Niepodejmowanie dyskusji nie jest erystyką - chociaż do niektórych Twoich wypowiedzi chciałoby się parę chwytów zastosować.
Na temat wiary nie dyskutuję - uważam ją za wręcz intymną sprawę każdego człowieka - interesują mnie tylko postawy ludzi wynikające z ich światopoglądu.
A z wnioskami z czyich wypowiedzi się nie spiesz - bo przypomina to przedwczesne zakończenie czegoś czego się jeszcze nie rozpoczęło ( nie będę dosłowna )
Einstein powiedział to co powiedział i Twoje tłumaczenie "co autor miał na myśli" mija się z celem.

Lynx pisze:Niepodejmowanie dyskusji nie jest erystyką

Ja dyskusję podejmuję. Widzę, że zaczynasz pisanie w klasycznym, agresywnym dogmatycznie stylu?
A propos erystyki to wróćmy do twojego cytatu z Einsteina. Jestem za tym, by to wyjasnić bez niedopowiedzeń.

- chociaż do niektórych Twoich wypowiedzi chciałoby się parę chwytów zastosować.

Na razie zajmujemy sie twoja erystyką. SKończmy jeden temat. Nie odwracaj kota ogonem.

Na temat wiary nie dyskutuję - uważam ją za wręcz intymną sprawę każdego człowieka - interesują mnie tylko postawy ludzi wynikające z ich światopoglądu.

Proponuje ci w tym temacie nastepujacy problem: jak to się dzieje, że księża katoliccy molestuja dzieci, a potem KRK ukrywa to zjawisko, zeby nie zepsuc sobie opinii mając za nic to, co dzieje sie z ofiarami?

A z wnioskami z czyich wypowiedzi się nie spiesz - bo przypomina to przedwczesne zakończenie czegoś czego się jeszcze nie rozpoczęło ( nie będę dosłowna )
Einstein powiedział to co powiedział i Twoje tłumaczenie "co autor miał na myśli" mija się z celem.

To twoje twierdzenie, co autor miał na mysli jest bez sensu i było pierwsze. Pospieszyłeś się ty, ja tylko to sprostowałem.
A po co wyciagasz wnioski, które są tak absurdalne, ze aż dziwne, że mogło ci to przyjśc do głowy?

Jaki był powód tego, ze użyłeś tego cytatu?
1) Nierozumienie?
2) Świadome manipulowanhie?
3) Liczenie na to, że masz naprzeciwko siebie "ciemny lud", któremu mozna wcisnąć byle ciemnotę i którym pewnie pogardzasz, jak większość teologicznie kształconych cwaniaków?

Gdzie Ty widzisz moja agresję? Traktuję Cię prawie z czułością. Twoja wypowiedź to klasyczny przykład, że dla umysłu jest wszystko jedno czy "przerabia" rzeczywistość czy własne wyobrażenia.
Dyskusji więcej nie podejmę bo nie biorę udziału w "pyskówkach", a to co proponujesz jest właśnie takim przykładem. Masz coś do powiedzenia - wypowiedz się całościowo aby inni mogli to przemyśleć, a nie musieli bawić się tzw "błyskotliwą" przepychanką.

Na pocieszenie jeszcze jeden cytat Einsteina (żebyś miał co interpretować)

„Najgłębszym i najbardziej wzniosłym uczuciem, do którego jesteśmy zdolni, jest przeżycie mistyczne. Z niego kiełkuje cała prawdziwa wiedza. Ten, komu uczucie to jest obce, kto nie potrafi zadziwić się i zatracić w głębokim szacunku i czci, ten jest już martwy. Świadomość, że to nie zbadane, rzeczywiście egzystuje i że objawia się jako najwyższa prawda i promieniująca piękność - o czym możemy mieć tylko niewyraźne pojęcie - wiedza ta i to przeczucie stanowią jądro wszelkiej prawdziwej religijności. W tym sensie, i wyłącznie w tym, zaliczam siebie do tych naprawdę religijnych ludzi".

Pozdrawiam (czule)

Lynx pisze:Dyskusji więcej nie podejmę bo (..) Pozdrawiam (czule)

Dyskusji więcej nie podejmiesz, bo złapałem cię na błędzie, z którego nie potrafisz się wywinąć. Ale jeśli zmienisz zdanie, to zapraszam. I też pozdrawiam.

Lynx pisze:Gdzie Ty widzisz moja agresję? Traktuję Cię prawie z czułością. Twoja wypowiedź to klasyczny przykład, że dla umysłu jest wszystko jedno czy "przerabia" rzeczywistość czy własne wyobrażenia.
Dyskusji więcej nie podejmę bo nie biorę udziału w "pyskówkach", a to co proponujesz jest właśnie takim przykładem. Masz coś do powiedzenia - wypowiedz się całościowo aby inni mogli to przemyśleć, a nie musieli bawić się tzw "błyskotliwą" przepychanką.

Na pocieszenie jeszcze jeden cytat Einsteina (żebyś miał co interpretować)

„Najgłębszym i najbardziej wzniosłym uczuciem, do którego jesteśmy zdolni, jest przeżycie mistyczne. Z niego kiełkuje cała prawdziwa wiedza. Ten, komu uczucie to jest obce, kto nie potrafi zadziwić się i zatracić w głębokim szacunku i czci, ten jest już martwy. Świadomość, że to nie zbadane, rzeczywiście egzystuje i że objawia się jako najwyższa prawda i promieniująca piękność - o czym możemy mieć tylko niewyraźne pojęcie - wiedza ta i to przeczucie stanowią jądro wszelkiej prawdziwej religijności. W tym sensie, i wyłącznie w tym, zaliczam siebie do tych naprawdę religijnych ludzi".

Pozdrawiam (czule)

Polecam inne cytaty "z Einsteina":


"Nie potrafię wyobrazić sobie Boga, który nagradza i karze istoty przez siebie stworzone, lub Boga obdarzonego wolną wolą na podobieństwo nas samych. Nie mogę również ani też nie chcę sobie wyobrazić, że człowiek trwa dalej po fizycznej śmierci; nadzieje tą pozostawiam ludziom słabego ducha, którzy żywią ją ze strachu lub niedorzecznego egoizmu."

"W kwestii istnienia Boga zajmuję stanowisko agnostyka. Jestem przekonany, że aby uświadomić sobie zasadnicze znaczenie zasad moralnych w czynieniu naszego życia lepszym i szlachetniejszym, nie musimy odwoływać się do idei osobowego prawodawcy, zwłaszcza takiego, który karze i nagradza."

"Nie potrafię wyobrazić sobie Boga, który nagradza i karze istoty przez siebie samego stworzone, którego zamysły przykrojone są na naszą miarę krótko mówiąc, Boga, który nie jest niczym innym, jak odbiciem ludzkich słabości."

"Śmierć nie jest kresem naszego istnienia - żyjemy w naszych dzieciach i następnych pokoleniach. Albowiem oni to dalej my, a nasze ciała to tylko zwiędłe liście na drzewie życia."

"Łatwiej rozbić atom niż przesąd."

"Cała nasza nauka, w porównaniu z rzeczywistością, jest prymitywna i dziecinna - ale nadal jest to najcenniejsza rzecz, jaką posiadamy."

"Myślenie bez intuicji jest puste, intuicja bez myślenia jest ślepa."


Albert Einstein



Mógłbym tak naprawdę długo

Snajper pisze:Mógłbym tak naprawdę długo

Wiem - przeżyłam już to na innym podwórku.
Ale ja tez mogłabym długo - może próbkę Maxa Plancka:
„...jako fizyk, a więc jako człowiek, który przez całe swoje życie służył najbardziej trzeźwej nauce, jaką jest badanie materii, jestem z pewnością wolny od podejrzeń o fantazjowanie. Po moich badaniach dotyczących atomu mogę powiedzieć Państwu, co następuje: Materia nie powstała sama z siebie! Cała materia powstaje i istnieje tylko za sprawą siły, która wprawia cząsteczki atomu w drganie. Ponieważ w całym kosmosie nie istnieje żadna inteligentna ani wieczna siła, musimy zatem przyjąć, że za siłą tą kryje się świadomy inteligentny duch. Duch ten jest pierwotną przyczyną wszelkiej materii.
Nie ta widzialna, lecz przemijająca materia jest tym, co realne, prawdziwe, rzeczywiste, tym, co prawdziwe, jest niewidzialny, nieśmiertelny duch!
A ponieważ żaden duch nie może istnieć sam w sobie, każdy przynależy do jakiejś istoty, tak więc zmuszeni Jesteśmy przyjąć istnienie istot duchowych.
Ponieważ istoty duchowe nie mogą istnieć same z siebie, musiały zostać stworzone, dlatego nie boję się nazwać tajemniczego stwórcy w podobny sposób, jak nazywały go wszystkie stare światłe narody Ziemi już przed tysiącami lat - Bóg!".

Wybacz Snajper - dla mnie nie jesteś czystej wody ateistą - ktoś kto przekopuje tony informacji jest raczej człowiekiem poszukującym

Jednak w sumie nie o to chodzi kto jaka etykietkę sobie przylepi. Jak pokazano w filmiku, który przedstawiłam w pierwszym poście i tak każdy przyjmie do wiadomości to, co w danym momencie jest mu potrzebne do podtrzymania swoich przekonań w bezpiecznej całości.
Mnie natomiast intryguje potrzeba prowadzenia "gigabajtowycvh" dyskusji na ten temat na różnych forach - praktycznie każde ma 90% wszystkich wątków zainfekowanych "boskim" problem. A przecież na żadnym z nich nie znaleziono satysfakcjonujących rozwiązań, zaś energią jaka się przy tym powstaje można byłoby chyba oświetlić miasto.
Mam dziwne wrażanie, że najwięcej na ten temat piszą jednak ci, którzy nie do końca są pewni swoich przekonań :niewiem:

Mam dziwne wrażanie, że najwięcej na ten temat piszą jednak ci, którzy nie do końca są pewni swoich przekonań.

Tacy jak Dawkins i Hitchens

Właśnie ukazała się całkiem ciekawa książka kolejnych "niepewnych" - 50 Voices of Disbelief. Why We Are Atheists/ 50 głosów niedowierzania. Dlaczego jesteśmy ateistami. To wypowiedzi 50 intelektualistów, naukowców z przeróżnych dziedzin dlaczego nie przekonuje ich idea niewidzialnego bytu tworzącego świat i decydującego o naszym losie.
M. Sharmer/historyk nauki pisze:
Psychologia, kognitywistyka, antropologia, historia i socjologia zgodnie dowodzą, że idea Boga i religie są konstrukcjami pochodzenia gatunkowego i społecznego, więc zamiast o Bogu, powinniśmy więce myśleć o naszym myśleniu o Bogu.
Religie wg. D. Dennetta/filozofa umysłu to:
Wynik trwającego tysiące lat zinstytucjonalizowanego procesu pielęgnacji wrodzonej gatunkowi ludzkiemu wiary w zjawiska nadprzyrodzone. Wiary, będącej naturalną skłonnoscią zwiększającą ewolucyjne, darwinowskie przystosowanie do środowiska.
Przyp - Dodam na marginesie, że działania z pozoru przeczące mechanizmom doboru i przystosowania mają także naturalną, przyziemną genezę.

Gdyby przejrzeć całą bazę naukową okazałoby się, że taka sama liczba jest tych niewierzących co i wierzących. Wątpliwości były, są i będą.
Jednak odpowiedzi na moje pytanie mi nie udzieliłeś. Uzupełnię je - jakie to ma praktyczne znaczenie czy ktoś wierzy w istnienie Boga czy nie ( pomijam tu "zinstytucjonalizowane" religie, mające swój finansowy i polityczny interes).

Nie widzę żadnego pytania do siebie
Zależy jaką bazę byśmy przeglądali, historyczną, czy współczesną? Zdaje się, że obecnie deklarowanych wierzących w Narodowej Akademii Nauk USA i brytyjskiej Royal Society to 7-10% ludzi nauki. Znacznie ciekawsze byłoby zadanie pytania takim ludziom, choćby autorom 50 głosów niedowierzania - jakie praktyczne znaczenie mają ich wypowiedzi? Albo Tomaszowi z Akwinu?

Lynx pisze:Gdyby przejrzeć całą bazę naukową okazałoby się, że taka sama liczba jest tych niewierzących co i wierzących.

Już 50%? To ateistów jest aż tak wielu? Kiedyś nie było ich wcale.

Wątpliwości były, są i będą.
Jednak odpowiedzi na moje pytanie mi nie udzieliłeś. Uzupełnię je - jakie to ma praktyczne znaczenie czy ktoś wierzy w istnienie Boga czy nie ( pomijam tu "zinstytucjonalizowane" religie, mające swój finansowy i polityczny interes).

Są takie bardzo niekorzystne efekty wiary w bóstwa"

Człowiek zarażony dogmatyzmem żegna się z logiką w swoim myśleniu. Zdarza się to pewnie również niektórym ateistom, ale tu jest jasna przyczyna i skutek. Ten "inny", zakłamany sposób myślenia staje się często normą, a w stosunkach z resztą ludzkości procentuje określonym zachowaniem - np. skłonnością do tego, żeby ludzi (bez uzasadnienia) dzielić na lepszych (swoich) i gorszych (niewierzących).

I drugi efekt... Ludzie wierzący stają się łatwym łupem dla demagogów, którzy wykorzystują zindoktrynowanych, zmanipulowanych. To jest jedna z ważniejszych przyczyn rozwarstwienia i jego utrwalania w społecznościach podlegających religii.

Moje pytanie jest do wszystkich. Mam nadzieję, że znajdzie się ktoś, kto będzie znał odpowiedź :ech:
Co do naukowców - myślę, że oni dyskutują w ten sposób miedzy sobą. Podobnie jak ci od podręczników akademickich.

Lynx pisze:Moje pytanie jest do wszystkich. Mam nadzieję, że znajdzie się ktoś, kto będzie znał odpowiedź :ech:
Co do naukowców - myślę, że oni dyskutują w ten sposób miedzy sobą. Podobnie jak ci od podręczników akademickich.

Jakie pytanie, bo pojawiło się ich tutaj parę...

Zastanawiam się czy powinnam przeprosić? Faktycznie nie zaznaczyłam "Uwaga: pytanie" Ale jednak zauważyłeś o co pytam. :brawo:
I nie bądź taki szybki, bo to grozi brakiem satysfakcji. Poczekaj. Ja mam już 35 stopni w mieszkaniu (mimo włączonych 4 wiatraków) - więc prędkość magistrali mózgowych mam ograniczoną.

grgkh pisze:Są takie bardzo niekorzystne efekty wiary w bóstwa"

Człowiek zarażony dogmatyzmem żegna się z logiką w swoim myśleniu. Zdarza się to pewnie również niektórym ateistom, ale tu jest jasna przyczyna i skutek.

No tak. Logika przede wszystkim. Tylko, że z logiką jest tak samo jak z witaminami syntetycznymi – nadmiar szkodzi. Człowiek „wypreparowany” z pozostałych „składników” w rzeczywistości działa na swoją szkodę - wprowadza się w stan niewolniczego samoograniczenia, staje się bardzo ubogi wewnętrznie (zupełnie podobnie jak fanatyk religijny.

grgkh pisze:Ten "inny", zakłamany sposób myślenia staje się często normą, a w stosunkach z resztą ludzkości procentuje określonym zachowaniem - np. skłonnością do tego, żeby ludzi (bez uzasadnienia) dzielić na lepszych (swoich) i gorszych (niewierzących).

I vice versa.
Dość delikatnie stwierdziłeś, że dotyczy to także ateistów, chociaż dla "swoich"znalazłbyś usprawiedliwienie. Więc gdzie tu różnica?

grgkh pisze:I drugi efekt... Ludzie wierzący stają się łatwym łupem dla demagogów, którzy wykorzystują zindoktrynowanych, zmanipulowanych. To jest jedna z ważniejszych przyczyn rozwarstwienia i jego utrwalania w społecznościach podlegających religii.

Najpierw jedno wyjaśnienie – człowiek wierzący to niekoniecznie wyznawca którejś z uznanych religii – tego wydaje się nie rozróżniasz, a jest to bardzo istotne.

Czy ludzie wierzący faktycznie stają się „łatwym łupem dla demagogów, którzy wykorzystują zindoktrynowanych, zmanipulowanych.”? Nieuprawnione uogólnienie.
Nie będę Ci przypominać ile zamieszania może wprowadzić „odpowiednie” stosowanie rozumowania logicznego. Ilu ludziom wmówiono głupoty powołując się właśnie na logikę, na tzw. trzeźwe myślenie - popatrz choćby na kampanie przedwyborcze i reakcje tzw. szarego społeczeństwa. Podatność czy jej brak na manipulację i indoktrynację wynika raczej z problemów wewnętrznych i środowiskowych człowieka - z jego stanu psychicznego, z umiejętności radzenia sobie w życiu, z poczucia własnej wartości a także z warunków w jakich dorastali.

Więc moje pytanie jest w dalszym ciągu aktualne:
jakie to ma praktyczne znaczenie czy ktoś wierzy w istnienie Boga czy nie.

Lynx pisze:Więc moje pytanie jest w dalszym ciągu aktualne:
jakie to ma praktyczne znaczenie czy ktoś wierzy w istnienie Boga czy nie.

Moim zdaniem dość istotne.

Jesli ktoś nie wierzy w Boga, nie ma powodu dla którego, w ogóle miałby w jakiś głębszy sposób zajmować się teoią jego istnienia.

Osoby które wierzą w Boga nie mogą poprzestać na tym. Wiara w Boga rodzi pytanie o jego naturę, o powiązanie pomiędzy nim a światem ludzi, ostatecznie doprowadzając do oderwanych od empirycznych metod dociekań, których najbardziej rozwiniętą formą jest skodyfikowana religia. Tak myslę.

WIĘCEJ POKORY BRACIA ROZKOMILI..więcej pokory...
Obraz Wszechświata z miliardami miliardów Galaktyk, jest jedynie elektrycznym rysunkiem w naszym mózgu, i niczym więcej.
Z kolei ów mózg,który nota bene, jest przez cały czas, ciemny jak tabaka w rogu lub materia w Kosmosie..w swoim wnętrzu...nie myśli, podobnie jak aparat telefoniczny sam z siebie nie rozmawia..To narzędzie wymyślone przez myślenie, podobnie jak skrzydło przez latanie, a płetwa przez pływanie...

Przechodząc z takim elektrycznym obrazem pod linią wysokiego napięcia możemy, owszem, doświadczać Iluminacji, ale to nie dowodzi niczego.
:baloon: :bbb: anty-einstein :okey: -Krzysiek :bbb: :baloon:

Snajper pisze:Osoby które wierzą w Boga nie mogą poprzestać na tym. Wiara w Boga rodzi pytanie o jego naturę, o powiązanie pomiędzy nim a światem ludzi, ostatecznie doprowadzając do oderwanych od empirycznych metod dociekań, których najbardziej rozwiniętą formą jest skodyfikowana religia. Tak myslę.

No, tak, wiara w Boga rodzi pytania o powiązania itd. ale wiesz co, religia jest tylko próbą (nie za bardzo "udaną" ) interpretacji Boskiej natury...

Lidka pisze:

Snajper pisze:Osoby które wierzą w Boga nie mogą poprzestać na tym. Wiara w Boga rodzi pytanie o jego naturę, o powiązanie pomiędzy nim a światem ludzi, ostatecznie doprowadzając do oderwanych od empirycznych metod dociekań, których najbardziej rozwiniętą formą jest skodyfikowana religia. Tak myslę.

No, tak, wiara w Boga rodzi pytania o powiązania itd. ale wiesz co, religia jest tylko próbą (nie za bardzo "udaną" ) interpretacji Boskiej natury...

Oczywiście problemem jest jednak to, że nieliczni od "czystej" wiary w Boga dochodzą do religii (najczęściej są wtedy jej twórcami). Większość osób podąża w odwrotną stronę. Jest wychowywana w jakimś konkretnym systemie religijnym, a później nikt z nich nie jest w stanie wyjść poza "model" boga jaki wpoiła im dana religia. Stąd biorą się rozmaite wojny światopoglądowo - religijne.
Ty stanowisz dość niespotykany przypadek osoby wierzącej która uwolniła się ze schematów religijnych i samodzielnie szuka odpowiedzi na pytania dotyczące Boga. Dlatego właśnie bardzo lubię czytać twoje posty, bo czerpię z nich wiele informacji na tematy, które mnie jako ateiście nie przychodzą nawet do głowy. :drink:

Snajper pisze:Jesli ktoś nie wierzy w Boga, nie ma powodu dla którego, w ogóle miałby w jakiś głębszy sposób zajmować się teoią jego istnienia.

pewno - spokojnie poczeka aż mu pod nos podstawią jakiś dowód naukowy. Przynajmniej nie musi myśleć. Wiec po co mu choćby logika?

Snajper pisze:Osoby które wierzą w Boga nie mogą poprzestać na tym. Wiara w Boga rodzi pytanie o jego naturę, o powiązanie pomiędzy nim a światem ludzi, ostatecznie doprowadzając do oderwanych od empirycznych metod dociekań, których najbardziej rozwiniętą formą jest skodyfikowana religia. Tak myslę.

Podobnie jak wiele znanych mi osób nie mam myślotoku na temat Stwórcy - uważam, że jest i to mi sprawia przyjemność. Empirycznie - przeżywam relacje z ludźmi. Dlaczego moje przekonania miałyby mnie skierować na łono jakiejś religii - nie mogę dostrzec powodu.
Czy w związku z tym ma to dla Ciebie jakieś znaczenie?. Czy jestem osobą niegodną np. rozmowy o książkach, filmach. Czy się nie nadaję do "grillowego" towarzystwa, czy wypicia drinka ze mną? Czy jestem gorszym pracownikiem lub przedsiębiorcą? A może przez to nie można mnie lubić? Może wzbudzam jakieś wątpliwości, jestem niewiarygodna?

W dalszym ciągu nie widzę żadnego praktycznego znaczenia w różnicy przekonań co do istnienia lub nie Stwórcy, Boga, Najwyższej Inteligencji itd.

Kurcze - znowu się spóźniłam.

Niedawno czytałam o badaniach nad przyczyną przynależności ludzi do różnych związków wyznaniowych. I okazało się, że główne powody to lęk przed osamotnieniem, ostracyzmem środowiska, potrzeba bycia z innymi, wspólnota działań. czyli czysto ludzkie potrzeby jakie istniały od zawsze i zawsze będą istnieć. Zaspakajane są one nie tylko poprzez udziały w związkach religijnych ale także twórczych, gospodarczych itp. Cóż nie każdy lubi być samotnym myśliwym.
Tylko, przyznacie - przynależność do związku wyznaniowego jest najłatwiejsza.

Lynx pisze:

Snajper pisze:Jesli ktoś nie wierzy w Boga, nie ma powodu dla którego, w ogóle miałby w jakiś głębszy sposób zajmować się teoią jego istnienia.

pewno - spokojnie poczeka aż mu pod nos podstawią jakiś dowód naukowy. Przynajmniej nie musi myśleć. Wiec po co mu choćby logika?

Widzisz dostarczenie dowodu jest konieczne w sytuacji kiedy twierdzi się że coś istnieje, a ciężar dostarczenia dowodu spoczywa na osobie stwierdzającej istnienie czegoś.

Czy wymagasz dowodu na nieistnienie niewidzialnych rózowych jednorożców ? myślę że nie. Jeśli jednak ja twierdziłbym, że one istnieją, ty wymagałabyś ode mnie dowodu na potwierdzenie ich istnienia (niezbitych jak myslę a nie polegających na mojej wierze w nie i głębokim przekonaniu w konieczność ich istnienia).

A logika jest potrzebna aby to zrozumieć i to logika nakazuje takie postępowanie. Przynajmiej ateistom

Lynx pisze:...Czy w związku z tym ma to dla Ciebie jakieś znaczenie?. Czy jestem osobą niegodną np. rozmowy o książkach, filmach. Czy się nie nadaję do "grillowego" towarzystwa, czy wypicia drinka ze mną? Czy jestem gorszym pracownikiem lub przedsiębiorcą? A może przez to nie można mnie lubić? Może wzbudzam jakieś wątpliwości, jestem niewiarygodna?

.

Nigdzie nie napisałem czegoś takiego

Snajper pisze:Czy wymagasz dowodu na nieistnienie niewidzialnych rózowych jednorożców ? myślę że nie. Jeśli jednak ja twierdziłbym, że one istnieją, ty wymagałabyś ode mnie dowodu na potwierdzenie ich istnienia (niezbitych jak myslę a nie polegających na mojej wierze w nie i głębokim przekonaniu w konieczność ich istnienia).

Otóż nie. Jeśli Twoje przekonanie o istnieniu różowych jednorożców miałoby dla Ciebie jakieś znaczenie - dałabym Ci pełne prawo do delektowania się tym zjawiskiem. Mnie to nie przeszkadza o ile - jak sam o tym kiedyś wspomniałeś- nie zmuszałbyś mnie do takiego samego odczuwania.
I chyba tu jest pies pogrzebany.

Ateizm jest dowodem na istnienie Boga, i na istnienie żywej nienawiści do Niego przez kogoś, kto tak Go znienawidził, że dosłownie nie widzi Go, nawet kiedy Ten szepcze mu do ucha upragnione zaklęcie "no widzisz przecież, że Boga nie ma". Ateizm jest bardzo trudną do uleczenia duchową chorobą. Zasadniczo ateiście pomóc może tylko znienawidzony przez niego Bóg, i nie ma On tu łatwego zadania, bo jedyne czego ateista nie zdoła odrzucić przyjść może do niego tylko w formie nieznośnego bólu i cierpienia.
ps. to nie jest wycieczka ad hominem, nie znam nikogo na tym forum, więc to tylko ogólna dygresja.

humanoidzi pisze:Ateizm jest dowodem na istnienie Boga, i na istnienie żywej nienawiści do Niego przez kogoś, kto tak Go znienawidził, że dosłownie nie widzi Go, nawet kiedy Ten szepcze mu do ucha upragnione zaklęcie "no widzisz przecież, że Boga nie ma". Ateizm jest bardzo trudną do uleczenia duchową chorobą. Zasadniczo ateiście pomóc może tylko znienawidzony przez niego Bóg, i nie ma On tu łatwego zadania, bo jedyne czego ateista nie zdoła odrzucić przyjść może do niego tylko w formie nieznośnego bólu i cierpienia.
ps. to nie jest wycieczka ad hominem, nie znam nikogo na tym forum, więc to tylko ogólna dygresja.

E, ale chyba z lekka przesadzona ogólna dygresja...

Przecież ateista wcale nie musi czuć nienawiści ani do Boga, ani w ogóle w życiu. Fakt, że nie wierzy w Jego istnienie wcale nie narzuca mu automatycznie nienawiści, bo, de facto, kogo nienawidzić, skoro Boga nie ma dla kogoś?...

humanoidzi Twoja definicja dotyczy rzeczywistych ateistów, ale ja takich w swoim życiu spotkałam 2.
Reszta - raczej nie bardzo ma ochotę zaprzątać sobie głowę zastanawianiem się nad zjawiskami, których nie można zobaczyć, dotknąć czy polizać.

Nie no, spokojnie Ateizm nie ma swoim założeniu "nienawiści do Boga". To jakaś mocno zdemonizowana projekcja postawy i poglądu, że bogowie i byty nadprzyrodzone nie istnieją. Owszem jak w każdej większej społeczności są wojownicze ekstrema typu Hitchens, ale chyba większość ateistów żyje sobie zgodnie z wierzącymi rodzinami, sąsiadami, znajomymi. na tym tle nie ma wojen i "nienawiści". Skąd taki pomysł?
Pewnie na zasadzie odruchu odrzucenia i obrony, że ktoś w ogole śmie myśleć inaczej o świętościach. Postawa taka ma zresztą bardzo dalekie, zakodowane i mocne tradycje.
Co do pytania o praktyczny wymiar wiary-niewiary odpowiedzi miałbym dwie.
Nie ma znaczenia i ma.
- W codziennym życiu, jego rytmie i trudach wierzących i niewierzących jednakowo absorbuje samo życie. Jednakowo cieszą się, chorują, kochają, marzą, stoją w kolejkach i płacą podatki. Podejmują takie same wybory moralne i zmagają się z problemami. Ile czasu wierzący poświęcają na myślenie o tajemnicach bożych i opiece Matki Boskiej? Gatunkowo, spolecznie, kulturowo, instytucjonalnie mamy pewne normy życia, ujęte w rozliczne regulacje, wspólne dla ateistów i głęboko wierzących. Nawet mając największa wiarę (tą co góry przenosi) lepiej nie przechodzić na czerwonym świetle i uporczywie nie placić czynszu. Można za to być życzliwym sobie, pomocnym, współczującym i hojnym niezależnie od wierzeń. Tak czy owak wszyscy jedziemy na jednym wózku, samego życia.
- Teraz - wiara/niewiara ma znaczenie praktyczne.
Ponieważ w społeczeństwach wiara ogniskuje się wokół większych grup wierzących, religii i wyznań pociąga to za sobą dzialania praktyczne. Choćby upraszczając ... do kościoła trzeba chodzić, wokół sakramentów organizować sobie życie (i pieniądze), na religię dzieci posyłać, przyjmować "społeczną naukę kościoła", podejmowac wiele działań wokółreligijnych. Oczywiście zajmuje to czas, zaangażowanie, czasem niesie trud (pielgrzymki) no i kosztuje. Np. w Niemczech jest specjalny dobrowolny podatek wyznaniowy.
Tak po krotce

grgkh pisze:Ten "inny", zakłamany sposób myślenia staje się często normą, a w stosunkach z resztą ludzkości procentuje określonym zachowaniem - np. skłonnością do tego, żeby ludzi (bez uzasadnienia) dzielić na lepszych (swoich) i gorszych (niewierzących)

Interesujace....
W jakim momencie "inne " stalo sie rownoznaczne z "zaklamanym"? W twej prywatnej filozofii? .
O ile ja pamietam to klamstwo zaklada, ze ktos wie, co jest obiektywna prawda ale decyduje glosic cos przeciwnego.
Najwyrazniej nie w twojej szkole.
Widac, ze dla ciebie istnieja inne reguly. Jesli ktos wierzy w cos innego to trzeba jego sposob myslenia nazwac zaklamanym.
A czemu? Potrzebujesz tego by sie lepiej poczuc w swoich innych (nie zaklamanych) przekonaniach?

Kolejna sprawa- kto cie tak otumanil i wpoil przekonanie, ze ludzie wierzacy uwazaja sie za lepszych?
Ja jestem osoba wierzaca - i takich przekonan nie mam. Wiec nie zycze sobie by ktos takimi uogolnieniami buzie sobie wycieral.

A skoro osoba wierzac nie robi takich podzialow - to czy powinnam pojsc twoja linia myslenia i wyciagnac wniosek, ze to jest podejscie typowe dla ludzi niewierzacych?

grgkh pisze:I drugi efekt... Ludzie wierzący stają się łatwym łupem dla demagogów, którzy wykorzystują zindoktrynowanych, zmanipulowanych. To jest jedna z ważniejszych przyczyn rozwarstwienia i jego utrwalania w społecznościach podlegających religii.

Kolejny brak wiedzy - lub celowe jej odrzucanie.
Wiara i religia to nie to samo. Ludzie wierzacy ale bez przynaleznosci religijnej nie maja dogmatow i nie podlegaja indokrynacji.
Ja wierze w Boga . Ale moj Bog nic nie narzuca, nie karze, nie obraza sie, nie nakazuje. W mojej wierze nie istnieja kaplani, koscioly, narzucone od gory wierzenia.

Wiec co? Nadal zaliczysz mnie do tych "biednych przycisnietych dogmatami"?

Najwyrazniej obiektywne spojrzenie na ludzi wierzacych zburzyloby twoj starannie zbudowany swiat.
Wedlug ciebie ten swiat jest pelen logiki i definicji.
Wedlug mnie ten swiat jest oparty na obawie, ze moze jednak istnieje Cos nie podlegajace twojej logice i definicjom.

bezemocji pisze:- Teraz - wiara/niewiara ma znaczenie praktyczne.
Ponieważ w społeczeństwach wiara ogniskuje się wokół większych grup wierzących, religii i wyznań pociąga to za sobą dzialania praktyczne. Choćby upraszczając ... do kościoła trzeba chodzić, wokół sakramentów organizować sobie życie (i pieniądze), na religię dzieci posyłać, przyjmować "społeczną naukę kościoła", podejmowac wiele działań wokółreligijnych. Oczywiście zajmuje to czas, zaangażowanie, czasem niesie trud (pielgrzymki) no i kosztuje. Np. w Niemczech jest specjalny dobrowolny podatek wyznaniowy.
Tak po krotce

Fajnie. Jasno i oczywiście.
Czyli jest to mniej lub bardziej świadomy wybór takiego, a nie innego sposobu życia. Jeden będzie opłacał składki w kościele, drugi w jakimś stowarzyszeni, inny nigdzie. I każdy ma do tego niezbywalne prawo, a nikt z zewnątrz nie jest uprawniony do ingerencji w jego decyzje ( zakładam, że nie krzywdzi przy tym nikogo).

Więc powracam do pierwszego pytania – po co o tym dyskutujemy? Dlaczego nasze wybory odnośnie własnego światopoglądu tak bardzo emocjonują, że aż 3/4 każdego prawie forum jest poświęcone działowi religia, a pozostałe 1/4 również zawierają takie wpisy.
O co tu chodzi skoro jak powiedziałeś „ ...
Można za to być życzliwym sobie, pomocnym, współczującym i hojnym niezależnie od wierzeń. Tak czy owak wszyscy jedziemy na jednym wózku, samego życia.”

Równie dobrze można pytać po co ludzie zastanawiają się nad światem i wieloma rzeczami. Po co o tym piszą, dyskutują, wymieniają poglądy, spierają się, pasonują się jakimiś tematami. Jak widać religia [z centralnym bogiem] jest taką jedną z wielu dziedzin. Ponieważ przenika nasze życie, jest naszą historią, tradycją, kulturą, mamy z nią ciągły kontakt w tak szczegónym kraju jak nasz, byłoby dziwne, aby nie interesowała ludzi. Skończyły się czasy bezwzgędnego przyjmowania wszystkiego co głosili kaznodzieje i wodzowie religijni. Kiedyś człek nie miał dostępu do Biblii, ani nie umiał czytać. Wszystko co wiedział, w co wierzył i jak żył miał podane przez kapłanów. Dziś czyta, myśli, analizuje, zestawia, konfrontuje, sprawdza, bada - normalna aktywność umysłowa, chęć wiedzy, poznania świata, idei, poglądów poddania ich weryfikacji i zrozumienia. Wiekami nie do pomyślenia było, aby religię taktować w ten sposób, wątpić i (nie daj boże) podważać. Tacy śmiałkowie płacili za to dużą cenę. A dziś? - dyskutują Jak to robią, z jaką werwą i zaangażowaniem, to temat bardziej psychologiczny. Może religia jakoś ich uwiera, odreagowują jakieś urazy i frustracje, drudzy bronią się w poczuciu zagrożenia, chcą apostołować niewiernym? Who knows? Tak czy owak religia jest jakoś ważna ludziom. Warto pamiętać także, że jestesmy z kraju szczególnego, fenomenu w skali Europy co rzutuje na nasze "zaangażowanie religijne". Pokazywałem, że te sprawy nie kręcą skandynawów czy Czechów.
Religia staje sie także polem całkiem poważnych badań interdyscyplinarnych, całkiem poważnych ludzi nauki. Wszak to część naszej historii, kultury, tożsamości, inspiracja do zachowań przepięknych i haniebnych. Dyskutują i badają także z tego powodu. Innym polem jest biblistyka, antropologia kultury, religioznawstwo, filozofia idei - wszystko wokół Boga, a raczej idei Boga w religiach.
Z drugiej strony zapytajmy - po co swoje Wyznania, O Państwie bożym pisał św. Augustyn?

Lynx pisze:Zastanawiam się czy powinnam przeprosić? Faktycznie nie zaznaczyłam "Uwaga: pytanie" Ale jednak zauważyłeś o co pytam. :brawo:
I nie bądź taki szybki, bo to grozi brakiem satysfakcji. Poczekaj. Ja mam już 35 stopni w mieszkaniu (mimo włączonych 4 wiatraków) - więc prędkość magistrali mózgowych mam ograniczoną.

Primo - dopiero teraz zauwazyłem, że jesteś samiczką. Znaczenie ma to tylko takie, że niektóre zaimki oraz formy gramatyczne w moich poprzednich postach powinny wyglądać nieco inaczej. Ale poprawiać mi sie tego nie chce. Zresztą nie zgłaszałaś zastrzeżeń, więc to chyba mało istotne.
Secundo - tak sobie czytam to, co piszesz i zastanawiam się, czy ty ze mnie świadomie chcesz robić idiotę, czy po prostu "myślisz w ten sposób". Wiesz, "ten sposób" to nic obraźliwego, to tylko podstawa do tego, żebym ci mógł pokazać, ze istnieje różnica w rozmowie między ludźmi, którzy stosują się do wspólnie ustalonych reguł (myślenia oraz rozmowy) oraz takiej pary, która nie może takiego porozumienia osiągnąć, bo reguł nie przyjmuje. W tej drugiej sytuacji zrozumienie i porozumienie albo nie jest możliwe, albo jeśli nawet się zdarzy to i tak niczego nie określa, bo jest przypadkowym skutkiem.

grgkh pisze:Są takie bardzo niekorzystne efekty wiary w bóstwa"

Człowiek zarażony dogmatyzmem żegna się z logiką w swoim myśleniu. Zdarza się to pewnie również niektórym ateistom, ale tu jest jasna przyczyna i skutek.

No tak. Logika przede wszystkim. Tylko, że z logiką jest tak samo jak z witaminami syntetycznymi – nadmiar szkodzi.

Nadmiar logiki może szkodzić? Powtórz to jeszcze raz, bo może to jest jakaś literówka...

Człowiek „wypreparowany” z pozostałych „składników”

A co to są "pozostałe" składniki i - najważniejsze - dlaczego taki człowiek MUSI być z nich wypreparowany? Czy logika ma jakieś dopełnienie, które istnieje w naszych mózgach, niezbędne i sprzeczne z logiką? Jakich? Oświeć mnie, bo to zupełna nowość dla mnie. Ale jestem otwarty na naukę. Ucz mnie, aż pojmę, o co chodzi.

w rzeczywistości działa na swoją szkodę - wprowadza się w stan niewolniczego samoograniczenia,

Przed czym się ograniczam? O co ci chodzi? O to, że ty jestes lepsza, a ja gorszy? Pogarda?

staje się bardzo ubogi wewnętrznie (zupełnie podobnie jak fanatyk religijny.

Uboższy o co? Czego ja, pragnący zawsze stosować się do logiki, NA PEWNO nie bedę mógł posiąść? Jaka część ludzkiej wiedzy o tym mówi? Jak się nazywa? Gdzie tego uczą? Powiedz, w czym jestem GORSZY od ciebie?

grgkh pisze:Ten "inny", zakłamany sposób myślenia staje się często normą, a w stosunkach z resztą ludzkości procentuje określonym zachowaniem - np. skłonnością do tego, żeby ludzi (bez uzasadnienia) dzielić na lepszych (swoich) i gorszych (niewierzących).

I vice versa.

Widzę, że powtarzasz po mnie. Ale każda rzecz ma swoja przyczynę. Przyczyną takiego zachowania MOŻE być wiara, ale na pewno nią nie będzie BRAK WIARY. Brak nie może motywować, bo jest pusty, nic nie zawiera.

Dość delikatnie stwierdziłeś, że dotyczy to także ateistów, chociaż dla "swoich"znalazłbyś usprawiedliwienie. Więc gdzie tu różnica?

Nie lda swoich. ja nie dzielę ludzi na swoich i innych, jak ty. I nie zamierzam usprawiedliwiać nikogo. Ateista NIE MA MOTYWACJI, bo ateizm nie jest poglądem - jest jego brakiem. Brak nie motywuje. Nigdy i niczym.

A sprzeciw, czasem agresywny w swojej formie, jest kierowany nie przeciwko poglądowi, który siedzi głęboko w głowie i nie musi być ujawniany, ale przeciwko temu, co jest skutkiem tego poglądu i co jest już "na zewnątrz". Pogląd nie jest na zewnątrz.

Sprzeciw sprzeciwiającego się nie musi mieć związku z wiarą, bo są do niego zdolni zarówno teiści, jak i ateiści. Starcia ludzi wierzących - choć w co innego, w inne bóstwa - zdarzały się od zawsze i ich powodem był często fundamentalizm związany z przkonaniem o wyższości włąsnych poglądów nad pogladami innych i chęć zmuszenia innych do wyznawania tych (religijnych) poglądów.

grgkh pisze:I drugi efekt... Ludzie wierzący stają się łatwym łupem dla demagogów, którzy wykorzystują zindoktrynowanych, zmanipulowanych. To jest jedna z ważniejszych przyczyn rozwarstwienia i jego utrwalania w społecznościach podlegających religii.

Najpierw jedno wyjaśnienie – człowiek wierzący to niekoniecznie wyznawca którejś z uznanych religii – tego wydaje się nie rozróżniasz,

Rozróżniam. A ty zaprzestań mi przypisywać własne wyobrażenia. Twoja wyobraźnia jest pod tym względem stronnicza i ograniczona, co wciąż tu demonstrujesz. Człowiek wierzący to ktoś przekonany, że uznawany przez niego dogmat jest prawdziwy. Można wierzyć w UFO lub "świętą" prawdziwość teorii naukowej.

a jest to bardzo istotne.

Bardzo istotne jest, żebyś w końcu czytała tylko to, co jest napisane, by nie rozmawiać sama ze sobą, ale ze mną.
Przeczytaj to, co napisałem. Nie ma tam nic o tym, że WSZYSCY ludzie wierzący podlegają takiej manipulacji. Moja teza jest prawdziwa - część ludzi podlega takiej manipulacji. Oczekuję na twoje potwierdzenie, że z taką wersją się zgadzasz.

Czy ludzie wierzący faktycznie stają się „łatwym łupem dla demagogów, którzy wykorzystują zindoktrynowanych, zmanipulowanych.”? Nieuprawnione uogólnienie.

Oczywiście, że tak jest. Popatrz na wszystkie fundamentalistyczne zachowania wierzących. Na przykład tych od Rydzyka.

Nie będę Ci przypominać ile zamieszania może wprowadzić „odpowiednie” stosowanie rozumowania logicznego. Ilu ludziom wmówiono głupoty powołując się właśnie na logikę, na tzw. trzeźwe myślenie - popatrz choćby na kampanie przedwyborcze i reakcje tzw. szarego społeczeństwa. Podatność czy jej brak na manipulację i indoktrynację wynika raczej z problemów wewnętrznych i środowiskowych człowieka - z jego stanu psychicznego, z umiejętności radzenia sobie w życiu, z poczucia własnej wartości a także z warunków w jakich dorastali.

Nic mi nie musisz pokazywać - sam ci wspomniałem, że z "innych" powodów równiez niektórzy ateiści nie są wolni od takich zachowań. Ale te inne powody muszą się najpierw znaleźć. I - najczęściej - jest to dogmatyzm niedopuszczający logicznej wiedzy o temacie. Może to być np. nacjonalizm, szowinizm, rasizm itp.

Więc moje pytanie jest w dalszym ciągu aktualne:
jakie to ma praktyczne znaczenie czy ktoś wierzy w istnienie Boga czy nie.

Właśnie takie, jak te dwie przyczyny, o których napisałem. Na razie tych argumentów nie podważyłaś.

Lynx pisze:Więc powracam do pierwszego pytania – po co o tym dyskutujemy? Dlaczego nasze wybory odnośnie własnego światopoglądu tak bardzo emocjonują, że aż 3/4 każdego prawie forum jest poświęcone działowi religia, a pozostałe 1/4 również zawierają takie wpisy.
O co tu chodzi skoro jak powiedziałeś „ ...
Można za to być życzliwym sobie, pomocnym, współczującym i hojnym niezależnie od wierzeń. Tak czy owak wszyscy jedziemy na jednym wózku, samego życia.”

Nie dysktujemy o światopoglądzie, ale o jego skutkach w zachowaniu się człowieka. To zachowanie dotyczy innych ludzi, bo nie żyjemy na bezludnej wyspie. Jesli dotyczy mnie, to mam prawo rozważać, jak unikać takich negatywnych oddziaływań, a także odnajdować w tym światopogladzie praprzyczynę zła, które mnie dotyczy.

I nie patrz na to wyłącznie ze swojej perspektywy. Jeśli ty zachowujesz się poprawnie, to ciebie to nie dotyczy.

Religia uzależnia bardzo głęboko i zachowanie ludzi pod jej wpływem często wyzwala agresję - fundamentalizm. A z tym nie chcą się godzić inni ludzie, nieakceptujący narzucania im takich poglądów lub ich skutków.