Wyraźnie adresujesz swój post do wszystkich, zatem cierpliwie poczekam na odpowiedź na moje posty (którą też obiecujesz), ale pozwolę sobie dołożyć parę słów do tego, co już Ci napisałam i zadać parę pytań.
Z Bezemocji generalnie się zgadzam (nawet mu odpisałam słówko), z Tobą po części również, Ale…
Co rozumiesz pod pojęciem „zewnętrze świadomości” i co to znaczy, że jest „jedno źródło”. Jakie?grgkh pisze:W zasadzie mógłbym się z tobą godzić. Ale jest jedno "ale"...
Stoimy na pograniczu dwóch stref - świadomość i jej zewnętrze. Nie ma trzeciej strefy, bo patrząc od strony świadomości widzimy jej dopełnienie, źródło informacji i to źródło jest jedno, identyfikowane jako przyczyna. Świadomość jest skutkiem.
Ja również nie uważam, żeby cokolwiek było „nadnaturalne”. Tak nazywają to ludzie, którzy nie potrafią wyjaśnić pewnych zjawisk, gdyż one wykraczają ponad zasady rządzące życiem w środowisku materialnym.grgkh pisze:Trudno byłoby znaleźć uzasadnienie do tego, by źródło miało być traktowane jako naturalne i nadnaturalne. I tu znów zgadza się to z tym, co piszesz na końcu - odnaleziony bóg staje się automatycznie częścią tego, co dotąd odnajdowaliśmy, realem. Tak więc jest to logiczny dowód na... nieistnienie poprawnej definicji czegoś "poza" naturą. Nie mówię w tej chwili, ze jest to dowód na nieistnienie boga - poprzednio używałem pewnego skrótu myślowego wynikającego z tymczasowym akceptowaniem istnienia definicji boga. Ale jej nie ma. Mówimy o tym. A ja wcześniej także już też to pisałem - to, co nie ma definicji - to nie istnieje. Bo istnienie rozpatrujemy w "skutku", w obiekcie, który jest świadomością, a nie w przyczynie, czyli świecie.
Owszem, pisałeś, że jak coś nie ma definicji, nie istnieje. A ja się z tym nie mogę zgodzić i powtórzę jeszcze raz: nie ma definicji na coś, co wykracza poza naszą percepcję, wiedzę i możliwości. Zatem fakt, że nie potrafimy ułożyć jednoznacznej definicji, nie świadczy o tym, że tego nie ma, ale że my nie potrafimy jej ułożyć, bo brak nam "danych".
A poza tym podałam Ci definicję i logiki w niej nie brak. Nie musi Cie ona przekonywać, ale jeśli dyskutujesz, mógłbyś ją także wziąć pod uwagę?
Żeby nie trzeba było za dużo grzebać w poprzednich postach, przypomnę: Bóg to osobowe (i oddalone od Prawdy) określenie Wszystkiego, Co Jest.
Definicję tę po części potwierdza dzisiejsza nauka, która doszła do wniosku, iż wszystko, co udało jej się zbadać to ta sama energia. Tyle, że w różnych postaciach.
Zatem Bóg to właśnie ta Energia. Ponieważ ona jest wszystkim, co jest, zatem logiczny wniosek – Bóg jest zarówno Stwórcą wszystkiego jak i Dziełem Stworzenia.
Nie ma takiego świata, bo nie ma „dwóch światów”, aczkolwiek potocznie utarło się tak myśleć ni mówić (chodzi o ten sam świat, ale w dwóch postaciach: materialnej i niematerialnej). Ale istnieje ta część świata, której rozum ludzki nie ogarnia. I owszem, można powiedzieć o tej części coś więcej już teraz, za życia w ciele. Jeśli Ty nie potrafisz tam sięgnąć, nie znaczy, że inni nie potrafią.grgkh pisze:Tu jest ten błąd logiczny wierzących. Wydaje im się, że istnieje świat, o którym można powiedzieć coś więcej. Nie. Takiego świata nie ma.
Tak „ubogi” strumień, jak „ubogie” możliwości człowieka. Ale nic nie dzieje się bez celu, zatem jest i cel takiej sytuacji.grgkh pisze:Jest ubogi, cząstkowy strumień informacji oraz interpreter, który tez nie działa idealnie. Jedyne, co możemy od tego interpretera wymagać, to posługiwania się logiką, co poprawi jakość wyników interpretacji i która to logika uporządkuje nam chaos tworząc sensowny (logiczny) obraz.
Oczywiście. Ale ta logika dotyczy tylko tego, co jest w „bazie danych” człowieka. Nie przeprowadzisz logicznego wniosku na temat czegoś, o czym nie masz pojęcia, prawda?grgkh pisze:Istnienie w logice pojawia się wtedy, gdy zostanie przeprowadzony dowód. Jest ono odtąd związane nierozerwalnie z kontekstem, w którym się pojawiło. Zmiana jakiegokolwiek szczegółu (kontekstu) musi spowodować cofnięcie prawdziwości istnienia do stanu sprzed dowodu. Taki stan to niewiedza - ani prawda, ani fałsz. To etap hipotezy.
Zatem wnioskować możesz jedynie na podstawie tego, co Ci jest dostępne za pomocą Twoich zmysłów, dokładając do tego wszystko, co odkryła nauka (i w co wierzysz, bo sam tych odkryć przecież nie dokonujesz).
Wszystko, Co Jest, jest Stwórcą i Dziełem Stworzenia. Inaczej mówiąc – to Życie i Proces Życia.
Jaki procent tego procesu człowiek dziś poznał? Nie potrafię odpowiedzieć dokładnie, ale maleńki… Maleńką cząstkę. Czyli na tyle, na ile poznał życie, na tyle poznał Boga, jakkolwiek to nazwie.
Jak widzisz, ja w ten sposób nie myślę. Ale myślę, że Ty swoje wnioski wyciągasz na podstawie takiego myślenia innych. Przeczysz Bogu „osobowemu”. Taki nie istnieje, ja mówię to samo.grgkh pisze:Drugi błąd to brak definicji boga. Piszesz o tym. A ja w swoim dowodzie wykorzystuję ten właśnie błąd. Wskazuję na sprzeczność, która musi wyniknąć, gdy pozwalamy sobie na ten absurd. Mówię, że pojawiają się różne definicje, a każda jest sprzeczna z pozostałymi. Według pokręconej pseudo logiki, gwałconej pozwalam na zrobienie założenia, które wierzący robią. I oto okazuje się, że istnienie sprzecznych definicji wyklucza po kolei wszystkich bogów, bo każda jego wersja ma naprzeciw siebie dowód na nieistnienia wynikający z założenia o istnieniu własnym.
A jakie logiczne wnioski wyciągniesz na podstawie mojej definicji Boga?
Chyba, że znajdzie takie rozwiązanie, które będzie „ogarniało” i wyjaśniało wszystkie inne definicje, jakie postały. Uważam, ze moja definicja spełnia ten warunek.grgkh pisze:Widzisz, poruszmy się przecież nie po świecie, ale wewnątrz naszych świadomości. Posługujemy się logiką. To właśnie ta logika, stosowana wewnątrz świadomości, wyklucza istnienie bogów innych niż ten, w którego wierzy każdy wierzący. Czy myślałeś, kiedy można by z tego błędnego koła wyjść? Tylko wtedy, gdyby ktoś JEDEN udowodnił, że inni bogowie są fałszywi NA PEWNO. Ale to niemożliwe, bo każdy wierzący jest w identycznej sytuacji.
Hola, hola, nie za wcześnie?...grgkh pisze:W tym kontekscie bóg nie istnieje, a argumentem obalającym go jest moje rozumowanie oparte na niemożności ustalenia definicji. W tym kontekscie - a innego nie da się sensownie ustalić - hipoteza o istnieniu boga ma taką samą wartość jak hipoteza o istnieniu krasnala z czerwoną czapeczką lub, alternatywnie, z brodą i wąsami.
Wynik logicznego rozumowania jest taki - bóg nie istnieje.
Dla Ciebie może nie istnieć, nie mam nic przeciwko temu, ale proszę nie mówić, że nie ma innych hipotez i wniosków, bo właśnie Ci podaję „na tacy” takowy… Jest definicja i zrozumienie, że o logice nie wspomnę. Ja jej NIGDY nie wyłączałam, jak piszesz dalej o wierzących, ba, dzięki logice zaszłam tu, gdzie dziś jestem. Więc może nie warto wyciągać pochopnych wniosków znajdujących odzwierciedlenie w jednym zaledwie punkcie widzenia?
OK, a skąd się ten system wziął?grgkh pisze:Ja osobiście wolę traktować świat jako zdeterminowany swymi założeniami system, który jak kula śnieżna stacza się po zboczu i musi mu przybywać masy oraz stopnia komplikacji ("mierzonej" np. którąś entropią). Z tego wynika identyczność traktowania naszych mózgów, ich ewolucji, ewolucji świadomości i zasobów ludzkiej kultury. Wszystko jest skutkiem. Nie ma żadnej celowości.
OK, a dlaczego tak się dzieje?grgkh pisze:A pojęcie boga także nie jest czymś, co wytworzyło się w naszym sposobie myślenia i dopiero jako konkret, jako sam zdefiniowany bóg lub cechy myślenia tworzące boga automatycznie, wpływały na naszą historię. Historia toczy się na poziomie "cząstek elementarnych". W mózgu powstają pewnego rodzaju struktury, które w bardzo wielu, całkowicie niezwiązanych ze sobą sytuacjach, dają efekty sprzyjające przetrwaniu. Inaczej mówiąc, to nie bóg lub religia coś czyni, ale mózg ukształtowany tak, że między innymi bóg lub religia się w nim w danym momencie lub czasie zagnieździ. Mówię to, by uciąć rojenia niektórych "naukowych" dogmatyków, mówiących o neuroteologii itp.
Wiesz przecież, że żyjemy w rzeczywistości, gdzie naczelnym prawem jest prawo przyczyny i skutku. NIC nie dzieje się „ot tak”, „samo z siebie”, WSZYSTKO ma swoją przyczynę i dąży do określonego, logicznego skutku.
Zatem gdzie widzisz przyczynę takiego stanu rzeczy?
A tu już opowiadasz nie o Bogu, a o ludzkich Jego wyobrażeniach…grgkh pisze:Bóg powstał jako odpowiednik realnego ojca, pana, władcy, władczyni i w tej osobowej wersji jest przez władzę wykorzystywany wyłącznie do przejmowania i sprawowania władzy. Duchowość się do niego "przylepiła", bo jest obok, bo w obu zjawiskach (silne emocje i struktury hierarchiczne) występuje wysoki poziom zaangażowania emocjonalnego. Jest tam potrzebny, by się one realizowały. I znów - nie ma tu bezpośredniej przyczynowości, bo zamiast szukać, co się dokładnie z czego wywodzi i jak zależy, raczej należałoby badać zawartość kontekstu, w którym powinno się lokalizować wszystkie wpływające na siebie obustronnie zmienne.