Imladis

http://konflikty.wp.pl/title,Maja-noze- ... omosc.html
Wszyscy widzą, co dziś dzieje się w Egipcie. Wojna domowa, jedni Egipcjanie biją się z drugimi, wzrasta liczba zabitych i rannych. Od tego ustrzegł nas w 1981 roku gen. Jaruzelski we właściwym momencie wprowadzając stan wojenny. Strajk generalny Solidarności przewidziany był na 17 grudnia, a potem... To zostało zażegnane mistrzowskim manewrem uprzedzającym, a gdy sytuacja do tego dojrzała, władza została przekazana opozycji w sposob pokojowy. Teraz obserwując wydarzenia egipskie możemy na własne oczy przekonac się czego unkiknęła Polska.

Hitler zaś obronił nas przed żydowską zarazą!!!!!

Dla mniej bystrych to jest ironia.

A dla bardziej bystrych znów ktoś Michałkowi na bolesny odcisk nadepnął. A może byś jednak Michale spróbował pomyśleć, bo z tego co wiem, to cię wtedy nie było i znasz temat tylko z opowiadań dziadka. Tyle już razy na ten temat dyskutowaliśmy, a ty jak ten osiołek.

Ta... Załóżmy, że jest sytuacja, w której mordercza armia wkracza do jakiegoś kraju, przejmując miasta. Po jakimś czasie może powstać bunt, rewolucja, przeciwko całemu aparatowi ucisku, więc on sam, żeby nie było wojny domowej, ofiar, skazuje przywódców, wprowadza, karę śmierci zaostrzone zasady, rygory i.t.p. i.t.d.

Skoro Armia powstrzymała wojnę domową, mieszkańcy może mają być jej wdzięczni?
A może lepiej by było, gdyby Armia W OGÓLE się nie pojawiła, bo wszystko to zostało spowodowane właśnie jej działaniami.

Piotra Majchrzaka i wielu innych, http://pl.wikipedia.org/wiki/Pacyfikacja_kopalni_Wujek ....
"Zdaniem Andrzeja Ajnenkiela stan wojenny był sui generis wojskowym zamachem stanu[45]. W opinii Wojciecha Roszkowskiego "pod względem prawnym stan wojenny był zamachem stanu"[46]. Andrzej Friszke stwierdza, iż fakt wydania decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego przez Radę Państwa, w trakcie trwającej sesji Sejmu było "złamaniem prawa"[47], oraz że w istocie "chodziło o faktyczny zamach stanu"[47]."

Teraz specjalnie dla Piotra zacytuje fragment księżki i jej rozdziału napisanego przez Pana Łukasza Kamińskiego. "... Wrażenie grozy potęgował fakt, że w tym samym czasie (5 grudnia 1980r.) w Moskwie zebrali się przwódcy państw Układu Warszawskiego, by debatować nad sytuacją PRL. Nikt wówczas nie mógł wiedzieć, że podczas tego spotkania wykluczono interwencje zbrojną...." pt." Od niepodleglości do niepodległości Historia Polski".

@t.oskar: nie możesz powiedzieć, że w Polsce wybuchłaby wojna domowa, bo to tylko głupie gdybanie. To tak jakbyś mówił, że Polska wygrałaby kampanię wrześniową zastępując plany rydza-śmigłego planami kutrzeby! To wszystko my piszemy z perspektywy czasu, wiedząc co się później stało. Dlatego osądzanie wydarzeń w Egipcie zostawmy potomnym!

Pogratulować Michałowi dziadka :najl:
W Egipcie biją się między sobą, u nas bilismy sie z zomo, to ma być podobna sytuacja? Jaruzelski wprowadził stan wojenny, po tylu falach strajków, po wielomiesięcznym panowaniu Solidarnosci, że już było wiadomo ze nieuniknione nadeszło i trzeba sobie dać trochę czasu, żeby umieć się znaleźć w nowych warunkach, stare scieżki pozacierać, nowe wytyczyć.
Jakoś ludność, czyli my, nie przyjęliśmy stanu wojennego jako zabezpieczenia naszego dobrostanu, w którym w kazdym momencie moglismy dostać kulkę i bez zmróżenia oka dostawaliśmy w Lublinie, Rudzie Śląskiej i wielu innych miejscach. Jak ktos mysli ze on robił cokolwiek dla nas, Polaków stojących po drugiej stronie barykady, to ....... a zresztą szkoda słów.
Działał w imieniu ZSRR, miał za sobą armię, zomo, ormo i milicję, sparalizował kraj na prawie dwa lata, dla kogo?

Ja twierdzę,ze Mubarak za późno wyprowadził na ulice wojsko. Gdyby to uczynil w porę (jak Jaruzelski 13 grudnia) nie byłoby takiej sytuacji. A teraz ma wybór pomiędzy tolerowaniem chaosu (i własną klęską), a takim rozwiązaniem, jakie zastosowali Chińczycy na Placu Niebiańskiego Spokoju. Historia (rozwój cywilizacyjny Chin) pokazała, że mimo wysokiej ceny ofiar ludzkich, mieli oni rację.

t.oskar pisze:Ja twierdzę,ze Mubarak za późno wyprowadził na ulice wojsko. Gdyby to uczynil w porę (jak Jaruzelski 13 grudnia) nie byłoby takiej sytuacji. A teraz ma wybór pomiędzy tolerowaniem chaosu (i własną klęską), a takim rozwiązaniem, jakie zastosowali Chińczycy na Placu Niebiańskiego Spokoju. Historia (rozwój cywilizacyjny Chin) pokazała, że mimo wysokiej ceny ofiar ludzkich, mieli oni rację.

Czy ty zdajesz sobie sprawę ile ofiar pochłonoł ten rozwój cywilizacyjny Chin? http://emerytka.salon24.pl/161550,niedo ... o-tse-tung Zdajesz sobie sprawę, że mówimy o liczbie jakiś 100 milionów ofiar tego Twojego rozwoju a liczba ta ciągle rośnie? Uderzył cię ktoś mocno sierpem czy młotem jak byłeś mały czy co? Wiesz ilu ludzi tam żyj w skrajnej nędzy? Sam przyznałeś, że Jaruzelski wprowadził wojsko tylko żeby ocalić własny tyłek- dziękuje za jedyne prawdziwe stwierdzenie z tej wypowiedzi.

Dlatego wysłanie wojska w porę (ofiary stosunkowo nieliczne) było rozwiązaniem najlepszym. W Egipcie to wojsko nawet niewiele robi. Zabijają się nawzajem cywile, no i (tego się nie da ukryć) rabujący bandyci. Taką sytuację mielibyśmy jeśli po 17 grudnia 1981 r. (zapowiedziany strajk generalny) władza "leżałaby na ulicy". Wtedy "w imię utrzymania porządku" tzw. "bratniej pomocy" udzieliłyby siły zbrojne Układu Warszawskiego.
Co dalej wydarzy sie w Egipcie, nie wiadomo. Wiadomo, że gdyby armia wierna rządowi (ale czy ona taka jest?) w zarodku stłumila pożar ogarniający kraj, to i dla Egiptu i dla całego świata byłoby lepiej.
P.S.

Wiesz ilu ludzi tam żyj w skrajnej nędzy?

Porównaj Chiny dzisiejsze z Chinami z czasów "rewolucji kuturalnej", gdy przysłowiowa "miseczka ryżu dla każdego" uważana była za wzniosły i trudno osiagalny cel.

Mówimy o władzy która zabiła 100 milionów ludzi, a to są szacunki i to bardzo nieśmiałe ile wciąż gnije w obozach, więzieniach, jest zabijanych można tylko zgadywać. III Rzesza przy Chinach to zaledwie uczniak. 1979r sowieci rozpoczeli wojnę w Afganistanie w której dostawali po całej lini. Stacjonowało tam prawie 100 tys. żołnierzy, 5 grudnia 1980 wykluczono możliwość zbrojnej interwencji w Polsce. Prezydentem USA był Regan który wsparł naszych opozycjonistów. ZSRR wykluczyło możliwość walki na 2 fronty, Breżniew który wtedy był głową ZSRR był już słaby i chory wpakował ZSRR w taką sytuację że nawet CHRL wspomagało talibów.

A na drzewach zamiast liści wisieć będą komuniści

To słowa pana Moczulskiego szefa KPN-u, formacji na szczęście obecnie już zapomnianej. Ale wtedy... Czy prawdziwa, gorąca, prowadzona za pomocą różnych broni "wojna polsko-polska" naprawdę wtedy nam nie zagrażała? Pamiętam, co naiwnym ludziom "pluli do uszu" agitatorzy Solidarności. Wtedy naprawdę znaczna część Polaków powitałaby chroniącą ich przed nadgorliwymi "rewolucjonistami" i zwykłymi bandziorami "braterską pomoc" wojsk (nawet radzieckich) z prawdziwą wdzięcznością i z ulgą.
Pamiętajcie, co działo się jesienią 1956 roku na ulicach Budapesztu.

Moczulski miał 100 krotną rację, komunistów należało rozliczyć kiedy był właśnie na to czas. Może stalinowscy prokuratorzy, sędziowie, agenci bezpieki ponieśliby zasłużoną karę. t.oskar- żadnej braterskiej pomocy by nie było. Może Budapesztu nie pamiętam ale za to wiem co się działo w 1956r.- Poznań. Tak ludność z radością powitałaby brateską pomoc udowodniła to w 1980, następnie w wyborach do senatu prawie dekadę później.

Polacy w ogole mieli szczęście, że ominęły ich takie krwawe wsrząsy jak właśnie Budapeszt 1956, czy wojna na Bałkanach w latach 90-tych. Widać dla nas limit tragedii wyczerpał się z końcem II wojny światowej. Bo to, co było później, to był drobiazg, więcej ludzi ginie na przejściach przez ulice i na drogach każdego roku. Ale w 1981 rzeczywiście groziła nam wojna domowa. Groziły nam takie same masakry jak lincze w Budapeszcie, jak ludobójstwo w Jugosławii (wzajemne, bo mordowali zarowno Serbowie jak i Chorwaci, a także muzułmanscy Bośniacy, zresztą ci byli najokrutniejsi). No i znowu przypominam o "objawach ubocznych"; rabunkach, gwałtach i zwykłym bandytyźmie (to samo obserwuje się teraz w Egipcie). Walki wewnętrzne to jedno z najgorszych nieszczęść każdego narodu. I temu zapobiegł gen. Jaruzelski. A potem... Gdy sytuacja na to pozwoliła po prostu przekazał władzę tej części opozycji, która dawala gwarancję, że wszystko odbędzie się bez gwałtów. Ale wielu tego nie rozumie, woleliby krew, pot i łzy.

No wiesz, Poznań 1956 może nie był tak krwawy jak Budapeszt 1956 ale zapomniałeś już ile krwi koledzy Pana Generała przelali w latach 1945-56? Ile tysięcy żołnierzy AK, WiN, NSZ, PSZ zostało zabitych bądź zesłanych na Syberię? Budapeszt 1956 to zaledwie niewielki procent (może nawet promil) ofiar z lat wcześniejszych jakie miały miejsce w Polsce. Konflikt w Jugosławi zostaw w spokoju bo tam chodziło jeszcze o porachunki z czasów wojny, jak i o inne kwestie tego tworu zwanego państwem. Taka sytuacja u nas mogła mieć miejsce tylko w wypadku gdyby połączono Polskę, Ukrainę, Bialoruś, Czechosłowację. Więc nie ściemniej, że Polsce groziła sytuacja jaka miała miejsce w Jugosławii. W 1981r groziło nam jedynie zrzucenie jażma ZSRR i powieszenie sowieckich zdrajców.

Ile tysięcy żołnierzy AK, WiN, NSZ, PSZ

AK została rozwiązana przez gen. Niedźwiadka 19stycznia 1945 roku. http://new-arch.rp.pl/artykul/40908_Roz ... jowej.html
Ci, którzy nie podporzadkowali się temu rozkazowi byli w świetle prawa bandytami. To samo dotyczy WiN, PSZ i NSZ. Zresztą NSZ kolaborowalo wcześniej (tak jak UPA) z hitlerowcami.
W Polsce w 1981 roku mogło dojść do wojny domowej, gdyż wtedy PZPR nie oddałaby władzy bez walki, tym bardziej, że komunistom całkiem realnie groziło śmiertelne niebezpieczeństwo. Tylko, że (jak już pisałem) dzięki arcymistrzowskiemu manewrowi wyprzedzającemu (bo tym było wprowadzenie stanu wojennego), wojna domowa skończyła się zanim się rozpoczęła i ilość ofiar zmniejszona została do minimum. Niebezpieczny "pożar" został stłumiony w zarodku.

Okulicki powołał do życia wcześniej WiN który był organizowany od II połowy 1943 roku właśnie na wypadek wkroczenia sowietów. PSZ były powołane przez prawowity rząd w Londynie a NSZ nie koloborował z nazistami tylko Brygada Świętokrzyska przekroczyła granicę wchodząc do Niemiec żeby nie dostać się we władanie sowietów, przypomnę tylko że od 1944 roku zagrożeniem wolności Polski nie byli hitlerowcy lecz sowieci więc tekst o kolaboracji zostaw sobie na kiedy indziej. Pewni, że niektóre oddziały wsparły wermacht przy walce z sowietami ale nalezy pamiętac o tym jako marginalnym zjawisku (dodam jeszcze, że NKWD z NSZ obchodziła sie szczególnie krwawo więc czasem ratowali oni własną skorę). Mogli nie oddawać, szybko by się ich spławiło gdyby nie mieli armii i z tym niebezpieczeństwem nie przesadzaj nikt by nie przebił ofiar nawet z wujka. Był to zwykły zamach w celu ratowania własnej dupy, gratulację dla Pana Generała który zrobił wszystko by doprowadzić kraj do doszczętnej ruiny.....

Wielu AK-owcow po ujawnieniu sie wstąpiło do Ludowego Wojska Polskiego i doszli oni nawet do Berlina. Ale inni woleli prowadzić bratobójczą walkę.Nie mówiąc już o tym, że po wojnie "w rolę patryzantów" częstokroć wcielały sie zwyczajne rabunkowe bandy grabiac chłopskie ( i nie tylko) mienie pod pozorem rekwizycji za które "rzeczpospolita zapłaci" a opornych mordując.
Zresztą pisząc o Jauzelskim podkreślam,że gdyby nie stan wojenny byłoby w Polsce "gorąco" Tak jak kiedyś na Węgrzech, a teraz w Afryce Północnej.

Szkoda że Polska nie uniknęła rządów takich ludzi jak Jaruzelski, Kiszczak i Urban. To wtedy by nie trzeba wprowadzać Stanu Wojennego,

Po Gierku od razu kapitalizm? No, "paradna" koncepcja

No tyle z tego wynika że Jaruzelski ustrzegł przed czym co sam wywołał ze swoimi kolegami, to wielka zasługa.Zresztą już o tym pisałem tutaj na forum w innym temacie i wyraziłem swoje zdanie.

On sam tego nie wywołał. Po prostu Gierek nauczył Polaków życia "na krechę" i gdy długi trzeba było spłacać (tzw "pułapka kredytowa"), zaczęło się niezadowolenie. Zreszta właśnie Gierek nie zareagował stanowczo na strajki w 1980 roku i to było źródłem anarchii, która trwała aż do wprowdzenia stanu wojennego. Zafundowano nam "dekadę złudzeń" , a potem powrót do "twardej rzeczywistości" stał się źródłem konfliktów.
P.S. Jak twarda była ta rzeczywistość pokazał wiele lat później pan Balcerowicz. I jakoś wtedy nikt nie zastrajkował przeciw podwyżkom cen.

PRzecież Gierek nie doprowadził do ruiny kraju bogatego, tylko objął władzę i nabrał pożyczek właśnie poto by zmalało niezadowolenie społeczne, gdyby nie nabrał pożyczek i nie obiecał gruszek to myślisz że sytuacja była lepsza? Przecież te państwo z założenia nie mogło się rozwijać i szło na dno, Gierek poprostu oddalił nie uniknione. Jaruzelski stłumił te nieuniknione bunty siłą , a Gierek inaczej (to jest bezsensownie się zadłużając).
Czy Jaruzelski to jest człowiek który się nagle wziął znikąd? Bo to co napisałeś na to wskazuje, że nagle pojawił się Jaruzelski, żeby naprawić kraj po Gierku, ale było inaczej, Jauzelski był człowiekiem tamtego reżimu, pełnił ważne stanowiska (szef MON),

Pewnie, że niektórzy rabusie wcielali się w rolę "partyzantów" ale to akurat nie są Ci partyzanci o których mowa. Wiesz nie wiem ilu tak ochoczo wstąpiło do Armii Czerwonej ale lekką ręką licząc sowieci wywieźli prawie 300 tys........ Nie wspomnę o tych z okręgu Wileńskiego którzy krzyczeli "chcemy WILKA" wiesz niektórzy oficerowie przeszli na stronę sowietów z Kozielska, Ostaszkowa, Starobielska ale to nie zmienia faktu, że 99% było niezłamane. Podobnie było z AK.

Gierek poprostu oddalił nie uniknione. Jaruzelski stłumił te nieuniknione bunty siłą , a Gierek inaczej (to jest bezsensownie się zadłużając).

No i co Twoim zdaniem było bardziej sensowne? Co było mniejszym złem? Przypominam, że po stłumienie buntów i ustabilizowaniu się sytuacji W.J. pokojowo przekazał władzę tym ludziom z opozycji, którzy gwarantowali zachowanie ładu i porządku.

Tak przekazał, po prawie 10 latach i jeszcze się zrobił prezydentem Wszystko co robili socjaliści z PZPR nie było sensowne, zostawili kraj biedny i rozkradziony. Żadna im chwała z tego powodu się nie należy.

Przekazał władzę, kraj w ruinie, wszystko się sypie, to po co mu było się u tej władzy trzymać? Lepiej przekazać....

A jakby się wszystko posypało, gdyby w 1981 roku przejęli władzę działacze Solidarności? Wszyscy fachowcy byli wtedy "prowieniencji partyjnej", a więc "huzia na taczki" z nimi... Nie matura, lecz chęć skora zrobi z ciebie dyrektora .
Zreszta podobną głupotę zrobił wiele lat potem rząd Kaczyńskiego wywalając (na szczęście tylko na emeryturę) wszystkich oficerów wykształconych na radzieckich uczelniach. A na ich miejsce zatrudniono oszołomów w rodzaju pana Błasika. No i sprawiedliwości stało się (w kwietniu ub. roku) zadość.

Wiesz tego nie wiesz zaś "Nie matura lecz chęć szczera zrobi z Ciebie oficera". Prawda jest taka, że najwyższe stanowiska zajmowali czlonkowie partii którzy nieraz nie mieli pojęcia czym zarządzają.... Dowodzą tego patenty które kupowano za Gierka i budowa tych bezużytecznych wielkich zakładów produkcyjnych.

Za "kaczych rządów" w odstawkę poszli oficerowie, którzy ukończyli radzieckie akademie wojskowe. A ci najlepiej znali Rosję "od strony militarnej". Zresztą w innych dziedzinach tez najlepsi byli tacy, którzy byli "mierni, ale wierni". Walczono z "grubą kreską" z wykorzystywaniem fachowości tych, którzy wiedzę nabywali "po komuszemu". Najważniejsza wtedy była "lustracja". Czym to się różniło od stalinowskich ankiet z zapytaniem o "ciocię w Ameryce" i o "wujka u Andersa"?