiony, wyraził zgodę na wszelkie wynikajace z niej obowiązki, które przyznaj spełniał wyjatkowo sumiennie.
Zdrada systemu to pikus, Kukliński dopuścił się wojskowego grzechu głównego... złamał przysięgę WOJSKOWĄ. Juz tłumaczyłem że nieważne jaki jest system przysięga wojskowa dotyczy armii a nie systemu, jeśli komus nie pasuje to o ile pamiętam można było odstukac swoje w pogotowiu albo w ostateczności odsiedzieć trzy lata. Rozwiazań było conajmniej kilka. Czy wyrok powinien byc utrzymany... swoją zdrada naraził zycie wielu ludzi w tym cywili... sam sobie odpowiedz. Tyle że byłoby to cholernie niepoprawne polityczne...

a tu się mylisz jatek w kilku punktach.
po pierwsze wałęsa, michnik i inni łamali obowiązujące w polsce prawo prl-u. wiesz jak ta sama "polska" karała zaplute karły reakcji? to nie tak, ze wojsko jedno a życie drugie. jak chcesz być konsekwentnym to obecnego premiera i prezydenta należałoby wtrącić do celi więziennej bo łamali obowiązujące wówczas prawo prl-u, które dla mnie przynajmniej nie było żadnym wyznacznikiem tak jak i przysięga wojskowa reżimowi komunistycznemu.
po drugie nie każdy, kto nie mówi o wojsku nie ma o nim zielonego pojęcia. bierz taki wariant pod uwagę. i pytanie - czy ktoś będąc na misji woskowej powinien ślepo wykonywać rozkazy czy ma prawo myśleć? dałeś się jatek sprowadzić do pozycji takiej, w której ktoś myśli za ciebie? tee "standardy już nigdzie w cywilizowanym świecie nie obowiązują. bo właśnie to mnie zniechęciło do wojska -że tępe i prymitywne przygłupy podejmowały decyzje jak coś załatwić cudzymi rękoma. owszem -można wtedy odejść. teraz. ale nie za komuny. i nie z taką pozycją jaką zajmował kukliński. on zdradził towarzyszy a nie polaków. raczej wypada się zastanowić czy ci, którzy ślepo trwali w przysiędze reżimowi to nie zdrajcy polski i polaków. bo to przecież ci "wierni" strzelali w poznaniu, na wujku, na węgrzech i w czechosłowacji. to dla ciebie bohaterowie, wierni czy zdrajcy? wojsko nie jest żadną super sektą. to tacy sami ludzie. znając te środowisko twierdzę nawet, że wzbudzające we mnie śmiech politowania. jatek - najlepsi są poza tym cyrkiem. sam o tym wiesz.
wyrok? po co mam odpowiadać? życie pokazało kto miał rację i czego chcą polacy. co 4 lata wybieramy. min dzięki kuklińskiemu. a komuchy> nie=ch szczekają dalej, że to zdrajca. co mają robić jak sami zdradzili polskę? bo jeśli ja nie mam racji to ma ją urban, kiszczak, jaruzelski. zdecydowanie nie pasuje mi to towarzystwo.

---
Fiodor - zwrot "sam o tym wiesz." - może o tym nie wiedzieć,stąd ta dyskusja.Zbędny komentarz.
Abesnai

Dzięki Kuklińskiemu były czołgi w Pradze i dzięki Kuklińskiemu mogliśmy miec powtórkę z Hiroszimy. Prawo jakie łamali Michnik i spółka było prawem totalitarnym, prawem którego nie uznawali. Po za tym jak wspomniałem ci prawdziwi bohaterowie nie uznawali tego prawa. Prawdę mówisz ze mozna było za to przylepic parę latek, cierpiec przesladowania itp.
Co do wojska... byc i wiedziec a wiedzieć z opowiadań albo ksiażek... wybacz. Potrenuj MMA z ksiązki i stań do walki w ringu i zyczę ci powodzenia. Wiesz o czym mówię? Rozkaz to rozkaz, w razie watpliwosci prosisz o wystawienie go na pismie ale wykonać musisz. (przeciez byłes w wojsku). Opuszczenie wojska przed czasem to nie był nigdy problem, nawet za komuny. W ostatecznosci delikwenci swirowali pawiana na zdrowie i kłaniali się armii przytulajac jeszcze rentę.
Kukliński zdradził towarztszy powiadasz... i tu się zgodzę. Jak najgorsz swinia zdradził innych zołnierzy, swoich towarzyszy nawet tych których twarzy nie znał i byli dla niego tylko liczbami w raportach które przekazywał CIA. Wiesz co by się z nimi stało w przypadku "W"?
Masz rację, wojsko to nie cyrk ani super sekta. To zbiorowisko ludzi których istnienie ma sens kiedy jeden jest gotów oddać życie za drugiego, nie za partię, godło czy inne takie, tylko jeden za drugiego. Zdradzając armię nie zdradzasz polityków tylko tych chłopaków którzy (odpukac) siedzą w okopach, po lasach... Kukliński wystawił tych chłopaków na odstrzał i to prawdopodobnie pierwszego dnia w pierwszych minutach ewentualnego konfliktu. On nie zapobiegł konfliktowi tylko postawił na jednego z koni. Postawił PRZECIW swoim.
Ci wierni strzelali przeciw swoim... broń Boze nie usprawiedliwiam ale wtedy nikt nie wiedział kto swój a kto wróg. Najlepszy to dowód że w razie konfliktu z NATO Polacy gotowi byli wystawic wojsko a w tym wojsku byli tacy którzy strzelaliby nie zadając pytań... bo taki był rozkaz. Wiele razy powtarzałem i powtórzę że to wojny sa haniebne a nie udział w nich i że prawdziwa wojna toczy się pomiedzy politykami za pomoca zołnierzy. Myślisz ze Amerykanie. Niemcy z zachodu czy Brytyjczycy nie strzelaliby do Polaków w razie konfliktu?
Co 4 lata idziemy do urn dzieki robotnikom ze stoczni, dzieki Wałęsie, Michnikowi i innym mniej czy bardziej znanym którzy odważyli sie powiedzieć "stop" a nie dzięki człowiekowi który sprzedał swoich towarzyszy a nie pisze o towarzyszach z parti (której był członkiem) a towarzyszach broni. Tych którzy odbębniali co swoje i tych którzy słuzyli chociaz moze mocniej niż on sprzeciwiali się komunizmowi. Stare powiedzenie mówi ze nawet słuząc diabłu można mieć ludzka twarz...
Kukliński to Judasz... on tez zrobił cos dobrego, gdyby nie on to nie było by mowy o zbawieniu ale jednak zeszmacił się sprzedajac nauczyciela...

---
Jatagan - zbędny zwrot "zeszmacił się"
Abesnai

Bez Kuklińskiego też mogliśmy miec powtórkę z Hiroszimy tyle tylko, że w miejscach gdzie nie było uzasadnienia...... Polska z racji swego ulokowania i tak i tak bybyła grzybnym lasem. Wolę grzybny Amerykański las niż międzynarodową komunę w razie III WŚ z grzybnym lasem. Wałęsa i inni mój kochany Jataganie łamali prawo tak samo jak wszyscy którzy się sprzeciwili tym mordercą bo gdyby każdy zaczoł "przestrzegać nieprawnego prawa" to dziś dalej orłowi byłoby zimno w głowę. Może Kukliński na początku się zagubił a potem odkrył jak źle postapił i postanowił to naprawić - może był takim "Babiniczem" naszych czasów. Jataganie przykro mi to mówić ale gdy mój brat oszaleje i staje się Kainem to trzeba zapobiec temu żeby nie stać się Ablem. Wszyscy którzy walczyli by za SRR mojej łzy by nie zobaczyli bo to jest złe....

---
Michall - " Jataganie przykro mi to mówić ale gdy mój brat oszaleje i staje się Kainem to trzeba zapobiec temu żeby nie stać się Ablem." - zbędny komentarz
Abesnai

Michall pisze:Bez Kuklińskiego też mogliśmy miec powtórkę z Hiroszimy tyle tylko, że w miejscach gdzie nie było uzasadnienia...... Polska z racji swego ulokowania i tak i tak bybyła grzybnym lasem. Wolę grzybny Amerykański las niż międzynarodową komunę w razie III WŚ z grzybnym lasem. Wałęsa i inni mój kochany Jataganie łamali prawo tak samo jak wszyscy którzy się sprzeciwili tym mordercą bo gdyby każdy zaczoł "przestrzegać nieprawnego prawa" to dziś dalej orłowi byłoby zimno w głowę. Może Kukliński na początku się zagubił a potem odkrył jak źle postapił i postanowił to naprawić - może był takim "Babiniczem" naszych czasów. Jataganie przykro mi to mówić ale gdy mój brat oszaleje i staje się Kainem to trzeba zapobiec temu żeby nie stać się Ablem. Wszyscy którzy walczyli by za SRR mojej łzy by nie zobaczyli bo to jest złe....

O czym ty do mnie rozmawiasz??? Lepszy amerykański grzybny las??? Zdajesz sobie sprawe z tego co piszesz???
Kilka tysięcy zołnierzy rozpływa się w powietrzu tylko dla tego ze Amerykanie wiedza gdzie precysyjnie walnać... a cywile???
Ty wiesz wogóle o czym mówisz??? Babinicz powiadasz... Babinicz został do przysięgi nakłoniony podstepem. Kukliński wiedział na co sie pisze, wiedział komu słuzy i jako oficer zdawał sobie sprawe co militarnie mogą wyrzadzic jego raporty dla CIA. Piszesz aby pisać i dla samej idei pisania... myśl chopie to nie boli.

---
Jatagan - "O czym ty do mnie rozmawiasz???" "Zdajesz sobie sprawe z tego co piszesz???" - widocznie zdaje - zbędny komentarz.
Abesnai.

Ciekawe jest to ze osoby które tak bardzo wierza w Kuklińskiego jednocześnie "olewaja" jego doniesienia które częściowo upubliczniła CIA. Mówię o doniesieniach dotyczących radzieckiej interwencji i podejscia Jaruzelskiego do stanu wojennego...

Młodzi wojskowi przeciw użyciu siły. Rosjanie naciskają. Jaruzelskiemu udaje się ich przekonać, że nie trzeba stosować siły. Próbuje pozbyć się twardogłowego gen. Molczyka

Więcej... http://wyborcza.pl/1,96412,6061751,Mlod ... z10Z6twlj5

Jaruzelski nie chce stanu wojennego. Polski sztab próbuje przygotować jego plany nie pod dyktando Moskwy. Ale boi się "targowicy"

Więcej... http://wyborcza.pl/1,96412,6061654,Jaru ... z10Z7brXJG

Stan wojenny wprowadzony. O nadziejach władz, że Wałęsa pójdzie na współpracę. Zdaniem Kuklińskiego interwencja sowiecka miała de facto miejsce. Jeśli będą kolejne ofiary pacyfikacji strajków, to znaczy, że rosną wpływy Rosjan

http://wyborcza.pl/1,96412,6061511,Stan ... z10Z7x01Ot
Sa to fragmenty stenogramów które Kukliński dostarczył agencji.

No i jak to jest... Kukliński bohatr z narażeniem zycia robi analizy i donosi CIA a jego najwięksi obrońcy nie wierza w jego słowa??? A jesli nie wierza to by znaczyło ze Kukliński kłamał w raportach i byc moze był szpiegiem tylko nie tej strony...

---
Jatagan - zwrot "olewaja" - raczej" lekceważą"
Abesnai

Oj Jata, Jata. Naiwny jak dziecko. Ale do tematu. Ta dyskusja zaczyna się kompletnie rozjeżdżać. Jedni o niebie, drudzy o chlebie. Nie ma, bo nie może być wątpliwości co do samej zdrady. Wcześniej już pisałem, że z definicji wystąpiła. Inną rzeczą jest oceniać słuszność postępowania Kuklińskiego. I tu każdy ma prawo do własnego zdania. Nieważne, czy żył w tamtych czasach, czy nie. Zdanie swoje każdy ma prawo mieć. Nawet najgłupsze. Ocenianie tamtych czasów na podstawie opowiadań wujka (celowe), wybzdurzeń prezia, czy własnych przemyśleń (przepraszam za "myśleń") jest dozwolone. Nawet, jeżeli jeszcze po polsku się pisać ktoś nie nauczył, prawo ma.

---
Piotrze - "Oj Jata, Jata. Naiwny jak dziecko." - zbędny komentarz.
Abesnai

No żebyś wiedział że naiwny... naiwny bo nie myślałem że kiedys jakiś gostek napisze ze lepszy "grzybek" amerykański niz komuna. Komune to zna z opowiadań Dziadka Mroza i zastepu Śniezynek i opowiada bzdury jak mało który. Bladego, zielonego i różowofioletowego pojęcia jakie następstwa miałoby uzycie broni nuklearnej na terenie tak małego państwa jakim jest Polska. Myślę że przed ujawnieniem przez Kuklińskiego pozycji rakiet w Polsce te amerykańskie kontruderzeniowe wycelowane były w Kreml albo inny ruski badziew... no to kolega Michall błysnał jak nos rudolfa... Pan Mijagi byłby z niego dumny. Ciekaw jestem czy kolega widział wogóle jakie skótki niesie za soba eksplozja bomby jadrowej... to niech sobie wpisze takie lub podobne hasło w google i podziwi... Broni Kuklińskiego a podejrzewam ze nawet nie zerknał w jego raporty. Pewnie będzie zdziwiony gdy się okaze że pomimo tego ze Kukliński miał Jaruzelskiego za tchórza i despotę to jego raporty wychodza generałowi in + ... ciekawe co na to nasz geniusz historii...

---
Jatagan - "naiwny bo nie myślałem że kiedys jakiś gostek napisze ze lepszy "grzybek" amerykański niz komuna. Komune to zna z opowiadań Dziadka Mroza i zastepu Śniezynek i opowiada bzdury jak mało który. Bladego, zielonego i różowofioletowego pojęcia " - zbędny komentarz
Abesnai

Jatagan pisze:Komune to zna z opowiadań Dziadka Mroza i zastepu Śniezynek i opowiada bzdury jak mało który.

i mówi to ten, który zna komunę z własnego doswiadczenia

---
Victorio - "i mówi to ten, który zna komunę z własnego doswiadczenia" - zbędny komentarz.
Abesnai.

Vika, zadziora jesteś. Podpowiem Ci, ze oprócz opowiadań Dziadka Mroza i zastępu Śnieżynek, czy też bajania pijanego stryjka historie poznawać można w inny sposób. Nie tylko ją przeżywając. Ale tu potrzebny jest pewien wysiłek. Głównie umysłowy. A to już problem. Gdybym ja miał oceniać minioną erę wyłącznie na podstawie własnych przeżyć i posiadanych siniaków po zomowskich pałkach, nie był bym w tym miejscu, w którym jestem. Ale doświadczenia własne i trochę nauki pozwoliło mi spojrzeć na te czasy bardziej obiektywnie. Bez tępego zacietrzewienia i plucia na wszystko, bo było ruskie. A nie było.

---
Piotrze - "Vika, zadziora jesteś. Podpowiem Ci, ze oprócz opowiadań Dziadka Mroza i zastępu Śnieżynek, czy też bajania pijanego stryjka" - zbędny komentarz
Abesnai

Ale przynajmniej czytam i myślę nad tym co czytam. Skoro Amerykanie wiedzieli o planach wprowadzenia Stanu Wojennego z raportów Kuklińskiego to czemu o tych planach nie została powiadomiona Polska opozycja???
Czytałas o Adamie Hodyszu? To nie opowieści Dziadka Mroza. Adam Hodysz był oficerem SB który współpracował z opozycjonistami. To jest postawa bohaterska i wnosząca trochę sensu a i myślę ze jego informacje więcej dobrego przyniosły niz donoszenie CIA Kuklińskiego. Kukliński donosił amerykanom a prawda jest taka ze te informacje słuzyły TYLKO amerykanom.
Ty znasz komune z własnego doswiadcenia a na prawdę nie wiesz o niej NIC . To tak jak niewidomego zaprowadzić do galerii malarstwa nowoczesnego... być, był... ale wytłumacz mu kolory itp. ty zachowujesz się jak taki niewidomy po zwiedzaniu "przeciez byłem"... no to opisz własnymi słowami obraz De Kooninga "Kobieta i rower"...

---
Jatagan - "Ty znasz komune z własnego doswiadcenia a na prawdę nie wiesz o niej NIC . To tak jak niewidomego zaprowadzić do galerii malarstwa nowoczesnego..." - zbędny komentarz,uwagi osobiste proszę kierować na priv.
Abesnai

To oczywiste, ze nic nie wiem przecież Ty masz monopol na wiedzę, zapomniałeś? :ahah:

---
Victorio- "przecież Ty masz monopol na wiedzę" uwagi osobite na priv.Zbędny komentarz.
Abesnai

Nie monopol bo o wielu rzeczach nie mam pojecia ale własnie w tych dziedzinach albo nie zabieram głosu wcale albo pytam jeśli nie jestem pewien.
Twoja wiedza na temat Kuklińskiego sprowadza się do tego ze był taki co donosił CIA i że był bohaterem bo tak powiedzieli... nie masz pojecia jakie informacje docierały do CIA za posrednictwem Kuklińskiego, jaki miały wpływ na losy Polski i jak Amerykanie je wykożystali. Dla ciebie on jest bohaterem "bo tak"... pytam dla czego mam go uznac za bohatera, pytam cię po raz któryś. Przecież ty ze swoja znajomością trematu powinnaś mi odpowiedzieć tak żeby mi w piety poszło... więc oszczędź sobie tego typu dretwe gadki i jesli masz cos wnoszącego do tematu do wal a jak nie to przełknij te pigułkę i się nie osmieszaj...

---
Jatagan - "więc oszczędź sobie tego typu dretwe gadki" " i się nie osmieszaj..." - zbędny komentarz,uwagi osobiste proszę kierować na priv.
Abesnai

Odbieram to, jako jednoznaczny sygnał do założenia już kłódki na temat.

dlaczego był bohaterem? dla mnie proste -przyczynił się do upadku komunizmu. zapłacił za to wysoką cenę w przeciwieństwie do tych, którzy wiernie trwali przy komunistycznej władzy. nie nazwę ich tchórzami tak jak nie nazwę kuklińskiego zdrajcą.
co do :amerykańskiego grzybka" to zwalanie czegokolwiek na kuklińskiego jest kosmicznym nieporozumieniem. proponuję raczej pomyśleć o ludziach, którzy nasz kraj na to narazili posłusznie wykonując polecenia towarzyszy ze wschodu. to oni są narażali latami cały nasz kraj na udział w konfliktach zbrojnych. warto o tym pomyśleć. a kto miał rację to pokazała historia. tak naprawdę polacy w wolnych wyborach odrzucili rwpg. układ warszawski. i to my polacy jesteśmy teraz w nato. tam gdzie kukliński był już dawno.
jatek - jest taki człowiek. nazywa się raul lozano. i jak go widziałeś to wiesz, ze siatkówkę to on raczej zna z podręczników a nie z boiska. a mimo to jest wybitnym trenerem. i myślę, że nie zabroniłbyś mu dyskutować o siatkówce tylko dlatego, że ty grałeś a on nie. i podobnie jest w każdym innym temacie. no bo jak tak to teraz musielibyśmy się licytować kto w wojsku jaką funkcję pełnił i jaką ma szarżę. i ten "najwyższy" będzie miał rację a reszta nie. to nie tępa armia jatan. każdy ma takie same prawo do wypowiedzi. uszanujmy to. ok?

Temat Kuklińskiego to temat rzeka. Nie odpowiedzieliśmy jeszcze na szereg pytań chociazby takich:
Jak przysłużyły się jedo doniesienia?
Komu się przysłużyły?
Jakie było zaangazowanie Amerykanów we wspomaganie polskiej opozycji w latach 1980 - 82?
Jak odebrany został Stan Wojenny przez blok zachodni?
Wszystko oczywiscie w kontekscie wiedzy na ten temat juz posiadanej a dostarczonej przez imć półkownika... ale rozmawiać moglibyśmy racjonalnia a nie przez pryzmat swiętosci Kuklińskiego którą tu chce się niemal wmówić. Jesli tak to rzeczywiście... może lepiej opuscić zasłonę milczenia...