grgkh pisze:Jestem wolny. Potrafię wszystko, co absurdalne, odrzucić. Ty nie potrafisz tego. Tym się różnimy. Ty absurdy, fałsze, przyjmujesz tak jak prawdę. To chaos.

Czyli uznałeś, że Ty masz "monopol" na prawdę? A, przepraszam, na jakiej podstawie? Bo w poprzednim mailu tak ładnie piszesz, że NIC nie jest pewne, WSZYSTKO jest względne, we WSZYSTKO wątpisz... Zatem co, we wszystko oprócz Twojego punktu widzenia?

(nie chcę być złośliwa, ale to się według naszych, ludzkich norm i definicji nazywa po prostu fanatyzm... :rolleyes:)

Krystek pisze:

grgkh pisze:To skreśla cię ostatecznie z listy dyskutantów, z którymi będę rozmawiał na ten temat w tym wątku. Nie mam czasu na takie zabawy. Niemniej cieszę się, że mogłem przy okazji wymiany poglądów powiedzieć to, co powiedziałem.
.

Tak to sie dzieje gdy ktos nie pada na kolana przed twa argumentacja a zamiast tego ma wlasna opinie?
Ja wiedzialam od poczatku, ze ty nie bedziesz ze mna dyskutowac.
Jak nie ma argumentow to sie obraz na rozmowce.
Bravo!

Ja się nie obrażam - nie krzywdź mnie insynuacjami publicznie. Miło było. Ale ty też nie padasz na kolana przed moją argumentacją, więc to fałszywy argumemnt. Wciąż używasz takich, na poziomie manipulacji. Zmęczyło mnie to. Teraz już wiem, że nie mamy szans się dogadać, zaczynając od definiowania, a więc dalsza dyskusja, dla nas obojga, nie ma sensu. Powiedzieliśmy już wszystko.

Lidka pisze:

grgkh pisze:Jestem wolny. Potrafię wszystko, co absurdalne, odrzucić. Ty nie potrafisz tego. Tym się różnimy. Ty absurdy, fałsze, przyjmujesz tak jak prawdę. To chaos.

Czyli uznałeś, że Ty masz "monopol" na prawdę? A, przepraszam, na jakiej podstawie? Bo w poprzednim mailu tak ładnie piszesz, że NIC nie jest pewne, WSZYSTKO jest względne, we WSZYSTKO wątpisz... Zatem co, we wszystko oprócz Twojego punktu widzenia?

(nie chcę być złośliwa, ale to się według naszych, ludzkich norm i definicji nazywa po prostu fanatyzm... :rolleyes:)

To ty powiedziałaś - taki był tego sens - że logika bywa zbędna, a nawet przeszkadza. "Ja chcę mieć dla siebie monopol" na bezwzgledne stosowanie się do jej zasad. Nie chcę chaosu myślowego.

Lidka,
wyglada na to, ze obie zostalysmy porzucone jako rozmowczynie!

Ciekawe- jak ja juz napisalam- ktos ,kto nie jest pewien swych wywodow i przekonan zawsze najpierw atakuje rozmowcow, zarzuca im uczucia, ktorych one nigdy nie okazaly czy odczuly - a na koniec sie obraza...
Ot, zycie...

Tylko logika i argumenty. Jeśli je odrzucamy, ignorujemy, zakłamujemy to dyskusja nie ma sensu.

grgkh pisze:Tylko logika i argumenty. Jeśli je odrzucamy, ignorujemy, zakłamujemy to dyskusja nie ma sensu.

Eee tam.
Mozesz sobie teraz nazywac to jak chcesz.
Faktem jest to, ze jak nie umiesz wybrnac z wlasnych pulapek , to sie obrazasz na rozmowce i jej argumenty.

Wierz mi, w ten sposob dosyc szybko stracisz wszystkich rozmowcow.
Dyskusja to przedstawianie wlasnych pogladow i ustosunkowanie sie do czyichs.
Dla ciebie dyskusja to czytanie twych przekonan - i przyznawanie ci racji.

grgkh pisze:Ta granica jest oczywista i jedyna wyraźna. Po jednej stronie jest świadomość, a po drugiej cała "reszta". Podświadomość jest częścią "reszty". Granica się nie zmieniła.

Podświadomość jest częścią reszty, coś podobnego!...:zdziw:

Trochę dziwne, bo jakby tak bardzo "przynależy" do człowieka, że jest wręcz jego częścią składową, bez niej człowiek nie byłby sobą... I na dodatek jest w jego własnym mózgu!

No, jak się robi założenie, że podświadomość człowieka należy do czynników "zewnętrznych", to nie mam pojęcia do jakich logicznych wniosków można dojść...

grgkh pisze:

Lidka pisze:Ale się rozpisałeś… A to wszystko po to, żeby wykazać mi, że człowiek widzi, „co chce widzieć”…

A ty chcesz widzieć na pewno boga.

Wyobraź sobie, że nie?... Ja nie widzę Boga! I nie znam duszy, która by Go widziała. Wróć do mojej definicji Boga, ona nie oznacza "dziadka z długą brodą", zorientujesz się, jak ja widzę Boga i gdzie...

grgkh pisze:Jesli to wiesz, to powinnaś akceptować granicę pomiędzy świadomością, której bieżąca zawartość jest NIESTEROWALNA (bo nie sterujesz aktywnością każdego połączenia między neuronami mózgu), a resztą.

I tak ma być! Jedyne, co jest "sterowalne" to nasze myśli i UCZUCIA. I po to zaistniał człowiek, żeby sterować swoimi myślami i uczuciami, wybierać w życiu i kształtować swoje uczucia. Zaprzeczysz, że jest to ta część człowieka, którą sam może świadomie (a nawet nie) sterować?

grgkh pisze:Nie muszę drążyć. Ja to widzę. Bóg jest wytworem mózgu, który zrezygnował z logiki w tym jednym miejscu. Nie istnieje poza mózgiem.

Skoro tak widzisz, to ja nie mam nic przeciwko temu. Twoje życie, Twoje poglądy.

grgkh pisze:Mój dowód ma ważną cechę. Jest absolutnie logiczny i nic mu nie jesteś w stanie zarzucić.

Już Ci powiedziałam, dla mnie to nie jest żaden dowód na nieistnienie Boga... ŻADEN! To dowód na względność interpretacji.

A co zarzucasz mojej definicji Boga? (bo tego jeszcze się nie doczekałam, nie odniosłeś się do niej ani słowem poza powtarzaniem "Boga nie ma, Boga nie ma...")

grgkh pisze:Domyślam się, że chcesz i ty zakończyć ze mną rozmowę, bo zaczynasz bezzasadnie okazywać swoją wyższość. Nie masz do tego podstaw.

Wiesz co, to Ty nie masz żadnych podstaw, żeby sądzić, iż ja okazuję moją wyższość. Stwierdzenie, że ja czegoś nie czuję nie jest stwierdzeniem wartościującym i ma taką samą moc jak w przypadku, gdybyś Ty powiedział, że lubisz parówki, a ja bym odpowiedziała, że ja wolę ser. W czym ser jest "lepszy" od parówek? Albo w czym ja jestem "lepsza", że lubię ser?

SAM chcesz tak rozumieć, bo SAM nadajesz wartość moim wypowiedziom. (jak każdy inny człowiek, to jedno z praw życia jak prawo przyczyny i skutku).

grgkh pisze:We śnie "przezywałem" dziwne stany, ale potrafię selekcjonować iluzję i realizm. Nie jesteś lepsza przez to, że kwalifikujesz część swoich iluzji jako prawdę. Istnieje to, co zostało potwierdzone. Sny nie są prawdą, choć bywają miłe i chciałoby się je jako prawdę traktować.

Nie wiem, skąd Ci się wziął sen, nie było o nim mowy, ale jak już to mówisz, to odpowiem: sny są najbliżej Prawdy, bo nie są "skażone" ludzkim "ego". Sny są najróżniejsze, od "zwykłych" po podróże "astralne", ale to nie ten temat, więc wątku nie rozwijam. Powiem Ci tylko, że jakbyś zajął się snami, dużo więcej byś się dowiedział Prawdy przez duże "P" i dużo lepiej poznałbyś samego siebie, niż możesz to zrobić poprzez twoje "ego".

I nie, nie jestem od Ciebie w niczym "lepsza", nigdy tak nie myślałam i nie będę myślała, to Twój odbiór, że ja się wywyższam. Ja jestem po prostu inna niż Ty, myślę inaczej, doświadczam inaczej i wyciągam inne wnioski. Moje własne, które mnie służą, nie Tobie. A w moim myśleniu mam wiele zrozumienia dla "inności", spokojnie...

grgkh pisze:OK. Ja juz powiedziałem co miałem do powiedzenia. Rozumiem to jako sugestię, byśmy kończyli rozmowę, tak?

Nie, ja Ci nic nie sugerowałam. Ja Ci tylko powiedziałam moje zdanie i czekam na ciąg dalszy. Żebyś teraz Ty się ustosunkował do mojego punktu widzenia zgodnie z moją definicją.

grgkh pisze:Tak. Rozumiem cię. Jesteś jak zakochana dziewczyna, która nie może zrozumieć, że partner przestał podzielać uczucie i żąda pozostawienia go w spokoju. Znam to. Mnie się też zdarzało. Ty będziesz dalej miłowała swój dogmat. Zajmuje w twojej świadomości bardzo ważne miejsce. Takiego kochanka się nie da wyrzucić z głowy. On tam musi pozostać. Jego utrata to byłaby katastrofa. Tak działają nasze mózgi.

Ale bajeczka, fu, fiu... Szkoda, że całkowicie "z kapelusza". Bo ja nie mam żadnych dogmatów ani OCZEKIWAŃ, więc wszystko jest OK!

grgkh pisze:Tak jak mówiłem – mózgu zakochanego człowieka nie da się kontrolować od wewnątrz. Pozostań przy swojej miłości do boga.

A gdzie ja choć słowem napomknęłam o mojej miłości do Boga??? Ja dużo mówię o miłości, ale ogólnie! ja wybrałam miłość jako motyw przewodni mojego życia i uważam, że tylko ona ma sens. Ale, proszę, nie myl jej z miłością dwojga zakochanych, bo miłość ma wiele, wiele twarzy i nie jest to tylko uczucie "zakochania".

grgkh pisze:Ale radzę ci: dla spokoju wewnętrznego przenieś to uczucie z forum do sfery prywatnej. Mniej będzie cię to kosztowało.

Wszystkie moje sfery są ogarnięte miłością... . Nic mnie to nie "kosztuje", miłość dzielona z innymi mnoży się i wraca po wielokroć...

grgkh pisze:Bóg obiektywnie nie istnieje, bo JA go nie dostrzegam. Mój test uczynił hipotezę o bogu fałszywą. Mówię to stosując twoją logikę. Ty też twierdzisz, że bóg istnieje, bo TY go widzisz. Ale wspólny wniosek jest taki, że bóg jest cechą wewnętrzna niektórych mózgów.

Niedobry wniosek!

1. Ja Boga nie widzę (w sensie, o jaki mnie podejrzewasz, bo w sensie zgodnym z moją definicją, to owszem, widzę Go nawet w Tobie

2. OK, zrozumiałam: dla Ciebie Bóg nie istnieje, bo Go nie widzisz i Twój test to wykazał. BRAWO! Szkoda tylko, że test oparty na tak małej bazie danych i na tak "skromnych" założeniach...

Krystek pisze:

grgkh pisze:Drugi błąd to brak definicji boga.

Brak definicji Boga nie istnieje- co istnieje to rozne definicje, z roznych punktow widzenia.

Nie znasz moich możliwości, Krysiu. Nie doceniasz mnie. Zakładasz, że jestem jakiś matoł, zapewne, tak?

Posługuję się logiką i mam co nieco wiedzy. Możemy się założyć (o co?), że KAŻDĄ definicję boga potrafię obalić. A co dopiero drzewiastą składankę. Zresztą, przecież te cechy (atrybuty) boskie, z przeróżnych religii wyjęte są sprzeczne. No, rzuć mi tu ze trzy takie ewidentnie boskie cechy, a pokażę ci na czym polega ich absurdalność.

grgkh pisze:. No, rzuć mi tu ze trzy takie ewidentnie boskie cechy, a pokażę ci na czym polega ich absurdalność.

W jakim celu?

Krystek pisze:

grgkh pisze:Tylko logika i argumenty. Jeśli je odrzucamy, ignorujemy, zakłamujemy to dyskusja nie ma sensu.

Eee tam.
Mozesz sobie teraz nazywac to jak chcesz.
Faktem jest to, ze jak nie umiesz wybrnac z wlasnych pulapek , to sie obrazasz na rozmowce i jej argumenty.

Wierz mi, w ten sposob dosyc szybko stracisz wszystkich rozmowcow.

Ja tu nie przyszedłem, ale zostałem zaproszony. To pierwsze. Nie zamierzam tu siedzieć do końca świata. A ludzi na świecie jest mnóstwo, mnóstwo forów i miejsc do pogadania. Siedząc tu zbyt długo marnuję swoją energię. Warto moją wiedzę przenosić wciąż gdzieś indziej, jak wy toi nazywacie - ewangelizować.

Czy wiesz, po co dyskutuję na forach? Na pewno nie po to, by stać się niewolnikiem dogmatów. Jest na odwrót. Kontakt z dogmatami i dogmatykami jest mi potrzebny jako trening, jako materiał do przemyśleń. Pisuję o tych samych sprawach, ale wciąż inaczej i coraz lepiej. Rozwijam się. Nie tylko czytając mędrców, ale rozmawiając ze wszystkimi ludźmi. Spoko - wycisnę z tego ile się da i pójdę sobie, i nie będę wam zawracał głowy swoja obecnością. Już niedługo.

Dyskusja to przedstawianie wlasnych pogladow i ustosunkowanie sie do czyichs.
Dla ciebie dyskusja to czytanie twych przekonan - i przyznawanie ci racji.

Kochanie ty moje... Mylisz się. Dyskusja wypowiadanie argumentów, przesiewanie ich, wyszukiwanie prawd i fałszów, odrzucenie tego, co błędne.

Ja nie mam żadnych poglądów na własność. Przecież wiesz, co mówię, ateizm jest pusty, nie zawiera nic, zupełnie nic. Ateizm to brak poglądu religijnego, teistycznego. Ja dyskutuję wyłącznie o waszych poglądach. Pomagam wam w ocenie, co jest prawdą, a co zakłamaniem. I do niczego nie zmuszam.

Krysiu, każdy ma swój rozum, ty też. To ten ROZUM ma ci pomóc wybrać. Jaki więc on jest, taki, będzie wynik wyboru. A mnie nic ani do tego, co wybierzesz, ani mi do głowy nie przychodzi, by oceniać skutek. Naprawdę. to twoja prywatna sprawa. Nie wierzysz?

Krystek pisze:

grgkh pisze:. No, rzuć mi tu ze trzy takie ewidentnie boskie cechy, a pokażę ci na czym polega ich absurdalność.

W jakim celu?

Napisałem, w jakim celu - potrafię "unicestwiać" bogów na wiele sposobów. Przez ostatnie lata specjalizuję się w tym. No, ale może rzeczywiście nie ma to sensu... tutaj i teraz...
Dobrej nocy.

grgkh pisze:Napisałem, w jakim celu - potrafię "unicestwiać" bogów na wiele sposobów. Przez ostatnie lata specjalizuję się w tym. No, ale może rzeczywiście nie ma to sensu... tutaj i teraz...
Dobrej nocy.

A czemu ci bogowie tak cie niepokoja?

Krystek pisze:

grgkh pisze:Napisałem, w jakim celu - potrafię "unicestwiać" bogów na wiele sposobów. Przez ostatnie lata specjalizuję się w tym. No, ale może rzeczywiście nie ma to sensu... tutaj i teraz...
Dobrej nocy.

A czemu ci bogowie tak cie niepokoja?

Bogowie nie istnieją i nie mam do nich żadnego stosunku. Straszni są ludzie, którzy uważają się za lepszych, bo są z bogami w komitywie. Straszni są, bo zamieniają mój kraj w klerokrację, bo narzucają mi chore, religijne przepisy na życie. Religia, niby sprawa prywatna, ale to fałsz. Religia to idea władzy nad ludźmi. Gdy wszyscy przestają się "niepokoić" - wszyscy muszą krakać jak religijne wrony, bo jesteś traktowany jak wróg, a bojówki takie jak te Rydzyka, z nienawiścią i piana na pysku, gotowe są rozszarpać tych, co się przyznają do innego poglądu. Religia to nienawiść do mnie. To brak szacunku dla mojej potrzeby organizowania sobie życie po mojemu. Religa to totalitaryzm, to pedofilia księży, ukrywanie ich przestępstw, ich bezkarność, brak odwagi pokornego tłumu, by takiego księdza oddać w ręce sprawiedliwości. Religia to hipokryzja kapłanów mówiących o ubóstwie, a samych pławiących się w zbytku. Religia to samo zło, bo to dogmat, bo to wykastrowanie ludzkich umysłów pokory wobec błądzenia, to arogancja pewności, że się ma rację. religia to nienawiść do innej religii, to stosy dosłowne i ostracyzm społeczny. Religia to rządy fałszywych polityków zasłaniających się bogiem, jak niektórzy z nich w Polsce. Religia to rząd dusz, to niewolnictwo umysłowe.

A religia nie istnieje bez boga, którego przecież nie ma.

Religia to fantom, z którym nie daje się walczyć, bo ludzie nie rozumieją czym ona naprawdę jest. Religia to wróg wiedzy, logiki, mądrości, prawdy, bo opiera się na kłamstwach i fałszach, sofizmatach i gwałcie na logice.

Już mi się więcej nie chce pisać...

grgkh pisze:. Straszni są ludzie, którzy uważają się za lepszych, bo są z bogami w komitywie. ...

Pokaz mi jeden post gdzie ja napisalam, ze ludzie wierzacy sa lepsi niz niewierzacy.

Ja widze, ze ci brak argumentow - ale to nie powod by wyciagnac wlasne niepewnosci i zwatpienia i narzuca je innym ludziom.
Jeszcze raz ci napisze - inny to inny. Ani lepszy ani gorszy.

Jak trudno jest ci powiedziec, ze nie masz argumentow bo swymi wywodami zapedziles sie w kozi rog?

Krystek pisze:

grgkh pisze:. Straszni są ludzie, którzy uważają się za lepszych, bo są z bogami w komitywie. ...

Pokaz mi jeden post gdzie ja napisalam, ze ludzie wierzacy sa lepsi niz niewierzacy.

Ja widze, ze ci brak argumentow - ale to nie powod by wyciagnac wlasne niepewnosci i zwatpienia i narzuca je innym ludziom.
Jeszcze raz ci napisze - inny to inny. Ani lepszy ani gorszy.

Jak trudno jest ci powiedziec, ze nie masz argumentow bo swymi wywodami zapedziles sie w kozi rog?

Wkurzasz mnie? O to co chodziło? Religijni fundamentaliści nienawidzą ludzi. To oni wysadzili wieże WTC z tysiącami niewinnych - bo religia, bo wiara, bo bóg. A do ciebie to NIE DOCIERA. Ciekawe dlaczego?

Przestań do mnie pisać. Nie życzę sobie rozmawiać z kimś takim. Czy zrozumiałaś to?

grgkh pisze:Wkurzasz mnie? O to co chodziło? Religijni fundamentaliści nienawidzą ludzi. To oni wysadzili wieże WTC z tysiącami niewinnych - bo religia, bo wiara, bo bóg. A do ciebie to NIE DOCIERA. Ciekawe dlaczego?

A co ja mam wspolnego z fundamentalistami?
Ani ja fundamentalista ani fanatyk ani ktos nienawidzacy ludzi.
Skad ci sie to wzielo?

Ja chcialam porozmawiac z ludzmi, ktorzy wierza i ktorzy nie wierza. I zobaczyc czy to wplywa na ich nastawienie do zycia i ludzi.

Ty zrobiles z tego konkurs pt. "musze za wszelka cene udowodnic moja racje."

I po co?
Mnie nie przeszkadza, ze ty nie wierzysz.
Czemu cie tak wkurza, ze ja wierze?

Popatrz na swoje wypowiedzi - coraz bardziej sie zapedzasz w rog. Teraz mnie juz zaczynasz nazywac fundamentalistka.
I normalni ludzie kochajacy Boga nie maja nic wspolnego z WTC.
Skad ty przyciagasz to polaczenie?

Widzisz teraz do czego twa koniecznosc bycia kims, kto ma zawsze racje, doprowadza?

A mnie dalej nie przeszkadza, ze ty myslisz, ze nie wierzysz.

bezemocji pisze:Lidko, temat odjechał przez Twoje osobiste przepytywania i podgrzewania poza naszym wątkiem. Jesteś moderatorem jak widzę?
Trzymajmy się tematu, bo nie jest o mnie, a jest dużo ciekawszy niż ja, he, he.

Tak więc uznaliśmy, że szukanie dowodów na polu wiary mija się z celem. Raz, że dowód nie przynależy do istoty wiary, dwa - udowodnienie oznacza przejście do sfery wiedzy, nauki, badania metodami weryfikowalnymi. Trochę się dziwię, że nikt nie podjął dowodów Tomasza z Akwinu. Zajmowały się nimi największe umysly świata, a echa obecne są do dziś. Nawet w naszych postach.
Nie opierając się na dowodach ludzie mają przekonanie o obecności Siły Stwórczej obdarzonej ludzkimi cechami i odczuciami jak miłość. Opisy Boga to uwznioślenia, apoteozy i wychwalanie piękna, dobra, mądrości, doskonałości i wszechpozytywnych cech. W Bogu osobowym staje się wręcz Super i Nadczłowiekiem. Dla mnie niezwykłym przejściem w tych opisach jest przeskok z wymiaru transcendentu, kosmicznej skali do właściwosci osobowych, na naszą miarę. W tej spotęgowanej skali mieści się także, że taki byt nas kocha. Oczywiście przekonanie dzięki wierze. A teologia już spieszy z wyjaśnieniami ... Są imponujące.

Wciąż jesteśmy w temacie "Ateizm" i nie, nie sądzę, żeby on "odjechał" z powodu mojego pytania do Ciebie. Uważam za istotne w dyskusji znać poglądy osoby, z którą się dyskutuje, w tym przypadku czy jest ateistą czy nie... Ale skoro nie chcesz tego powiedzieć wprost, wysnuję sobie wniosek na podstawie Twoich wypowiedzi (na prywatny użytek, nie do dyskusji ).

Temat przeszedł na dowody nieistnienia Boga, więc jest OK, ciągle jesteśmy przy ateizmie i założeniach oraz wnioskach jednego z ateistów. Wnioskach skądinąd logicznych, ale przy "marnych" założeniach... Zobaczymy,. jak nasz kolega o "warczącym" nicku odpowie na moje kontrargumenty, ale, czytając jego wypowiedzi, nie sądzę, żeby z tego wybrnął... W jego założeniach jest właśnie Bóg religijny, osobowy. Czyli, moim zdaniem, nie Bóg, a Jego ludzkie wyobrażenie poprzez wieki, zmieniające się zgodnie z rozwojem człowieka (i wciąż bazujące na pierwotnym zrozumieniu). Dla mnie taki Bóg nie istnieje w ogóle, więc tu grgkh ma rację (aczkolwiek jego "dowód" na nieistnienie jest kiepski).

Lidka pisze:Uważam za istotne w dyskusji znać poglądy osoby, z którą się dyskutuje, w tym przypadku czy jest ateistą czy nie...

Przystępując do dyskusji proponuję obowiązkową deklarację Moderator musi znać jakie poglądy ma user. To jest dla niego istotne. Lepiej skupić się na wypowiedziach niż własnych projekcjach poglądów dyskutanta.
Tematem nie jest "czy jesteś ateistą czy nie", piszemy o konkretnych, szerokich zagadnieniach. Jak widać dyskusja całkiem napięta, emocjonalna, co rusz osobiste wycieczki, bez meritum i spokojnej wymiany poglądów.
Skąd?
Dla ateistów - skoro Boga nie ma, po co tak mocno angażowac się w nieistniejący byt?
Dla teistów - trwajcie w wierze. Nie ścigajcie się na dowody. Nie w tym rzecz
Dla obydwu - bądźcie dobrzy i sobie życzliwi. Jak widać istniejący/nieistniejący Bog całkiem żwawo dzieli. Jak może dzielić coś czego nie ma, albo Kochający Stwórca?
Amen

Hej, nie przesadzajmy, uogólnień nie potrzeba, ja pisałam o sobie! . MNIE się łatwiej rozmawia, znając poglądy dyskutanta. Ale nie sądzę, żebym była w tym osamotniona. Póki co, jesteś jedyną osobą na tym forum, która odmawia powiedzenia, czy jest ateistą czy teistą...

(z sobie znanych przyczyn, co ja jednak uszanuję i na tym koniec tematu ).

Natomiast jeśli chodzi o to "dzielenie", jak twierdzisz (że problem Boga może ludzi podzielić), to nic podobnego, jeśli o mnie chodzi. Nie raz pisałam, że dowodów na istnienie Boga nie ma (są jedynie "osobiste", nie nadające się jako dowody "ogólne"). To, co robię, dyskutując z grgkh, to nie jest "walka na dowody", a tłumaczenie mu, że to, co on nazywa dowodem na nieistnienie Boga, dla mnie nim nie jest i nie może być. I nawet jasno i spokojnie wytłumaczyłam, dlaczego: z powodu względności pojęć w naszym życiu...

Lidka pisze:Póki co, jesteś jedyną osobą na tym forum, która odmawia powiedzenia, czy jest ateistą czy teistą...

Znowu, któryś raz, ... to jakaś nerwica natręctw?
Poki co staram się być (nie powiem że jedyną) osobą, jaka stara się trzymać tematów. Swoją drogą to rola moderatorów
Czytam i po wypowiedziach widzę, że Bóg/nie Bóg dzieli. O to o wkurzaniu, fanatykach i wyższości, etc.
Gdzieś przywołałem w naszym wątku rozmowę Istnienie Boga, jaką odbyli Bertrand Russell i jezuita F. Copleston. Ładnie pokazuje jak i na jakm poziomie można o tym rozmawiać. Dla zainteresowanych i chętnych do poznawania:
http://www.oocities.com/humanizm_w_polsce/debata.htm

Nie, bez nerwicy natręctw, zwykłe stwierdzenie faktu

Bezemocji, a jak myślisz, dlaczego ja w tylu różnych postach powtarzam do znudzenia: wartość wypowiedzi nie należy do "nadawcy" a do "odbiorcy"?... Nie ktoś nas obraża, ale to my sami pozwalamy sobie na odczucie bycia obrażonym, nie ktoś na nas atakuje, ale to my sami pozwalamy sobie na odczucie bycia atakowanym itp, itd... Trudne? Chyba tak, jak widać po emocjach w dyskusjach i doszukiwaniu się tego, czego tam nie ma.

Dziękuję za ciekawą lekturę!

PS. Drobny off-top w każdej dyskusji mile widziany w celu rozładowania napięcia i zniwelowania pewnego "sztywniactwa", jakie się rodzi w dyskusjach "na poważne", co, zresztą, wzbudza zupełnie zbędne emocje...

Obiecałaś koniec tematu Ciągłe powracanie do tego samego to nerwica natręctw, tego typu "fakty" nie są w temacie czym jest ateizm, ani jakimś obowiązkiem Rozładuję Ci napięcie i wzbudzenie - mesjaszem jestem.
Co powiesz o dyskusji? Jakie wnioski?

bezemocji pisze:Rozładuję Ci napięcie i wzbudzenie - mesjaszem jestem.
Co powiesz o dyskusji? Jakie wnioski?

Mesjaszu, chodzi Ci o wnioski z naszej, forumowej dyskusji czy z lektury?

Z lektury, jest chyba ciekawsza i spokojniejsza
a wokół niej można zrobić forumową dyskusję

Nie wiem, nie wiem, chyba tak samo ciekawa.... Ciekawsza, bo spokojna i nikt nikomu nic na siłę nie wciska. Ale treści u nas też ciekawe .

OK, po obiadku napiszę wnioski, a teraz zmykam...

PS. Oczywiście to będą bardzo subiektywne wnioski...

Jestem z powrotem, ale głowa pełna...

Bardzo ładna rozmowa (aczkolwiek strasznie długa ), prowadzona spokojnie, po mistrzowsku, powiedziałabym (i taka współczesna, że aż wierzyć się nie chce, że to z 1948 roku).

Wnioski - żadne konkretne, panowie też do niczego nie doszli, każdy z nich pozostał przy swoim zdaniu i... każdy z nich miał "rację".

(tak piszę, co cóż to takiego, ta :racja": to subiektywne przekonanie o słuszności, ale w świecie względności każdy ją ma, swoją )

Wiele wspólnego znalazłam w wypowiedziach obu panów, ale też nie mogę powiedzieć, że zgadzam się z którymś z nich w zupełności. Moje zdanie jest jeszcze inne i z góry "odstawia" religie i Boga - Osobową Istotę. Mam sporo zastrzeżeń do niektórych stwierdzeń i założeń.

Ale mam tu taki filozoficzno-logiczny fragmencik, który z miłą chęcią zadedykuję panu grgkh:

"Nawet gdyby wszyscy współcześni logicy uważali że metafizyczne termimy są bezsensowne, to z tego nie wynikałoby że mają rację. Teza o tym że metafizyczne terminy są bezsensowne wydaje mi się tezą opartą na przyjętym z góry założeniu filozoficznym. Stoi za tym założeniem taki dogmat: co nie włazi do mojego schematu to nie istnieje, albo jest to bezsensowne. Ja po prostu chcę pokazać że dowolny człowiek mówiący że pewien system logiki współczesnej jest jedynie sensownym systemem, twierdzi w ten sposób coś nadzwyczaj dogmatycznego. Dogmatycznie twierdzi, że część filozofii jest całą filozofią".

Toż to dokładnie to, co ja mu usiłuję wytłumaczyć moimi słowami!...

A wniosek N 1 - Boga nie da się udowodnić, nieistnienia Boga również nie. Ale, ponieważ logika ludzka ma granice i nie dochodzi do "pra-przyczyny", w ogóle nie bierze jej pod uwagę przy swoich założeniach, więcej wskazuje na istnienie niż na nieistnienie Boga. I nic nie jest definitywne, rzecz jasna (ani "jedynie słuszne").

Chętnie bym z tymi panami podyskutowała, mam wrażenie, że ludzie na takim poziomie wzięliby mój punkt widzenia pod uwagę, a nie zbyli milczeniem i kto wie, kto wie, może ta dyskusja potoczyłaby się zgoła inaczej?...

(teoretycznie, bo ta dyskusja musiałaby mieć miejsce dziś, zgodnie z dzisiejszą wiedzą o życiu)

Lidka pisze:Ale mam tu taki filozoficzno-logiczny fragmencik, który z miłą chęcią zadedykuję panu grgkh:

"Nawet gdyby wszyscy współcześni logicy uważali że metafizyczne termimy są bezsensowne, to z tego nie wynikałoby że mają rację. Teza o tym że metafizyczne terminy są bezsensowne wydaje mi się tezą opartą na przyjętym z góry założeniu filozoficznym. Stoi za tym założeniem taki dogmat: co nie włazi do mojego schematu to nie istnieje, albo jest to bezsensowne. Ja po prostu chcę pokazać że dowolny człowiek mówiący że pewien system logiki współczesnej jest jedynie sensownym systemem, twierdzi w ten sposób coś nadzwyczaj dogmatycznego. Dogmatycznie twierdzi, że część filozofii jest całą filozofią".
[.....] Ale, ponieważ logika ludzka ma granice i nie dochodzi do "pra-przyczyny", w ogóle nie bierze jej pod uwagę przy swoich założeniach, więcej wskazuje na istnienie niż na nieistnienie Boga. I nic nie jest definitywne, rzecz jasna (ani "jedynie słuszne".

Ad1. Przytoczyłaś jedną dedykowaną wypowiedź, ale jednej strony - księdza Coplestona, dlaczego nie obie?.
Jak odpowiedział na nią Russell?
Russell:
To są sprawy o których nie warto długo dyskutować. Ma się rozumieć ja nie uważam że cała metafizyka jest bezsensowna. Dla mnie bezsensowne są niektóre terminy. Nie na podstawie jakiejś tam ogólnej zasady, ale po prostu dlatego że ja nie widzę ich interpretacji. To nie jest jakiś ogólny dogmat, tylko szczególny przypadek. Jednak na razie nie będę tym się dłużej zajmował. To co pan powiedział zawraca nas do argumentu ontologicznego zgodnie z którym istnieje byt, którego istota musi pociągac za sobą istnienie - tak że istnienie tej istoty jest twierdzeniem analitycznym. Mnie się wydaje że to jest niemożliwe. Oczywiście powstaje też problem co mam na myśli pod pojęciem istnienia. Myślę że jeżeli chodzi o przedmiot, którego tylko nazwę wymieniliśmy, to nigdy nie można z góry sensownie powiedzieć że ten przedmiot istnieje. To można mówić tylko o przedmiocie, który ma opis, a istnienie wcale niekoniecznie jest predykatem.
(przyp. jak przedmiot xbggtedrr)

Ad2. O granicach logiki i nie braniu pod uwagę pra-przyczyny.
Russell:
Argument pierwszej przyczyny jest może najprostszy i najłatwiejszy do zrozumienia. Kościół utrzymuje, że wszystko, co widzimy na tym świecie, ma jakąś przyczynę, i że posuwając się coraz dalej wzdłuż tego łańcucha przyczyn musimy dojść do pierwszej przyczyny, która otrzymuje nazwę "Boga".
Skłonny jestem przypuszczeć, że ten argument nie ma dzisiaj wielkiej wagi, przede wszystkim dlatego, że pojęcie przyczyny nie jest już tym, czym było dawniej. Filozofowie i uczeni pogłębili to pojęcie, które w następstwie zatraciło dawną żywotność; ale niezależnie od tego łatwo zauważyć, że argument głoszący konieczność pierwszej przyczyny nie może posiadać wartości.

Nie ma powodu, dla którego świat nie mógłby zacząć istnieć bez przyczyny; ani też, z drugiej strony - nie ma żadnej racji, dlaczego by nie miał istnieć zawsze. Nie ma powodu do przypuszczenia, że świat w ogóle miał początek. Myśl, że rzeczy muszą mieć początek, zawdzięczamy w rzeczywistości ubóstwu naszej wyobraźni.

Nie zacytowałam odpowiedzi Russela, bo się pod nią nie podpisuję... .

Żartuję, zacytowałam tylko to jedno, bo zdziwiło mnie, że aż takie podobieństwo znalazłam do mojego sposobu rozumowania (zapewniam, nie wzoruję się na niczym konkretnym, to efekt moich przemyśleń ) Cię. Pan Russel "nie widzi interpretacji" (niektórych pojęć metafizycznych), ale nie twierdzi, opieranie się jedynie na logice jest w stanie cokolwiek (w tej dziedzinie) wykazać (bardzo skracam).

Natomiast pan gr... (zapomniałam dalej) twierdzi, że zdecydowanie Boga nie ma, bo tak mu wychodzi z jego założenia logicznego. A założenie robi na bazie definicji, albo raczej niemożności jej ułożenia. Czyli po pierwsze - nie bierze pod uwagę względności, że takiej definicji jednoznacznej nie da się ułożyć (mówić o czymś, czego nie jesteśmy w stanie poznać, bo nie przynależy "fizycznie" do naszej rzeczywistości), po drugie - zakłada automatycznie, że prawdą jest tylko to, co jest w stanie poznać swoimi zmysłami, odrzuca całkowicie wszystko, co wykracza poza materialny punkt widzenia, to nie istnieje... (i każdy, kto myśli inaczej niż on, jest w błędzie... :rolleyes:).

Z panem Russelem przyjemniej by mi się rozmawiało, bo, zachowawszy swoje argumenty, słucha argumentów rozmówcy.

Co do pra-przyczyny, to nie wydaje mi się logiczne, żeby jej nie było. Życie jako takie jest wieczne, bez początku i końca, można to doskonale zobrazować kołem. Natomiast (moim zdaniem) to koło musiało zostać "puszczone w ruch". Czyli była przyczyna puszczenia w ruch.

A może tak zastanowić się nad zdaniem "Na początku było słowo"?...

Chociaż to też wcale musi nie oznaczać praprzyczyny Wszechrzeczy, a praprzyczynę tego "koła kosmicznego".

(przyznam szczerze, że aż tak głęboko idąca teoria nie wciąga mnie, jestem zdecydowanie bliżej samego człowieka i jego duszy)

I znowu wracasz do swoich orzeczeń, podawanych niby pewnik - "Życie jako takie jest wieczne, bez początku i końca,..." To twierdzenie teleologiczne, intencjonalne założenie bez sfalsyfikowanego potwierdzenia. Russell mawia, aby nie mieszać i nie brać założeń i twierdzeń za realne byty. Taką pokusę dają nawet bardzo metaforyczne, subiektywne i rozmyte pojęciowo opisy rzeczywistości.
Co do hipotetycznych rozmów z Russellem nie miałbym tak dobrego samopoczucia. Dostał co prawda Nobla w innej dziedzinie, ale to czołówka filozofii analitycznej. Współtwórca programu logicyzacji. Autor teorii deskrypcji, należy ona do dnia dzisiaj do kanonu współczesnej filozofii analitycznej. Przeciekawe są jego analizy myśli Lebnitza, a Berkeleya (omawiałem go w dziale filozofia) komentuje tak:
Russell rozumie przez idealizm doktrynę głoszącą, że cokolwiek istnieje, musi mieć w pewnym sensie charakter duchowy (Berkeley). Wg Berkeleya esse rzeczy równa się ich precipi. Postrzegana barwa musi znajdować sie w umyśle. Zdaniem Russella Berkeley dokonuje pomieszania rzeczy ujmowanej z aktem ujmowania. Russell uważa, że bezpośrednia znajomość przedmiotów polega na relacji pomiędzy umysłem, a czymś, co nim nie jest. Dzięki temu umysł jest w stanie posiąść wiedzę o rzeczach. Jeśli więc twierdzimy, tak jak Berkeley, że poznane rzeczy muszą się znajdować w umyśle, to albo bezprawnie ograniczamy jego poznawcze zdolności, albo wypowiadamy zwykłą tautologię. Argumenty Berkeleya są zatem błędne zarówno pod względem treści jak i formy.
Co do argumentu praprzyczyny nie ma co wyważać otwartych drzwi, tylko się zapoznawać ....
Klasyczne dowody z celowości i (praprzyczyny) dawno zdruzgotali intelektualnie D. Hume i I. Kant. Jeżeli chodzi o współczesne dowody tego rodzaju, to wobec osiągnięć nauki (zwłaszcza biologii, ewolucja) większość filozofów i naukowców jest wobec nich nastawiona sceptycznie.
Błędami Drugiej Drogi są m.in.: z jednej strony Pierwsza Przyczyna ma nie tylko być przyczyną, lecz również podtrzymywać inne byty - a więc mamy błędne koło (istnienie Boga jest z góry "założone") i w dodatku przesłanki tracą charakter empiryczny, bowiem nie jest możliwa obserwacja w świecie materialnym "stwarzania" jako podtrzymywania w istnieniu i z definicji byty materialne (skończone) nie mają takiej zdolności; z drugiej strony, jeżeli przyczyny sprawcze w świecie rzeczywistym nie mają możliwości "stwarzania" to nie można z tych przyczyn materialnych wnioskować Pierwszej i w dodatku Duchowej Przyczyny.

Błędami Trzeciej Drogi są: potraktowanie tego, że musi istnieć byt konieczny jako faktu obiektywnego; z istnienia bytów przygodnych (na przykład człowieka) nie wynika, że i uniwersum jest bytem przygodnym (niekoniecznym); w dodatku mamy błędne koło, gdyż zakłada się, że wszystko co istnieje musi mieć swoją rację istnienia, a to wcale nie jest pewne w świetle aktualnych badań naukowych.
[...]

więcej - dla zainteresowanych: http://www.eioba.pl/a2450/a_ja_ci_boga_udowodnie

Nie wiem Lidko, jakby Ci się rozmawiało z Russellem, że była przyczyna puszczenia świata w ruch. O tym się wypowiedział.
Z pewnością spokojnie

Lidka pisze:Natomiast pan gr... (zapomniałam dalej) twierdzi, że zdecydowanie Boga nie ma, bo tak mu wychodzi z jego założenia logicznego.

Nie z założenia logicznego mi wychodzi. Myślimy i porozumiewamy się przy tej samej logiki. I gdybyś nie robiła dla tego jednego dogmatu wyjątku, to tobie też musiałoby tak wyjść. To jest automat. W moim rozumowaniu nie znalazłaś ani jednego błędu, a więc powinniśmy przyjąć je oboje za prawidłowe. I dlatego boga nie ma w ogóle. Ale bogowie istnieją w niektórych głowach, jako wytwór ich aktywności. I istnieją tylko dla autorów. To całkiem inny wariant istnienia niż zweryfikowana prawda o świecie, np. prawa fizyki lub ekonomii. To one opisują świat, a nie bóg. Bóg opisuje stan niektórych umysłów, zakochanych w nim. To emocje. Emocje nie opisują świata lecz świadomość, bo to jest właściwość każdej ze świadomości z osobna. Ja nie czuję twoich emocji, ani ty moich, a więc bóg jest twój, istnieje w twojej głowie.

A założenie robi na bazie definicji, albo raczej niemożności jej ułożenia.

Nieprawda, bogowie mają definicje. Tyle że są one sprzeczne między sobą lub tak absurdalne, że niemozliwe do zaakceptowania.

Czyli po pierwsze - nie bierze pod uwagę względności, że takiej definicji jednoznacznej nie da się ułożyć (mówić o czymś, czego nie jesteśmy w stanie poznać, bo nie przynależy "fizycznie" do naszej rzeczywistości),

Jak ty sobie z tym radzisz? Mówisz, że twój bóg jest całkowicie niezdefiniowany? Chyba kręcisz...

po drugie - zakłada automatycznie, że prawdą jest tylko to, co jest w stanie poznać swoimi zmysłami,

Nie mówię tak. Przeinaczasz. Nie rozumiesz. Poznać mogę tylko to, co objawi się jako docierająca do mnie informacja.

A ty znów mówisz coś sprzecznego. Twierdzisz, że jest coś, czego nie możesz poznać zmysłami, ale twoje zmysły "czują" boga. Czują, a więc go poznajesz? To jak to jest? Nie widzisz sprzeczności?

I głębiej: jeśli zakładamy, że tego nie da się poznać ludzkimi zmysłami, to należy zaprzestać wszelkich rozważań o bogu, bo - to z twojego założenia - jest i tak bezcelowe i nieskuteczne. Po co usiłujesz rozpoznać coś, co - jak zakładasz - jest nierozpoznawalne, a posuwasz się w tym do kategorycznych stwierdzeń "jakie to jest"? To jest jakaś kompletnie nielogiczna bzdura.

odrzuca całkowicie wszystko, co wykracza poza materialny punkt widzenia, to nie istnieje...

Oprócz materii świata realnego, rozpoznawalnej przez naszą świadomość, istnieją emocje, które są właściwością świadomości, a nie świata zewnętrznego, i są sposobem opisywania przydatności zewnętrza dla wnętrza.

Z samej definicji - świat zewnętrzny, to wszystko, co oddziałuje na siebie i nas. WSZYSTKO. I rozpoznać istnienie jakiegoś elementu można wyłącznie poprzez efekt oddziaływania. Jeśli nie widać takiego efektu, to nie było przyczyny. Brak przyczyny to brak istnienia. I nic więcej nie czynię. Niczemu nie zaprzeczam. Twierdzę, że nie masz możliwości wyodrębnienia z zewnętrza (ze świata zewnętrznego) elementów "niewyczuwalnych" i "wyczuwalnych" jako odrębne kategorie. Wszystko, co dociera jest wyczuwalne. A to, co nie dociera, tego nie ma. A ty się upierasz, że jest to, czego nie ma.

Proponuję ci zrobić założenie, że mam kopyta, ogon i zionę "siarką". Też tego nie wyczuwasz. A łatwiej ci będzie usprawiedliwić sobie, dlaczego niepokornie wyrażam się o twoim Panu i Władcy. Bo potrzebujesz takiego. To widać.

(i każdy, kto myśli inaczej niż on, jest w błędzie... :rolleyes:).

Bzdury - proszę bez przeinaczeń i wycieczek osobistych. Nie powiedziałem nic podobnego. Znajdź mi cytat. Podaj miejsce, skąd pochodzi.

Z panem Russelem przyjemniej by mi się rozmawiało, bo, zachowawszy swoje argumenty, słucha argumentów rozmówcy.

Ja twoich też słucham. Ale wcale nie muszę natychmiast akceptować ich jako swoje. Mogę mieć o nich zdanie inne niż ty. Czy to na tym forum zabronione, bo jeśli ktoś ma zdanie inne od twojego to jest w błędzie? NIE UŻYWAJ CIENKIEJ ERYSTYKI, Lidko.

Co do pra-przyczyny, to nie wydaje mi się logiczne, żeby jej nie było.

Logicznie? O, coś nowego... Powołujesz się na logikę. A dlaczegóż to?

Życie jako takie jest wieczne, bez początku i końca, można to doskonale zobrazować kołem. Natomiast (moim zdaniem) to koło musiało zostać "puszczone w ruch". Czyli była przyczyna puszczenia w ruch.

Życie nie jest wieczne - a po śmierci nie będzie cię, a więc nie będzie miał kto przyjść z reklamacjami.

A gdzie byłaś zanim się urodziłaś? Pewnie coś pamiętasz? Bo jak wieczne, to byłaś zawsze, od początku wszechrzeczy.

A jak już zostałabyś "gdzieś "po śmierci, to w jakim stanie, jako cierpiąca, czy przeżywająca wieczny orgazm?

A jeśli w żadnym z tych stanów, jeśli bez świadomości, to czym byś była? Rośliną bez czucia?

Logika, na którą się przed momentem powoływałaś, rozprawia się z twoimi założeniami brutalnie. Wszystkie są nieprzemyślane, absurdalne, sprzeczne. Nie mogą istnieć.

Ale dogmatykowi jest to obojętne. Dogmat może być najbardziej nonsensowny, a dogmatyk ma dla niego ochronę z wyłączonej logiki.

A może tak zastanowić się nad zdaniem "Na początku było słowo"?...

Chociaż to też wcale musi nie oznaczać praprzyczyny Wszechrzeczy, a praprzyczynę tego "koła kosmicznego".

To jedno ma sens. Świat to reguły działania, reguły zmienności odnoszące się do swojego jedynego, pierwszego aksjomatu. Ten aksjomat to jest to "słowo". Ale przed słowem nie ma już nic, bo założenie jest zawsze pierwsze.

(przyznam szczerze, że aż tak głęboko idąca teoria nie wciąga mnie, jestem zdecydowanie bliżej samego człowieka i jego duszy)

Lepiej nie myśleć... Bo to może dogmatowi zaszkodzić. A jak inni pomyślą, to i tak zawsze można powiedzieć - nie wnikając w treść ich wypowiedzi - że nie mają racji. To ci łatwo przychodzi - wyśmiewanie tego, czego nie chcesz spróbować zrozumieć.