Imladis

Powiedzmy, nie ma Boga. Brzmi logicznie.
Boga nie ma i nie było. Brzmi nadal logicznie, ale katastroficznie. Boga nie było, nie ma i nie będzie - to już się w pale nie mieści.

Albowiem?

Straszna teoria..

Sławe 42 pisze:Powiedzmy, nie ma Boga. Brzmi logicznie.
Boga nie ma i nie było. Brzmi nadal logicznie, ale katastroficznie. Boga nie było, nie ma i nie będzie - to już się w pale nie mieści.

No i ???
.............. i co dalej?

Nawet wątek bez Boga nie może istnieć.

A może powiemy że słońca nie ma, można to przegłosować że nie ma.
Zaprzeczanie że nie ma budowniczego zbudowanego wszechświata jest nielogiczne i bardzo śmieszne.

Zgadzam się z Tobą Abramie.

Abraham pisze:A może powiemy że słońca nie ma, można to przegłosować że nie ma.

Tyle tylko, że ja Słońce widzę, a Boga jakoś nie bardzo.

Nieistnienie Boga jest o tyle uzasadnialne, że usiłujemy pojąć mechanizmy działające światem i samo jego stworzenie swoim umysłem, a więc z punktu widzenia naszej logiki. Sęk w tym, że zapewne nasza logika i tak nie obejmuje logiki i mechanizmów powstania świata. Spróbujmy objąć rozumem to, że np. nie istniał świat i czas. Co widzimy? Nic, bo my się zawieramy w świecie i czasie. Tak jakbyśmy jechali po innej szynie, która się nie zjeźdża z szyną wyjaśniającą to wszystko. Więc równie dobrze Boga może nie być, bo to że istnienie jego jest dla niektórych z nas logiczne nie oznacza, że nasza logika ma jakiekolwiek zastosowanie w tym wypadku.

Lufestre, rzeczywiście nasza logika jest ograniczona do warunków życia w świecie materialnym, a Istota Boga jest niematerialna. Tym niemniej, jest możliwość pojęcia zarysów życia niematerialnego nawet z naszą ludzką logiką. Jeśli ktoś chce, zostanie mu to wykazane w sposób bardzo jasny i dopasowany do jego poziomu rozwoju. Wystarczy chcieć i dążyć do tego... "Szukajcie, a zajdziecie, pukajcie, a drzwi wam otworzą...".

A idea, że Boga nie ma, po prostu mnie się w głowie nie mieści... Ja mam świadomość życia niematerialnego i nie potrafię "cofnąć się" w rozwoju mojej świadomości (nikt nie potrafi, jesteśmy "zaplanowani" tylko na drogę w jednym kierunku, to = ewolucji zarówno człowieczeństwa, jak i duchowej).

Ale jeśli są ludzie, którym taka idea mieści się w głowie i jeśli potrafią z nią żyć normalnie, cieszyć się życiem i na dodatek wybierać doskonałe wartości (a wiem, że tacy są), to nie widzę powodu przekonywać ich, że nie mają racji. Chyba, żeby sami chcieliby odejść od tego punktu widzenia pewnego dnia (nie muszą, rzecz jasna;))

:pa:

lufestre pisze:

Abraham pisze:A może powiemy że słońca nie ma, można to przegłosować że nie ma.

Tyle tylko, że ja Słońce widzę, a Boga jakoś nie bardzo.

.

Nie widzenie nie jest uzasadnieniem że czegoś niema. Nie widzimy wiatru a jest bo widzimy jego skutki. Nie widzimy przyciągania ziemskiego a widzimy skutki. Nie widzimy fal elektromagnetycznych a widzimy ich skutek. Wiele rzeczy nie widzimy a wierzymy że są, podobnie jest z Bogiem, ja widzę jego działanie.
Są ludzie którzy widzą rzeczy niewidzialne i są tacy którzy tego nie widzą.
Wielu ludzi jest ślepych ale to nie dowodzi tego że inni nie widzą.

Abraham pisze:

lufestre pisze:

Abraham pisze:A może powiemy że słońca nie ma, można to przegłosować że nie ma.

Tyle tylko, że ja Słońce widzę, a Boga jakoś nie bardzo.

.

Nie widzenie nie jest uzasadnieniem że czegoś niema. Nie widzimy wiatru a jest bo widzimy jego skutki. Nie widzimy przyciągania ziemskiego a widzimy skutki. Nie widzimy fal elektromagnetycznych a widzimy ich skutek. Wiele rzeczy nie widzimy a wierzymy że są, podobnie jest z Bogiem, ja widzę jego działanie.
Są ludzie którzy widzą rzeczy niewidzialne i są tacy którzy tego nie widzą.
Wielu ludzi jest ślepych ale to nie dowodzi tego że inni nie widzą.

Chociaż raz się z Tobą zgodzę, Abraham! :radosc:

Zaraz, zaraz. Porywająca argumentacja Abrahama pomija prostą rzecz - wymieniane zjawiska i obiekty po pierwsze faktycznie są, po drugie z tego powodu dają się mierzyć, badać, przewidywać. Od dawna wiemy, że rzeczywistość to nie tylko to, co widzimy czy dotykamy. Choćby widzialne promieniowanie elektromagnetyczne to tylko mały wycinek różnego zakresu fal tego promieniowania. Odkryliśmy np. promienie rentgena, również niewidoczne. Wiatru owszem nie widać, ale jest przenoszony w najbardziej materialnym środowisku, powietrzu o znanym składzie i znanych właściwościach. Itd, itd. Podpieranie się ograniczeniami naszych prostych zmysłów, że czegoś nie widać a jest, jakoś nie wskazuje przy okazji jak dalece sięgnęliśmy poza nasze bezpośrednie zmysły w badaniu świata.
Nie bardzo wiadomo, czego miałaby dowodzić abrahamowa argumentacja. Wiadomo, że poza naszym dzisiejszym widzeniem i rozumieniem jest cały nieznany świat o zawrotnych właściwościach nie dający się nawet wyobrazić. Tak jak dla średniowieczego człeka byłby telewizor, jumbo jet, tel. komórkowy czy laser. Idąc dalej wszystko odkryliśmy i badamy naszym umysłem, w milionach prób, błędów i obliczeń. Gdzie tu jakieś duchy i nadprzyrodzone byty? Tak więc sięganie do nauki, jej wyników i obserwacji w tematach teologiczno-religijno-duchowych to spore nadużycie. Sami teologowie wzbraniają się przed takimi pomysłami, widzeniem palców Boga w zupie Higgsa czy helisach DNA. To nie ta bajka i nie ta sfera. W bozonach, spinach i gluonach Bóg się nie ukrywa ani w biologicznych strukturach. Historia uczy, że po zbadaniu wielu zjawisk i rzeczy Bóg musiał się z nich wynosić. Pojęli to teologowie, większość nie może. No i prosty fakt - przyłapany i udowodniony Bóg to .... unicestwiony Bóg. Staje się obiektem wiedzy, a nie wiary, sacrum i tajemnicy. Wiedzy takiej jak przedmiot geografia. Paradoksalnie ci najbardziej zabiegający o dowodzenie Boga chyba nie chcą go unicestwić? Zostawmy naukę naukę naukowcom, a duchowość duchownym. To żart, zostawmy duchowość i wiarę także sobie, o ile pomaga nam w życiu i czyni lepszymi.

Bezemocji, teologowie wzbraniają się, gdyż, oddzielili Boga od życia i tak im pasuje. Tymczasem sami twierdzą, że Bóg to życie, Bóg to JEST życie, nie widzisz związku w tym zdaniu z całym otaczającym nas światem?...:aniolek:

Nie ma obawy, nauka nie sięgnie za daleko, może odkryć wszelkie oblicza Boga racjonalne, dające się odkryć. Pozostanie sfera nieracjonalna, której nauka się nie ima...

(oczywiście nie utożsamiam się absolutnie z Abrahamem, choć w poprzedniej wypowiedzi przyznałam mu rację, sama jestem ciekawa, jak uzasadni swoja tezę, myślę, że wszelkie niematerialne zjawiska obserwowane przez człowieka i jego dotyczące, jego zdaniem, będą tylko "zadowoleniem" lub "niezadowoleniem" Boga, bo tak tłumaczono w ST, ale nie uprzedzajmy...).

Sławe 42 pisze:Powiedzmy, nie ma Boga. Brzmi logicznie.
Boga nie ma i nie było. Brzmi nadal logicznie, ale katastroficznie. Boga nie było, nie ma i nie będzie - to już się w pale nie mieści.

Zaraz, zaraz - o czym, o kim my rozmawiamy?

Nie ustaliliśmy nawet definicji pojęcie, które ma obejmować to stwierdzenie.
BÓG to osoba, siła, która...
robi to...
nie robi tego...
itd. itp.

Więc czym, kim jest dla Ciebie Bóg którego, nie ma?

Ja czytam, że Bóg jest nam poznawczo niedostępny, niepojęty i tajemnicą. Niemożliwe jest poznanie Boga z powodu naszych ułomności i ograniczeń zmysłów, fizyczności ciał, słabości natury i grzeszności. W końcu nie możemy się równać z Bogiem, nie pojmiemy jego natury, ani tym bardziej planów. Nieracjonalne poznawanie Boga brzmi osobliwie, a gdzie rozum? Tomasz z Akwinu dokładnie przeciwnie podawał racjonalne dowody na jego istnienie, chciał przybliżyć Boga rozumnemu człowiekowi. Wszystkie opisy Boga to afirmacje, uwznioślenia, nadawanie wszechpozytywów i wszechmocy, przypisywanie najwyższych moralności, albo opozycje wbec zła. To wszystko co człowiek wymyślił w filozofii i religiach, ograniczeniem pozostaje także nasz jezyk. Spory o naturę Boga przetaczają się przez wszystkie kultury, czasy i religie. Nawet nie mamy zgodności co do porządnej, jasnej definicji takiego bytu. O ile na wschodzie Bóg jest bytem o nieodzownych składnikach dobra i zła (takim był też w judaizmie), w chrześcijaństwie jest już samym dobrem i miłością. No i Leibnitz miał problem tłumacząc swoją teodyceę. Problem mamy do dziś.

Lidka pisze:Bezemocji, teologowie wzbraniają się, gdyż, oddzielili Boga od życia i tak im pasuje.

CO?

Artur pisze:Albowiem?

..Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swoim autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym....

BUDDA

...jeśli człowiek nie ma w życiu jakiegoś określonego celu – to musi mieć przynajmniej na coś czekać.

Herling -Grudziński

Nikelaos pisze:

Lidka pisze:Bezemocji, teologowie wzbraniają się, gdyż, oddzielili Boga od życia i tak im pasuje.

CO? http://emoty.blox.pl/resource/szczena.gif

Ale fajny emotek!:ach:

Nikelaos, nie dziw się tak! Z tego, co religia zaszczepiła ludziom, to fakt, że Bóg stworzył życie, a nie, że jest życiem, to zasadnicza różnica. Skoro stworzył, znaczy jest istotą "odrębną"... (którą rozumie się popularnie, nie mówię o teologach) jako kogoś niewidzialnego, podobnego w rozumowaniu do człowieka, który coś tam nakazuje, czegoś zakazuje, może nas ukarać itd. Fakt, że my "idziemy do Boga" jest zrozumiany jako faktyczna droga do Boga, znaczy ludzie, swoimi uczynkami na Ziemi, "pracują" na to, żeby stawić się przed obliczem Boga (czyli kogoś "osobnego") i zostać ocenionym... WSZĘDZIE jest ta "odrębność", przykro mi...

O, Twój emotek z opadającą szczęką nie przekopiował się...

egoista99 pisze:

Artur pisze:Albowiem?

..Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swoim autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym....

BUDDA

...jeśli człowiek nie ma w życiu jakiegoś określonego celu – to musi mieć przynajmniej na coś czekać.

Herling -Grudziński

Możesz wskazać związek tych wypowiedzi z tematem?

Nikelaos pisze:Straszna teoria..

Nie dla mnie.
Oznacza jedynie, że wszystko co robimy wierząc w Boga, robimy tak samo gdy On nie istnieje.

Czy to zmniejsza w jakimś stopniu naszą radość, albo działanie?

Lidka pisze:Nikelaos, nie dziw się tak! Z tego, co religia zaszczepiła ludziom, to fakt, że Bóg stworzył życie, a nie, że jest życiem, to zasadnicza różnica.
[bla bla bla] = (...)
O, Twój emotek z opadającą szczęką nie przekopiował się...

Fajny emot, nie?
Nie przekopiował się, bo nie zamknęłaś go w tagi . Nie wiem, która religia zaszczepia ludziom że Bóg nie jest życiem.

"Ja Jestem Drogą, Prawdą, i Życiem".

Znajomość Biblii przydaje się w takich dyskusjach Lidko.

Pozdrawiam! :pa:

Wyobrazcie sobie, ze idziecie gdzies w lesie na spacer. Zielone drzewa, pachnace kwiaty, blekitne niebo...Przyjemny dzien.
I w srodku lasu stoi pieniek po obcietym drzewie. A na tym pienku lezy zegarek- pieknie wykonany, dzialajacy, bardzo ozdobny.

Czy pomyslicie, ze zegarmistrz ten zegarek zrobil? Czy, ze rozne metale pozbieraly sie bez ladu i skladu, jakos wymieszaly, dopasowaly - i z tego chaosu powstal zegarek...

Popatrz wokol siebie - gwiazdy na niebie, kwiaty z tysiacem kolorow i zapachow, morze z tysiacami ryb. I ludzie - zdolni do myslenia, do tworzenia nowych rzeczy. Ludzie zdolni do dyskutowania na setki tematow. Ludzie zdolni do milosci.

Jesli to nie jest dowod na istnienie Boga to ja nie wiem co jest.

Nikelaos pisze:Nie wiem, która religia zaszczepia ludziom że Bóg nie jest życiem.

"Ja Jestem Drogą, Prawdą, i Życiem".

Znajomość Biblii przydaje się w takich dyskusjach Lidko.

Pozdrawiam! :pa:

I w tym cały problem, Nikelaos! Religie powtarzają, że Bóg jest Życiem, a zapytani o wytłumaczenie tych słów katolicy odpowiadają pokrętnie, że to znaczy, iż Bóg jest Stwórcą wszystkiego, w tym życia... Maja zakodowane w sobie "Bóg stworzył życie". Pytałam wielu katolików z mojego otoczenia, a także na poprzednim forum, gdzie był wyjątkowo zajadły obrońca katolicyzmu. On też twierdził tak samo.

A może Ty mi wytłumaczysz, jak rozumiesz słowa, że Bóg jest Życiem i Miłością?:)

(a Biblię przestudiowałam, ale nie sypię cytatami jak świadkowie Jehowy...:rolleyes:)

Rutlawski pisze:Nikelaos napisał(a):

Straszna teoria..

Nie dla mnie.
Oznacza jedynie, że wszystko co robimy wierząc w Boga, robimy tak samo gdy On nie istnieje.

Czy to zmniejsza w jakimś stopniu naszą radość, albo działanie?

Jestem tego samego zdania: wiara w Boga nie jest wyznacznikiem jakości życia na Ziemi. Tym wyznacznikiem są wybrane przez nas wartości, jakie wprowadzamy w życie. I to jest cel człowieka: ŻYĆ i wybierać wartości, po prostu. Religie stworzył sam człowiek na pewnym etapie rozwoju dla swojej własnej potrzeby, nie Boskiej.

Krystek pisze:Wyobrazcie sobie, ze idziecie gdzies w lesie na spacer. Zielone drzewa, pachnace kwiaty, blekitne niebo...Przyjemny dzien.
I w srodku lasu stoi pieniek po obcietym drzewie. A na tym pienku lezy zegarek- pieknie wykonany, dzialajacy, bardzo ozdobny.

Czy pomyslicie, ze zegarmistrz ten zegarek zrobil? Czy, ze rozne metale pozbieraly sie bez ladu i skladu, jakos wymieszaly, dopasowaly - i z tego chaosu powstal zegarek...

Popatrz wokol siebie - gwiazdy na niebie, kwiaty z tysiacem kolorow i zapachow, morze z tysiacami ryb. I ludzie - zdolni do myslenia, do tworzenia nowych rzeczy. Ludzie zdolni do dyskutowania na setki tematow. Ludzie zdolni do milosci.

Jesli to nie jest dowod na istnienie Boga to ja nie wiem co jest.

Pięknie to napisałaś! Rzeczywiście przykład wiele mówiący. Zegarek nijak nie stanowi elementu natury i nie ma osoby, która pomyślałaby, ze on sam się zrobił...

A to, co nazywamy "naturą", zdaniem człowieka najwyraźniej "samo" się zrobiło. A o ileż to bardziej skomplikowane od zegarka i z jaką precyzją działa! Dlaczego ludzie nie widzą tego?

(no, tak, pewnie zagonieni w zdobywaniu pieniędzy i wartości ulotnych, gdzie czas i miejsce na zachwyt nad Naturą...).

:pa:

Lidka pisze:Pięknie to napisałaś! Rzeczywiście przykład wiele mówiący. Zegarek nijak nie stanowi elementu natury i nie ma osoby, która pomyślałaby, ze on sam się zrobił...

A to, co nazywamy "naturą", zdaniem człowieka najwyraźniej "samo" się zrobiło. A o ileż to bardziej skomplikowane od zegarka i z jaką precyzją działa! Dlaczego ludzie nie widzą tego?

(no, tak, pewnie zagonieni w zdobywaniu pieniędzy i wartości ulotnych, gdzie czas i miejsce na zachwyt nad Naturą...).

:pa:

To nie jest takie proste... W ciągu kilki miliardów lat życie mogło po prostu wyewoluować, ja wierzę ewolucję... Jeden z naukowców wykonał eksperyment, stworzył w swoim szkle laboratoryjnym warunki chemiczne identyczne do tych, jakie panowały pierwotnie na Ziemi, poddał tę mieszankę wyładowaniom elektrycznym i w krótkim czasie powstało białko, a białko to przecież pierwszy ze składników życia!
Uważam, że życie wyewoluowało. Ale skąd wziął się wszechświat? Materia, antymateria, energia? Czemu nie jest tak, że jego po prostu nie ma? Przecież mogłoby nie być nic. A jednak jest.

Heheheh....tacy jesteście pewni ze Boga nie ma..??? To kto mi wytłumaczy jakim sposobem pojawiaja sie ( znikąd !! )i znikaja cząsteczki wirtualne...???
cyt wikipedie :Wirtualne cząstki cały czas powstają w próżni w parach cząstka-antycząstka i natychmiast znikają. Nazywa się to fluktuacjami kwantowymi...ich istnienie łamie zasadę zachowania energii w klasycznym sensie ...
Początkowo stanowiły jedynie wybieg matematyczny, pozwalający na łatwiejsze zrozumienie niektórych praw fizycznych, obecnie ich istnienie zostało potwierdzone eksperymentalnie..
BOGA NIE MA a coś jest tworzone z niczego.....??? PODKRESLAM : Z NICZEGO ??? STWARZANE ????

w srodku lasu stoi pieniek po obcietym drzewie. A na tym pienku lezy zegarek- pieknie wykonany, dzialajacy, bardzo ozdobny.

O qured...!!! A gdzie ten pijany jełop zostawił portfel....???
Bo niby czemu mimo badań wszechswiata nigdzie nie udało sie znalezc zycia...?? Przeciez zgodnie z paradoksem Fermiego
cywilizacja II typu jest w stanie opanowac galaktyke w ciągu 1 mln lat....Ziemia ma 4 mld lat...wszechswiat 14....
ale od wyginiecia dinozaurów mineło tylko 250 mln lat....wiec wszechswiat powinien tetnic zyciem...Myslisz,ze zegarmistrz
uczyłby sie fachu tylko dla jednego zegarka...??? a na dodatek jeszcze go chyba zgubił....???Bo czemu sie nie interesuje swoim dziełem...??? A moze to partacka robota..??? i wstydzi sie swojego dzieła ...?? Bo jak ruski POLIOT( tez przeciez złocona robota ...hehehe ) pokazuje na godzine 4 pólgodziny...

Lidka pisze:A idea, że Boga nie ma, po prostu mnie się w głowie nie mieści... Ja mam świadomość życia niematerialnego

Mogę spytać, jaką metodą/środkiem obserwacji świata niematerialnego (czy Boga konkretnie), posiadłaś wiedzę o jego istnieniu ?

DarkMatter pisze:

Lidka pisze:A idea, że Boga nie ma, po prostu mnie się w głowie nie mieści... Ja mam świadomość życia niematerialnego

Mogę spytać, jaką metodą/środkiem obserwacji świata niematerialnego (czy Boga konkretnie), posiadłaś wiedzę o jego istnieniu ?

Włąśnie wyzej zadałem to pytanie : JESLI NIE MA BOGA to kto tworzy czasteczki wirtualne...??? patrz wyzej lub wikipedia
...cyt wikipedie :Wirtualne cząstki cały czas powstają w próżni w parach cząstka-antycząstka i natychmiast znikają. Nazywa się to fluktuacjami kwantowymi...ich istnienie łamie zasadę zachowania energii w klasycznym sensie ...
Początkowo stanowiły jedynie wybieg matematyczny, pozwalający na łatwiejsze zrozumienie niektórych praw fizycznych, obecnie ich istnienie zostało potwierdzone eksperymentalnie..
BOGA NIE MA a coś jest tworzone z niczego.....??? PODKRESLAM : Z NICZEGO ??? STWARZANE ????

Więc pojawianie się cząstek we fluktuacjach kwantowych ma być dowodem na istnienie Boga? :rolleyes:
A może dowodem na naszą niewiedzę? W sumie nie do końca, bo nawet takie osobliwości tłumaczy nauka. Podpieranie się fizyką kwantową może polemicznie jest efektowne, ale nie ma większej wartości. Fizyka kwantowa jest wdzięcznym polem dla snucia wizji fantastów, ezoteryków i paranormalnych. Ma pewne szczególne właściowości: po pierwsze, jest sprzeczna z intuicją i naszym codziennym doświadczeniem; po drugie-działa; po trzecie, pewne jej aspekty sprawiły, że Einstein, Schrödinger i im podobni nie potrafili jej zaakceptować. W roku 1936 Einstein w końcu skapitulował i przyznał, że teoria kwantowa poprawnie opisuje wszystkie możliwe eksperymenty, w każdym razie te, które można sobie wyobrazić. Wtedy zmienił strategię i stwierdził, że mechanika kwantowa nie może być kompletnym opisem świata, nawet jeśli pozwala określić prawdopodobieństwo wyników rozmaitych pomiarów. Bohr odpowiedział, że niekompletność, która tak frasowała Einsteina to nie brak teorii, ale po prostu właściwość świata. Ciągle też tkwimy w fizyce newtonowskiej i zwykłych mitach. Takim np. jest przekonanie że próżnia kosmiczna jest naprawdę pusta, totalne "nic" i ciągle nie możemy pojąć, że energia i materia to stany przechodzące między sobą. Nawet mamy na to wzór i doświadczenia. Same fluktuacje kwantowe wynikają z zasady nieoznaczoności, a powstałe w nich cząstki te natychmiast znikają nie naruszając poważnie zasady zachowania energii.

Swego czasu dyskutowaliśmy nad drogami Tomasza z Akwinu, które po kolei rozpracowali filozofowie, logicy i nauka. Dorzuciliśmy parę, m.in - mnie coś się w pale nie mieści więc Bóg ... musi być. Taki "dowód" z własnej niewiedzy