:diablo: :diablo: :diablo: Ateista umarł i poszedł do piekła.
Oprowadza go Belzebub.
Zszokowany ateista najpierw widzi kotły ze smołą i krzyczących, gotujących się w nim ludzi.
Potem jednak przechodzą do sal, w których sączy się delikatna muzyka, stoją różne napoje, także alkoholowe, stoły uginają się od pysznego jedzenia.
Dalej sala kinowa, teatr, potem biblioteka, gdzie można przeczytać wszystkie, również zakazane i zniszczone książki świata.
Wszystko klimatyzowane, miło i przyjemnie.
Belzebub poleca ateiście wybrać sobie, od której rozrywki chce zacząć, a potem zapowiada pokazanie mu jego apartamentu.
- Ale jak to? A te kotły, smoła? - nie rozumie ateista.
- Ach - macha ręką lekceważąco diabeł - to piekło katolików. Jak sobie wymyślili, tak mają. :diablo: :diablo: :diablo:

No to może w tym tonie o kierunku w jakim zdąża nasz kraj:

- Kto tam?
- Lotny patrol katechetyczny do walki z ateizmem.
- Nie wierzę!
- My właśnie w tej sprawie...





A co do tematu o ateizmie

Katolik próbuje wytłumaczyć Ateiście co to jest cud:
K - nooo na przykład jak jakiś człowiek spadnie z 50 m wieży i nic mu się nie stanie.
A - nooo... to jest przypadek.
K - ok, a jak on wyjdzie na ta wieżę skoczy i dalej nic się nie stanie ?
A - mmmm... to jest szczęście.
K - o rany a jak trzeci raz skoczy z tej wieży i nic ??!
A - przyzwyczajenie.

bezemocji pisze:I znowu wracasz do swoich orzeczeń, podawanych niby pewnik - "Życie jako takie jest wieczne, bez początku i końca,..."

Toż z góry napisałam, że moje wnioski będą subiektywne, czyli zgodne z tym, co ja sama myślę?...

bezemocji pisze:Russell mawia, aby nie mieszać i nie brać założeń i twierdzeń za realne byty. Taką pokusę dają nawet bardzo metaforyczne, subiektywne i rozmyte pojęciowo opisy rzeczywistości.

No, tak, ale nie jestem filozofem i, nawet jeśli mam potencjał, to nie czuję potrzeby pogłębiania podejścia filozoficznego… Myślę i rozumuję też po mojemu, nie tak, jak pan Russel…

bezemocji pisze:Co do argumentu praprzyczyny nie ma co wyważać otwartych drzwi, tylko się zapoznawać ....
Klasyczne dowody z celowości i (praprzyczyny) dawno zdruzgotali intelektualnie D. Hume i I. Kant. Jeżeli chodzi o współczesne dowody tego rodzaju, to wobec osiągnięć nauki (zwłaszcza biologii, ewolucja) większość filozofów i naukowców jest wobec nich nastawiona sceptycznie.

Wiesz, nie przeszkadza mi to… Oni idą swoją drogą, ja moją. I naprawdę nie muszę wzorować się na nikim i być filozofem, żeby mieć swój pogląd. Ja mam inne „dane” do jego budowania, zatem i moja droga musi być inna.

Oczywiście tzw. „oczytanie” jest sprawą bardzo ciekawą, warto znać poglądy innych ludzi w tym autorytetów, ale wiesz co, ja mam chyba specyficzne podejście do życia, bo wolę znać mniej opinii innych, a jednak mieć swoje własne zdanie, niż znać opinie wielu tzw. autorytetów i nie mieć swojej opinii wcale…

bezemocji pisze:Nie wiem Lidko, jakby Ci się rozmawiało z Russellem, że była przyczyna puszczenia świata w ruch. O tym się wypowiedział.
Z pewnością spokojnie

A z pewnością…

Być może pan Russel „przymusiłby” mnie do pełniejszego sięgnięcia do mojego potencjału, żeby nie dać się „zapędzić w kozi róg”, któż to może wiedzieć?… W każdym razie rozmowa na pewno potoczyłaby się zgodnie z tym, co każde z nas miałoby do powiedzenia. I z gruntu dyskusja musiałaby przybrać inną postać, gdyż ja nie opowiadam się za definicją Boga - Osobowej Istoty.

grgkh pisze:Nie z założenia logicznego mi wychodzi. Myślimy i porozumiewamy się przy tej samej logiki. I gdybyś nie robiła dla tego jednego dogmatu wyjątku, to tobie też musiałoby tak wyjść. To jest automat. W moim rozumowaniu nie znalazłaś ani jednego błędu, a więc powinniśmy przyjąć je oboje za prawidłowe.

1.Nie chodzi o logikę jako taką, a o założenia, jakie się przy niej stosuje. To, że nie znalazłam „błędu” w Twoim rozumowaniu znaczy tylko tyle, że przy Twoich założeniach wyprowadziłeś prawidłowy wniosek.

Ale ja stosuję zupełnie inne założenia. Dlaczego nie chcesz się ustosunkować do moich założeń?

2.Fakt, że w takiej sytuacji wyprowadziłeś prawidłowy wniosek, nie znaczy, że:

grgkh pisze:I dlatego boga nie ma w ogóle.

...jak twierdzisz... Znaczy jedynie, że przy Twoich założeniach Boga nie ma. A Twoje założenia są tylko Twoje, nie możesz ich generalizować, bo sam wiesz, iż żyjemy w świecie względności i że każdy ma prawo, posługując się tą sama logiką, wprowadzić inne założenia.

grgkh pisze:Ale bogowie istnieją w niektórych głowach, jako wytwór ich aktywności. I istnieją tylko dla autorów. To całkiem inny wariant istnienia niż zweryfikowana prawda o świecie, np. prawa fizyki lub ekonomii.

To już zupełnie inny problem – indywidualnej interpretacji i wyobrażeń ludzkich. Ich może być (i jest) tyle, ilu ludzi o tym myśli. To nie jest żadna „dana” do przeprowadzenia zadania logicznego na temat istnienia lub nieistnienia Boga, a na temat względności naszego życia, których elementem jest wyobrażenie Boga.

grgkh pisze:Jak ty sobie z tym radzisz? Mówisz, że twój bóg jest całkowicie niezdefiniowany? Chyba kręcisz...

Nic nie kręcę… Wróć i przeczytaj, ja podałam wyraźnie moją definicje Boga, to Ty cały czas twierdzisz, że nie może jej być…

grgkh pisze:Nie mówię tak. Przeinaczasz. Nie rozumiesz. Poznać mogę tylko to, co objawi się jako docierająca do mnie informacja.

A ty znów mówisz coś sprzecznego. Twierdzisz, że jest coś, czego nie możesz poznać zmysłami, ale twoje zmysły "czują" boga. Czują, a więc go poznajesz? To jak to jest? Nie widzisz sprzeczności?

Nie, nie widzę. Bo informacje docierają do nas ze wszystkich źródeł. Poza 5-oma potrzebnymi nam do poznawania naszej rzeczywistości, mamy jeszcze tzw. „szósty zmysł”, który opiera się na „czuciu” rzeczywistości. Jeśli ktoś wierzy w drugą część naszej rzeczywistości (niematerialną, duchową), otwiera ten „szósty zmysł”. Jeśli ktoś nie wierzy – blokuje go i nawet jak dostaje tamtędy informacje, nie dostrzega ich.

Pięć zmysłów potrzebnych nam w życiu materialnym, a także nasz materialny rozum (w sensie działający na poziomie życia materialnego, bo sam w sobie umysł nie jest materialny) służą mi do nadawania kształtu informacjom przybyłym innymi drogami niż poprzez te 5 zmysłów.

grgkh pisze:I głębiej: jeśli zakładamy, że tego nie da się poznać ludzkimi zmysłami, to należy zaprzestać wszelkich rozważań o bogu, bo - to z twojego założenia - jest i tak bezcelowe i nieskuteczne. Po co usiłujesz rozpoznać coś, co - jak zakładasz - jest nierozpoznawalne, a posuwasz się w tym do kategorycznych stwierdzeń "jakie to jest"? To jest jakaś kompletnie nielogiczna bzdura.

No, to jest Twoje zdanie i Twoje podejście do problemu, czyli Twój wybór.
Ja podchodzę zgoła inaczej. Owszem, nie da się poznać w całości wszystkiego (ludzki mózg – przekaźnik nie jest przystosowany do przekazywania takich treści, ani też nie ma potrzeby, żeby człowiek je znał), ale da się poznać do granicy, jaka jest w ogóle możliwa. I to poznanie rodzi tę szerszą perspektywę, z której widać to, czego nie widać stąd, z poziomu ludzkiego rozumu i zmysłów. Poznanie rodzi zrozumienie, zrozumienie podwyższa świadomość. Podwyższona świadomość ułatwia życie.

I już masz cel tego, co ty nazywasz „bezsensem” czy tam „bzdurą”.

grgkh pisze:Z samej definicji - świat zewnętrzny, to wszystko, co oddziałuje na siebie i nas. WSZYSTKO. I rozpoznać istnienie jakiegoś elementu można wyłącznie poprzez efekt oddziaływania.

A jak się ma Twoja definicja do założenia, że nie czujesz tego działania, gdyż się na nie zablokowałeś? (wywód wyżej)

grgkh pisze:Jeśli nie widać takiego efektu, to nie było przyczyny. Brak przyczyny to brak istnienia. I nic więcej nie czynię. Niczemu nie zaprzeczam. Twierdzę, że nie masz możliwości wyodrębnienia z zewnętrza (ze świata zewnętrznego) elementów "niewyczuwalnych" i "wyczuwalnych" jako odrębne kategorie. Wszystko, co dociera jest wyczuwalne. A to, co nie dociera, tego nie ma. A ty się upierasz, że jest to, czego nie ma.

I dalej będę się upierać . Bo fakt, że do Ciebie coś nie dociera nie jest dowodem na to, że i do mnie ma nie docierać. Ja mam „szósty zmysł” gotowy do działania i chętnie z niego korzystam.

Czyli, idąc drogą tej samej logiki, jest wniosek: przyczynę wyczuje ten, kto jest na nią otwarty, a nie wyczuje ten, kto jest na nią zablokowany. I w żaden sposób nie da się wyciągnąć wniosku, że skoro ten zablokowany nie czuje, to znaczy że tej przyczyny nie ma.

(drobna uwaga w razie gdyby: ja stwierdzam fakty, a nie wartościuję, weź to pod uwagę OK.? ja nie twierdzę, że ten, kto czuje jest „lepszy” od tego, który nie czuje, czy też, że ten zablokowany jest „gorszy” od tego, który czuje)

grgkh pisze:Proponuję ci zrobić założenie, że mam kopyta, ogon i zionę "siarką". Też tego nie wyczuwasz. A łatwiej ci będzie usprawiedliwić sobie, dlaczego niepokornie wyrażam się o twoim Panu i Władcy. Bo potrzebujesz takiego. To widać.

Wiesz, chyba sądzisz według siebie… Ja nie muszę nic usprawiedliwiać, gdyż Twoje zdanie dotyczy tylko Ciebie. Ja je przyjmuję, ale ani mnie ono „ziębi, ani grzeje”. Masz prawo mieć swoje zdanie i dochodzić do Prawdy swoją drogą, a że ona jest inna niż moja? To znaczy tylko, że jesteś innym człowiekiem i żyjesz w zgodzie z tym, co Tobie pasuje, a mnie wcale nie musi.

I jeszcze jedno: szatan, Lucyfer, diabeł czy jakkolwiek go się nazwie, jest wymysłem człowieka, powstał w jego wyobraźni i jeśli człowiek w niego wierzy, to już jego problem. Nie wiem, może oczekujesz, że ja stracę cierpliwość w dyskusji i skwituję to faktem, ze szatan Cie opętał? To jest akurat coś, z czym sama się spotykałam z dyskusjach z katolikami: jak już im zabrakło argumentów, to był ich „koronny dowód” i przestawali się do mnie odzywać, może w obawie, żeby ten diabeł ich przy okazji nie opętał?

Niestety, ja nie wierze w żadnego szatana, nie istnieje, a to, co się nim nazywa, to coś zupełnie innego...

grgkh pisze:Ja twoich też słucham. Ale wcale nie muszę natychmiast akceptować ich jako swoje. Mogę mieć o nich zdanie inne niż ty. Czy to na tym forum zabronione, bo jeśli ktoś ma zdanie inne od twojego to jest w błędzie? NIE UŻYWAJ CIENKIEJ ERYSTYKI, Lidko.

O żadną erystykę nie chodzi, a o fakt, że do mojej definicji i mojego rozumienia nie odniosłeś się ani słowem. Ja nie oczekuję, że przyjmiesz moje poglądy, ale że się do nich ustosunkujesz, jak ja robię względem Ciebie. Odpowiadam Ci na Twoje założenia dość dokładnie i bez ucieczek od tematu. I tłumaczę wyraźnie, dlaczego ja nie mogę ich zaakceptować.

Zatem grzeczność co najmniej wymagałaby wzajemności, czyż nie?

grgkh pisze:Logicznie? O, coś nowego... Powołujesz się na logikę. A dlaczegóż to?

Zabrzmiało sarkastycznie, ale cóż, to Twoja odpowiedź, która o Tobie świadczy, a na mnie nie robi wrażenia. Więc powtórzę to, co już Ci mówiłam: dzięki logice doszłam, do czego doszłam. I mogę z Tobą rozmawiać

grgkh pisze:Życie nie jest wieczne - a po śmierci nie będzie cię, a więc nie będzie miał kto przyjść z reklamacjami.

Znów generalizujesz… To, że Ty tak wierzysz, nie jest dowodem na to, że tak jest w istocie.

grgkh pisze:A gdzie byłaś zanim się urodziłaś? Pewnie coś pamiętasz? Bo jak wieczne, to byłaś zawsze, od początku wszechrzeczy.

Nie, nie pamiętam, ale owszem, byłam zawsze, od początku wszechrzeczy. Ale zaistniałam świadomie dopiero od momentu, kiedy zaczęłam doświadczać życie. I wszystkie te dane są w mojej podświadomości na czas pobytu na Ziemi

(właśnie na ten temat odpowiadam Kazimierzowi: http://imladis.p2a.pl/viewtopic.php?pid=53178#p53178)

A byłam (jak każdy z nas) w naszej „właściwej” rzeczywistości, niematerialnej.

grgkh pisze:A jak już zostałabyś "gdzieś "po śmierci, to w jakim stanie, jako cierpiąca, czy przeżywająca wieczny orgazm?

Ani jedno, ani drugie. Ale przejście jest do środowiska pozytywnego, więc wszelkie odczuwanie i myślenie również jest pozytywne.

grgkh pisze:A jeśli w żadnym z tych stanów, jeśli bez świadomości, to czym byś była? Rośliną bez czucia?

Wprost przeciwnie, po śmierci odzyskuje się świadomość uniwersalną samego siebie ze wszystkimi swoimi wcieleniami. I świadomością poziomu rozwoju, na jakim aktualnie jesteśmy dzięki tym wszystkim wcieleniom.

grgkh pisze:Logika, na którą się przed momentem powoływałaś, rozprawia się z twoimi założeniami brutalnie. Wszystkie są nieprzemyślane, absurdalne, sprzeczne. Nie mogą istnieć.

O, cóż za wniosek… Piszesz bzdurę, a potem wytykasz mi, że ja zmyślam. Takim właśnie stwierdzeniem, uogólnieniem Twojego osobistego i subiektywnego punktu widzenia, dajesz do zrozumienia, że wszelkie inne punkty widzenia są „błędne”...

A nie są. Jak napisałam wyżej – wszystko zależy od założeń. Inne założenia doprowadzają do innych wniosków. Ty masz swoje – ja mam swoje. I oba punkty widzenia, jakie na bazie tych wniosków się tworzą, są „prawidłowe”. Jeden dla Ciebie, jeden dla mnie. Ja nie uogólniam moich wniosków i nie twierdzę, że Twoje są „błędne”. „Błędem” jest ich uogólnienie, bo to przeczy względności.
Jeśli w warunkach względności uogólniasz jeden punkt widzenia i nie dopuszczasz za możliwe innych, tworzysz z niego „dogmat”, dokładnie tak, jak religie tworzą swoje o „jednej, jedynej” prawdzie o Bogu…

grgkh pisze:Lepiej nie myśleć... Bo to może dogmatowi zaszkodzić. A jak inni pomyślą, to i tak zawsze można powiedzieć - nie wnikając w treść ich wypowiedzi - że nie mają racji. To ci łatwo przychodzi - wyśmiewanie tego, czego nie chcesz spróbować zrozumieć.

Słuchaj, to, że nie czuję potrzeby wnikać w filozofię praprzyczyny, znaczy tylko, że mam potrzebę koncentrować się na czymś innym.

Natomiast Twoja uwaga daje wyraz temu, że masz chyba problem ze swoim „ego”… Sorry, dyskusja nie jest na Twój temat, ale co post, to uwagi tego typu… :rolleyes:

Mój drogi, ja nie wyśmiewam i nie „poniżam” nikogo, ja po prostu (bez żadnego zaangażowania emocjonalnego) stwierdzam niektóre fakty, te, które mogę i które widzę i czuję. Jeśli Ty odbierasz je jako wyśmiewania, poniżanie itp., to już Twój problem, nie mój. Bo wartość wypowiedzi nie należy do jej „nadawcy”, a do „odbiorcy”. A skoro tak Właśnie odbierasz moje wypowiedzi, jedyny logiczny wniosek zgodny z tym założeniem jest taki, że Twoje „ego” nie pozwala Tobie na rozmowę z kimś, kto ma inne poglądy, bo wymaga (Twoje „ego”), żebyś to Ty był „naj-„ i miał „rację”… Jeśli ktoś podważa Twoje zdanie, reagujesz dość histerycznie z zachowaniem pozorów spokoju…

Koniec „psychoanalizy”, wyciągnęłam wnioski tylko i wyłącznie na podstawie Twoich reakcji na moje odpowiedzi na bazie ogólnej znajomości psychiki ludzkiej. A jak jest w istocie z Tobą? Sam sobie odpowiedz na to pytanie i nawet nie musisz mnie informować o tym, nie jestem ciekawa i nie leży to w temacie…

Ale odpowiedzieć na moją definicję Boga jak najbardziej możesz, cały czas brak tu tej odpowiedzi.

Lidka, a może swoją subiektywność warto poddać ... obiektywizacji? Samemu można pobłądzić, no chyba że człowiek nie błądzi.
Z pewnością myślisz "po swojemu", ale często powołujesz się na logikę. W tej dziedzinie kto jak kto, ale Russell jest światową czołówką. Ludzie od niego uczą się logiki. Tak więc można nie czuć potrzeby pogłębiania filozofii jako takiej, ale warto znać zasady logiki jako części filozofii. Tutaj studiowanie Russella byłoby nieocenione.
Przykłady jakie wskazuję to nic innego jak stosowanie właśnie logiki. Nic innego jak logikę wobec dowodzenia Anzelma, Tomasza, Paleya, Berkeleya zastosował Hume, Kant, Hegel czy Russell.
Wyszli marnie i dzisiaj nawet teologia nie sięga po argumenty tego typu w dowodzeniu Boga.
Russell tylko w odniesieniu do chrześciajnstwa zajmował się osobową koncepcją Boga. W omawianych kwestiach podejmował dowodzenie samego bytu Bóg, jego istnienia i relacji ze światem, bytu nieosobowego.
Nie do końca ma sens odżegnywanie się od idei boga osobowego, skoro obdarzamy go właściwością i funkcją bytów osobowych - kochania ludzi

No i wyznanie - "Życie jako takie jest wieczne, bez początku i końca...."
Ten typ stwierdzeń Russell nazywa pomieszaniem aktu pojmowania z rzeczą pojmowaną. To nie wiarygodny opis rzeczywistości, a twierdzenie metafizyczne, metaforyczne, bardziej poetycko-życzeniowe. Podawane jako pewnik. Kolejny przykład dowodzenia .... bez dowodu. Zdanie zresztą wobec całej naszej ziemi po prostu nieprawdziwe. Był czas, kiedy na naszej planecie nie było życia, a kiedyś zaistniało czyli miało początek.
W bardzo alegorycznych i dalece umownych kategoriach od biedy można uznać, że żyje cały kosmos, zwykły kamień. Gwiady rodzą się, mają wiek "dorosły" i umierają. Na ich popiołach powstaliśmy choćby my. Ale to alegoria, życie jako takie definiujemy inaczej. Też ma koniec i początek w cyklicznej kolejności.
PS. Zazdroszczę Ci posiadania czasu i rekordowych postów na forum

Z tym czasem to różnie bywa, ostatnio więcej luzu, ale skończy się niebawem… I zawsze jest „coś za coś”: jak piszę na forum, nie mam już czasu na rozwijanie się (aczkolwiek dyskusja też rozwija, ale bazuję głównie na tym, co już wiem, nie mam czasu „posłuchać własnych myśli”, żeby iść dalej).

bezemocji pisze:Lidka, a może swoją subiektywność warto poddać ... obiektywizacji? Samemu można pobłądzić, no chyba że człowiek nie błądzi.

O, nie, ja nie jestem nieomylna i też błądzę. Ale mam „podporę”, która pomaga mi odnaleźć drogę, jak gdzieś pobłądzę. Nic nie mam „podane na tacy”, ale pewne fakty tak. I żadnego powodu, aby w nie nie wierzyć, stąd moje niektóre „autorytatywne” stwierdzenia typu, że życie nie ma początku ani końca, np. Nie potrafię tego dowieść, ja w to po prostu wierzę. Ale nie wymagam, aby każdy wierzył, rzecz jasna.

bezemocji pisze:Z pewnością myślisz "po swojemu", ale często powołujesz się na logikę. W tej dziedzinie kto jak kto, ale Russell jest światową czołówką. Ludzie od niego uczą się logiki. Tak więc można nie czuć potrzeby pogłębiania filozofii jako takiej, ale warto znać zasady logiki jako części filozofii. Tutaj studiowanie Russella byłoby nieocenione.

Nie mam wątpliwości. Ale drobny dylemat: pisać na forum to, co już wiem, rozwijać to, czy studiować pana Russela, bo, jak napisałam wyżej – czas ograniczony, coś za coś…

(a jeszcze mam inne sprawy an głowie i w planach)

Zobaczymy, może i na pana Russela przyjdzie czas, mimo iż logika, jakiej on używa, dotyczy jedynie środowiska materialnego. Problem Boga umyka jej i nie da się tą logiką złapać… Ani wykluczyć Bóg się nią nie daje...

bezemocji pisze:Nie do końca ma sens odżegnywanie się od idei boga osobowego, skoro obdarzamy go właściwością i funkcją bytów osobowych - kochania ludzi

Człowiek zwykł rozumieć, że Bóg nas kocha. Owszem, ale bliżej prawdy jest to, że Bóg jest tą miłością. Dla mnie Stwórca i Dzieło Stworzenia. Trudno tu znaleźć Boga Istotę Osobową. Taką Go chce widzieć człowiek, bo to jest pojmowanie bliskie mu.

Co ciekawe jeszcze: na tyle, na ile czytałam (a mało tego nie jest) na tematy związane z Bogiem „po drugiej stronie”, dołączając do tego jeszcze moje prywatne kontakty, nie znalazłam NIC, co by świadczyło o tym, że jakakolwiek dusza Boga widziała (ja pomijam określenia ludzkie, domyślasz się, że jak człowiek od zarania dziejów zobaczył coś „nienormalnego”, nie pasującego do naszej rzeczywistości, a pochodzącego z „drugiej strony”, nazywał to Bogiem, to tylko kwestia interpretacji zjawiska, nie „Bóg osobiście”). Jest o Nim mowa, ale te dusze, które się z nami kontaktują, są wciąż „za daleko”…

Domyślam się, dlaczego, ale tu już dygresja byłaby chyba za długa, więc kończę.

bezemocji pisze:No i wyznanie - "Życie jako takie jest wieczne, bez początku i końca...."
Ten typ stwierdzeń Russell nazywa pomieszaniem aktu pojmowania z rzeczą pojmowaną. To nie wiarygodny opis rzeczywistości, a twierdzenie metafizyczne, metaforyczne, bardziej poetycko-życzeniowe. Podawane jako pewnik. Kolejny przykład dowodzenia .... bez dowodu. Zdanie zresztą wobec całej naszej ziemi po prostu nieprawdziwe. Był czas, kiedy na naszej planecie nie było życia, a kiedyś zaistniało czyli miało początek.

Już Ci napisałam: pewnik zasłyszany bezpośrednio. Nie mam powodu, aby w to nie wierzyć, ale nie jest to do udowodnienia.

Ale jedna uwaga: życie jest pojęciem szerszym niż życie na Ziemi, czyli w warunkach materialnych. Licząc zgodnie z czasem liniowym, to początek życia na naszej planecie zaistniał. A zanim zaistniało życie w warunkach materialnych, ono istniało gdzie indziej. Warunki materialne, czyli życie na Ziemi, to tylko jeden z wariantów tego wiecznego życia. Z mojego punktu widzenia – jedna ze „szkół”, w których doświadcza się życia, po prostu. One (te „szkoły”) zaistniały właśnie w tym celu: aby móc doświadczalnie poznać wszelkie przejawy Życia.

W każdym razie pisząc na koniec o tych alegoriach, wcale nie jesteś daleki od prawdy. Bo alegorie, alegoriami, a życie jest w energii, po prostu. Czyli tam, gdzie energia, tam życie. A że wszystko jest energią?...

Człowiek za życie uważa tylko to, co materialne, niestety... Ale wystarczy pomyśleć, czym w istocie jest materia, żeby po nitce dojść do tego "kłębka"... Jak się chce.

Oczywiście to jest moje zdanie.

(a co ja uważam za Życie przez duże „Ż”, to już zupełnie osobny problem i nie będę go mieszała z ateizmem)

Nie potrafię tego dowieść, ja w to po prostu wierzę.

Nie mam powodu, aby w to nie wierzyć, ale nie jest to do udowodnienia.
I znowu - życie to energia, ...
Rozumiem, że w to także wierzysz, ale nie da się udowodnić. Robi się mega wyznanie wiary. Po co aż takie długie? :rolleyes:
Tak czy owak dowieść się nie da, ale .... próbują jak się da Z drugiej strony gdyby się dało, Bóg zostałby geografią i chemią, nie tajemnicą i sacrum.
No, ale tu o ateizmie nie energii.
Ateizm jest szczególnie popularny w krajach o kulturze chrześcijańskiej, ponieważ nowożytne kraje wyrosły na jej gruncie, a rozwinął się terenie jednego z bardziej niespójnych systemow wierzeń. Przez wieki tłumiono krytykę chrześcijaństwa, więc kiedy krytyka taka mogła być twarcie wyrażona - wybuchła z siłą niespotykaną w innych religiach i kulturach.
Co ciekawe tylko w monoteizmach Księgi ateizm pojmowany jest jako ideologia całkowicie sprzeczna z religią.
W społeczeństwach pogańskich, hinduistycznych i buddyjskich ateizm jest na ogół uważany za jeden z nurtów ideowych, nieróżniący się od nurtów religijnych. W tych kulturach nie uznaje się postawy ateistycznej za zasadniczo różną od postawy religijnej. Jest to po prostu jeden z wielu możliwych do przyjęcia światopoglądów, jedna z wielu dróg wyboru człowieka, ani gorsza, ani lepsza.
Oczywiście w naszym monoreligijnym kraju i zakorzenieniu w zachodniej tradycji pogląd trudny do szerszej akceptacji. Ateizm, w przeciwieństwie do większości religii, nie wymaga żadnego emocjonalnego zaangażowania się w nieziemskie sprawy. Na tym polu ateista ma poczucie, że nie zostanie oszukany przez żadnego duchownego, ani przez żadną doktrynę - ma poczucie własnej niezależności. No i odpowiedzialności za swoj los nie przypisuje niepewnemu bytowi.

bezemocji pisze:Ateizm jest szczególnie popularny w krajach o kulturze chrześcijańskiej, ponieważ nowożytne kraje wyrosły na jej gruncie, a rozwinął się terenie jednego z bardziej niespójnych systemow wierzeń. Przez wieki tłumiono krytykę chrześcijaństwa, więc kiedy krytyka taka mogła być twarcie wyrażona - wybuchła z siłą niespotykaną w innych religiach i kulturach.
Co ciekawe tylko w monoteizmach Księgi ateizm pojmowany jest jako ideologia całkowicie sprzeczna z religią.
W społeczeństwach pogańskich, hinduistycznych i buddyjskich ateizm jest na ogół uważany za jeden z nurtów ideowych, nieróżniący się od nurtów religijnych. W tych kulturach nie uznaje się postawy ateistycznej za zasadniczo różną od postawy religijnej. Jest to po prostu jeden z wielu możliwych do przyjęcia światopoglądów, jedna z wielu dróg wyboru człowieka, ani gorsza, ani lepsza.
Oczywiście w naszym monoreligijnym kraju i zakorzenieniu w zachodniej tradycji pogląd trudny do szerszej akceptacji. Ateizm, w przeciwieństwie do większości religii, nie wymaga żadnego emocjonalnego zaangażowania się w nieziemskie sprawy. Na tym polu ateista ma poczucie, że nie zostanie oszukany przez żadnego duchownego, ani przez żadną doktrynę - ma poczucie własnej niezależności. No i odpowiedzialności za swoj los nie przypisuje niepewnemu bytowi.

Należy do tego dodać coś bardzo ważnego.

Czynnikiem, który najbardziej wpływa na porzucanie teizmu, czyli ilość ateistów w danym społeczeństwie jest przede wszystkim wiedza i dość mocno z nią związany dobrobyt. Tam, gdzie ludzie są niewyedukowani, odrzuceni, nieszczęśliwi, biedni, bez nadziei na przyszłość, tam jest trwoga i kurs na boga. Usatysfakcjonowanym życiem i mądrym bóg jest zbędny. Ale dopiero gdy zostaje przekroczony odpowiednio duży odsetek ateistów (to zależy także od innych parametrów kontekstu), to społeczeństwo jako całość ma siłę, by wyrugować religię z wpływu na życia społeczne.

I jeszcze jeden ciekawy czynnik - z jednej strony agresja systemu religijnego sprzyja pogłębianiu władzy religii, ale przekroczenie pewnej bariery ludzkiej odporności na tę agresję zaczyna bardzo mocno sprzyjać odrzucaniu religii.

Zjawisko to obserwujemy w Polsce.

bezemocji pisze:I znowu - życie to energia, ...
Rozumiem, że w to także wierzysz, ale nie da się udowodnić. Robi się mega wyznanie wiary. Po co aż takie długie?

To dziś będzie krótko

Wiele z tego, co pisze da się udowodnić (fizyka, w szczególności kwantowa). Niewiele piszę o tym, co nie da się udowodnić.

bezemocji pisze:Z drugiej strony gdyby się dało, Bóg zostałby geografią i chemią, nie tajemnicą i sacrum.
No, ale tu o ateizmie nie energii.

I to jest zgodne z moją definicją. Ponieważ Bóg to życie, także geografia i chemia to Jego cząstki. Poznaje się tylko racjonalną "twarz" Boga, na sacrum zawsze jest miejsce, gdyż ta "twarz" jest o wiele pełniejsza niż racjonalna

bezemocji pisze:W społeczeństwach pogańskich, hinduistycznych i buddyjskich ateizm jest na ogół uważany za jeden z nurtów ideowych, nieróżniący się od nurtów religijnych. W tych kulturach nie uznaje się postawy ateistycznej za zasadniczo różną od postawy religijnej. Jest to po prostu jeden z wielu możliwych do przyjęcia światopoglądów, jedna z wielu dróg wyboru człowieka, ani gorsza, ani lepsza.

Myślę i czuję dokładnie tak samo, aczkolwiek z tymi kulturami nie mam nic wspólnego...

Lidka:
Niewiele piszę o tym, co nie da się udowodnić.
ale .....
Boga nie da się udowodnić
Skoro się nie da, o czym piszesz? dzielisz się wiarą?
Co udowadnia fizyka kwantowa? :rolleyes: ????? Boga? Na Boga!

Poważniej - pisaliśmy o dowodzeniu duchów nadprzyrodzonych i nadnaturalnych światów. W żaden sposób nie zajmuje się tym nauka, rzecz jasna i fizyka kwantowa. Jest prosty podział - nauka bada świat naturalny, nadprzyrodzony teologia. Jednak i teolodzy dystansują się przed grzebaniem w kwantowych zupach z nadzieją znalezienia tam Boga. Widzą w tym beznadziejny zamiar. Próbują i żonglują "metafizycy i mistycy kwantowi", bez skutku. Z fizyką spore nadużycie. Zostawmy dowodzenie bytu Bóg, pozostawmy go w sferze wiary. Jest obiektem wiary, nie łapania za kwantową rękę, mierzenia i ważenia
Sorry za off-top w temacie, już spadam Co do ateizmu - skąd znalazł uznanie i dotarcie do umyslów ludzi? Do kolejnych czynników można dorzucić i socjalny.
Ogromny cios religii zadało państwo socjalne, które odebrało jej większość tradycyjnych sfer działania: szkolnictwo, opiekę społeczną i lecznictwo. W ten sposób religia pozbawiona została niemal zupełnie społecznego wymiaru; stała się tylko sprawą prywatną. O szeroko pojętym losie społecznym zaczęli decydować sami ludzie, nie niewidzialny Ojciec. Apologetycy znajdą w tym argument, ze dobrobyt i spokój bytowy oddalają od Boga. Stąd nieprzypadkowo powodzenie ateistycznych postaw w Skandynawii, Kanadzie, Czechach, Japonii itd. Ateizm stanowi także obecnie bardziej przekonywającą odpowiedź na wyzwanie, jakie religii rzucił rozwój nauki, obdarzanej na ogół dużym autorytetem. Trudno uwierzyć w boga, którego wybitni uczeni nigdzie nie dostrzegają. Widać w tym jak nastąpiło przesunięcie autorytetów.
Dla ateisty autorytetem nie bedzie ksiądz, ani tym bardziej duch z zaświatów.

A, owszem, fizyka kwantowa, Boga... , Tę Jego część, którą człowiek może poznać, a wzbrania się, gdyż woli trzymać się wzorców z przeszłości, zakodowanych w nas od wieków i tysiącleci... I na nic tu tłumaczenie, że Bóg = życie, WIELU nie jest w stanie (i nie chce, przede wszystkim) połączyć tych dwóch faktów...

A ateizm powstał, moim zdaniem, gdyż znaleźli się ludzie, którzy jednak zaczęli myśleć. Taki bóg oderwany od życia i nielogiczny, jakiego przedstawiają do dziś religie, jest pojęciem dla niektórych nie do przyjęcia. Wolą zatem nie mieć żadnego, niż mieć karykaturę Boga...

Względy socjalne, o których piszesz na przykładzie tych państw, też przyczyniły się do odejścia ludzi od religii.

Oj Lidka ...
Piszesz sama, że Boga nie da się udowodnić, ale przecząc temu dajesz do zrozumienia, że robi to fizyka kwantowa. Napisz wprost - fizyka kwantowa już dowiodła istnienia Boga, podaj nazwiska tych odkrywców i będzie spokój. Pewny Nobel i światowa rewolucja, koniec religii. Bóg obiekt nauki, nie obiekt wiary. Fizyk kwantowy po zrównaniu go z teologiem byłby szczęśliwy
Znowu mieszasz pojęciami z różnych porządków, mieszasz niedowiedzione z dowiedzionym. Z metafizycznego założenia, hipotezy, własnego konceptu robisz już dowiedziony fakt. Naprawdę nie da się dowieść takiego bytu, pojęła to nauka, teologia i filozofia. Już przeprosiłem za off-topowanie, zaśmiecanie tematu. Kończę ten motyw.

Wracając: Jaki komentarz?
[youtube][/youtube]

bezemocji pisze:Oj Lidka ...
Piszesz sama, że Boga nie da się udowodnić, ale przecząc temu dajesz do zrozumienia, że robi to fizyka kwantowa. Napisz wprost - fizyka kwantowa już dowiodła istnienia Boga, podaj nazwiska tych odkrywców i będzie spokój.

Bezemocji, bez przesady, nie przeinaczaj moich wypowiedzi i nie rób z nich karykatury, OK?

Oczywiście, że całej Istoty Boga nie da się udowodnić, jedynie to, co podlega racjonalnej analizie. Owszem, to TEŻ jest cząstka Boskości... Przy założeniu, jakie robią bodajże wszystkie religie, nie tylko ja osobiście, że Bóg jest Życiem...

(niestety, w religiach to założenie funkcjonuje na innej niż logiczna zasadzie )

bezemocji pisze:Jaki komentarz?


[youtube][/youtube]

Bardzo dobry komentarz! :tak:

W tym bardzo dobrym komentarzu, jest i takie zdanie:
"Teolog to expert od rzeczy niewiadomych, mający wszelkie kwalifikacje do udawadniania swych tez. Prawdziwy fachowiec".
Niczego nie dowiedzie, bo rzecz nie w dowodzie ... a wie. Wykazano błąd logiczny stojący u samych podstaw teologii, stąd poza wieloma powodami, nie spełnia wymogów i dyscypliny nauki. Co potrafi wyprawiać z argumentacją i jaką uprawiać ekwilibrystykę, mam przykład w biblistyce i dogmatyce. Trzeba przyznać, że wobec zdolności rozumowych człowieka w tej materii tologia słusznie wykazuje sporą rezerwę i wskazuje na rozliczne bariery. Potrzebna wiara i aprioryczne przyjęcie dogmatu.
Wobec takiej perspektywy "poznawczej" i braku przekonujących faktów nie może dziwić rosnąca liczebność ateizmu. Następny przyczynek za wyborem ateizmu.

Doskonale video! Nie mozna sie nie zgodzic z tym, co Pat Condell mowi (i przyjemmnie jest posluchac kogos, kto nie potrzebuje dlugasnych, powaznych, nudnych wypowiedzi).

Religie nie sa potrzebne. Nigdy tak naprawde nie byly potrzebne. Religie usiluja zdefiniowac to, co jest nie do zdefiniowania, wytlumaczyc to, czego nikt racjonalnie nie moze udowodnic. Zrobily sie z tego pseudonauki. I pseudofachowcy.
A caly dowcip polegal na stworzeniu przykazow i nakazow, ktore pozwolilyby uzyskac jak najwieksza kontrole nad jak najwieksza liczba ludzi na jak najdluzszy czas...

Ja wierze w Sile Stworcza. Sile, ktora stworzyla wszystko - i na tym koniec. Moj Bog nie spodziewa sie, nie wymaga, nie sadzi, nie glosi, nie karze, nie nagradza, nie oczekuje.
Moj Bog stworzyl wszechswiat i mnie w tym wszechswiecie.

Nie ma tu ukladu w rodzaju - jesli ty zrobisz to, to po smierci znajdziesz nagrode.
Nie ma ocen moralnych.
Nie ma podzialu na dobro i zlo.
W moim zyciu ja pomagam ludziom bo to jest , co ja chce zrobic. Nie dlatego, ze oczekuje nagrody.
W moim zyciu ja unikam krzywdzenia innych bo ja ich nie chce krzywdzic. Nie dlatego, ze boje sie kary.
Moj Bog nie potrzebuje swiatyni, kaplanow, padania na kolana...Moj Bog nigdy by skazal jednego ze swych stworzen na cierpienia - w celu "zbawienia" innych ludzi.

Ja mysle, ze caly swiat bylby duzo szczesliwszy gdyby nie bylo religii.
Wiara pozwala mi widziec Boga we wszystkim.
Religia odpycha mnie od jej obrazu boga.

No ładnie, ale argumenty jakie padają na klipie świadczą za ateizmem. Nie skłaniają do wyznań wiary, bo ... jej nie ma. Jak to w naszym temacie.
Dla mnie wiara/brak wiary nie mają specjalnego przełożenia na życie. Można być łajdakiem i wspanialym człowiekiem niezależnie od podziałów wierzy-nie wierzy. Mimo że dobrobyt niby odciąga od Boga, wydaje się, że ludzie z takich społeczeństw nie są mniej moralni, współczujący czy po prostu dobrzy. Zachowując i wysoki standard życia i etykę żyją tu i teraz nie zajmując się bytem z innego świata. Ot jedna różnica, jaka w naszym wyjątkowym kraju jest trudna do wyobrażenia. Spotkałem nawet zabawną etykietę - autyzm religijny. Od wierzącego.

bezemocji pisze:No ładnie, ale argumenty jakie padają na klipie świadczą za ateizmem. .

Mnie sie wydaje, ze one swiadczyly raczej przeciw religii....
Bo w moim zrozumieniu ja sie roznie od ateisty tylko tym, ze ja wierze, ze Bog wszystko stworzyl. Koniec. Nic wiecej.
Nie mamy innych spojrzen na dobro czy zlo. Na kary i nagrody. Na to jak traktowac ludzi. Jak traktowac nauke.

Dopiero religie z ich nakazami-zakazami i moralna obluda zaczynaja dzielic ludzi.

bezemocji pisze:Dla mnie wiara/brak wiary nie mają specjalnego przełożenia na życie. Można być łajdakiem i wspanialym człowiekiem niezależnie od podziałów wierzy-nie wierzy.

Zobacz, nie bardzo zgadzamy się ze sobą, a tymi dwoma zdaniami trafiłeś wprost w sedno mojego punktu widzenia. To właśnie (m.in.) wynika mi z całej tej mojej wiedzy (połączonej z wiarą ).

To się też pięknie komponuje z wypowiedzią Krystka, w której to ona pisze pięknie, że chce pomagać ludziom, bo tego chce, nie chce krzywdzić ludzi, bo tego nie chce. I nikt nie musi jej niczego nakazywać i zakazywać.

Można być łajdakiem i wspaniałym człowiekiem niezależnie od podziałów wierzy - nie wierzy, BO NA TYM POLEGA ŻYCIE! Na naszych wyborach zgodnie z nasza wolną wolą, nie na tym, co religie zrozumiały...

(to nie jest "głoszenie", to moje zdanie )

Krystek pisze:

bezemocji pisze:No ładnie, ale argumenty jakie padają na klipie świadczą za ateizmem. .

Mnie sie wydaje, ze one swiadczyly raczej przeciw religii.....

A ze sprzeciwu wobec religii wyrósł ateizm
Sprzeciwu na wielu poziomach, w tym centralnego bytu, jak to w samej nazwie.
Może nie tyle sprzeciwu, co braku jego potwierdzenia.
W sumie jestem w gorszej sytuacji. Coś tam piszę, wiedzy nie mam, ani niezachwianej wiary, choć uznali mnie mesjaszem
A że trafiłem w Lidkowe poglądy to cud

Jak widać cuda się zdarzają... .

Tak, też jestem zdania, że ateizm narodził się na skutek, ja to jednak nazywam sprzeciwu Bogu religijnemu, któremu brak logiki, ale brak potwierdzenia też dobrą przyczyną.

A o tym mesjaszu to mógłbyś opowiedzieć, kto Cię nim uznał?

(a wiedzę masz, ho, ho...)

Wiec gdyby nie powstaly religie - to i ateizm by sie nie narodzil.
Bo gdyby byli tylko ludzie wierzacy w istnienie Sily Stworczej to nie byloby potrzeby buntowania sie przeciw temu.
Dopiero jak zaczeto z wiary robic jej karykatury i powstaly najrozniejsze religie dzielace ludzi - wtedy powstala potrzeba buntu i odrzucenia.

Krystek pisze:Bo gdyby byli tylko ludzie wierzacy w istnienie Sily Stworczej to nie byloby potrzeby buntowania sie przeciw temu.

Kiedyś tak było. 100% ludzi, wszyscy wierzyli w istnienie Siły Stwórczej, co do jednego. I się nie buntowali
Było to w czasach przedreligijnych w sensie systemowych religii, czasach prehistorycznych i niepiśmiennych, oraz rzecz jasna czasach religii. Nie sądzę, aby robiono z religii jakieś karykatury. Relatywnie do czasów ludzie mieli pewną wiedzę, widzenie świata, jego pojmowanie, odczuwanie i przeżywanie - wypadkową były religie. Poza tym nie ma jednakowych ludzi. Dzielą się kulturami, regionami, rzecz jasna wierzeniami. Dziś wierzy podzielonych miliardy ludzi. Ale coraz mniej. Nie sposób nie zauważyć związku postaw ateistycznych z coraz większym i lepszym rozumieniem świata. To następuje stosunkowo od niedawna (w skali naszych dziejów) wraz z rozwojem odkryć i nauk. Okazuje się, że odwieczne prawa religijne i podawane wierzenia raz - kłócą się ze znanym już działaniem świata, dwa - do jego opisu są zbędne i zastępowane spójnymi, oraz co ważne sprawdzalnymi twierdzeniami, dużo poprawniejszymi od religijnych. Po prostu działają. Na tej drodze padły wszystkie Tomaszowe dowody, rozebrane przez logikę, nie mówiąc o danych z nauk. Pisaliśmy zresztą co podkopuje religie dając coraz więcej ateistów. Co daje powody do takich postaw.
No cóż, wierzenia religijne od samych prapoczątków były silnie społeczne, skupiane wokół kultów, ognisk, ceremonii, regulacji prawnych, przykazań. Były tak społeczne jak my sami. Dopiero dzisiaj są możliwe produkcje własnych, osobistych religii, bez utożsamiania się z tymi powszechnymi, tworzenie własnych obrazów Boga i jego cech. Paradoksalnie przyszło to z postępem i pozbawieniem religii monopolu na wszystko. W pewnym stopniu rozkłada to tradycyjne wierzenia, ale rozkład ma granice. Nadal centralną postacią wierzeń pozostaje nadprzyrodzony byt - Bóg. Jak widać ateiści nie są do niego przekonani, a żyją sobie dobrze. Dosłownie

Czyli - wiara dala podstawy do religii.
A teraz religie zniszcza wiare.

a ateiści się plenią

Czy religie niszczą wiarę tego nie wiem. Zdaje się, że na wierze się opierają. Czytam tu, że to ateiści są zagrożeniem dla wiary A może ludzie wierzą .... w wiarę?

bezemocji pisze:a ateiści się plenią

Czy religie niszczą wiarę tego nie wiem. Zdaje się, że na wierze się opierają. Czytam tu, że to ateiści są zagrożeniem dla wiary A może ludzie wierzą .... w wiarę?

Nie wiem, czy dla wiary, dla religii bardziej. Bo ja, np. żadnej wiary przez ateistów nie tracę, wprost przeciwnie, oni są dla mnie "dowodem" na to, co wiem z tzw. źródła bezpośredniego...

Ateiści są dowodem w cydzysłowie, dowodem umownym na objawienia Świetlistej Postaci Męskiej acz Dowcipnej, ze źródła bezpośredniego :ahah:
Czyli robią dobrą robotę :tak:

PS. Mesjaszem zostałem na pewnym wielkim forum, wg moich wypowiedzi, w głosowaniu

bezemocji pisze:Ateiści są dowodem w cydzysłowie, dowodem umownym na objawienia Świetlistej Postaci Męskiej acz Dowcipnej, ze źródła bezpośredniego :ahah:
Czyli robią dobrą robotę :tak:

PS. Mesjaszem zostałem na pewnym wielkim forum, wg moich wypowiedzi, w głosowaniu

Każdy tu robi dobrą robotę, bo dzięki temu, co wiem, rozumiem miejsce każdego człowieka...

A Świetlista Postać Męska (z poczuciem humoru ) dotyczyła jedynie przygody z fizyką. Na co dzień to jest inna postać... (również męska...:ahah:).

Napisałam ten "dowód" w cudzysłowie, bo jest to dziedzina, w której nic nie jestem w stanie nikomu udowodnić...

PS. Na tym pewnym forum niewątpliwie pisałeś jak tu, a masz dużą wiedzę na temat religii, Biblii itp, więc uznanie mnie nie dziwi. Ale, do licha, wzięto Cię za mesjasza??? :zdziw: Tu tak "bosko" pisałeś, czy forum miało potrzebę znalezienia mesjasza? :ahah:

Nie mam bladego pojęcia, pewnie wypełniali ankietę pod działaniem Ducha świętego A może diabeł ich podkusił? O religii dość mało tam pisałem.
Na codzień inna męska postać ... pięknie. Ja się zadowalam żeńskimi, w domu Są dowcipne, wierzymy sobie - wierząca rodzina

Może i Duch Święty ich natchnął... Ale historia trochę niesamowita... Ja bym zaryzykowała stwierdzenie, że trafiłeś na "podatny grunt" ludzi, którzy wyczuwają (nieświadomie) emocje innych (nawet jak jak jesteś "bezemocji" :ahah:). Ja tak mam, na przykład. Szczerość, prawość, złość, kłamstwo i wiele innych nie są dla mnie zagadką, ja to czuję (ale nie wykorzystuję! ).

I oczywiście, że jesteś z wierzącej rodziny! :tak:

Ateizm to poprostu brak wiary że po życiu coś jeszcze jest.
A jednak jak dowiódł Einstein energia niemoże znikać tylko przechodzi w rużny stan .
W prosty przykład można podac że ciało np 80 kg posiada jakąś tam energie gdy zostanie zakopane przeniesie się w robaczki itd itd lub po spaleniu większość energji pójdzie w ciepło które krąży po naszym globie . Pozostaje pytanie czy ta energja potrafi być świadoma swego istnienia tak jak jesteśmy swiadomi tego teraz. Ale chyba na to pytanie będziemy potrafili odpowiedzieć jak umrzemy.
Przenoszenie energji bliżej jest reinkarnacji niż jakiejkolwiek innej wiary.
Oczywiście nasz umysł jest bardzo ograniczony i wysówamy wnioski tylko na podstawie bodżców które znamy.