Witaj, grgkh!

Wyraźnie adresujesz swój post do wszystkich, zatem cierpliwie poczekam na odpowiedź na moje posty (którą też obiecujesz), ale pozwolę sobie dołożyć parę słów do tego, co już Ci napisałam i zadać parę pytań.

Z Bezemocji generalnie się zgadzam (nawet mu odpisałam słówko), z Tobą po części również, Ale…

grgkh pisze:W zasadzie mógłbym się z tobą godzić. Ale jest jedno "ale"...
Stoimy na pograniczu dwóch stref - świadomość i jej zewnętrze. Nie ma trzeciej strefy, bo patrząc od strony świadomości widzimy jej dopełnienie, źródło informacji i to źródło jest jedno, identyfikowane jako przyczyna. Świadomość jest skutkiem.

Co rozumiesz pod pojęciem „zewnętrze świadomości” i co to znaczy, że jest „jedno źródło”. Jakie?

grgkh pisze:Trudno byłoby znaleźć uzasadnienie do tego, by źródło miało być traktowane jako naturalne i nadnaturalne. I tu znów zgadza się to z tym, co piszesz na końcu - odnaleziony bóg staje się automatycznie częścią tego, co dotąd odnajdowaliśmy, realem. Tak więc jest to logiczny dowód na... nieistnienie poprawnej definicji czegoś "poza" naturą. Nie mówię w tej chwili, ze jest to dowód na nieistnienie boga - poprzednio używałem pewnego skrótu myślowego wynikającego z tymczasowym akceptowaniem istnienia definicji boga. Ale jej nie ma. Mówimy o tym. A ja wcześniej także już też to pisałem - to, co nie ma definicji - to nie istnieje. Bo istnienie rozpatrujemy w "skutku", w obiekcie, który jest świadomością, a nie w przyczynie, czyli świecie.

Ja również nie uważam, żeby cokolwiek było „nadnaturalne”. Tak nazywają to ludzie, którzy nie potrafią wyjaśnić pewnych zjawisk, gdyż one wykraczają ponad zasady rządzące życiem w środowisku materialnym.

Owszem, pisałeś, że jak coś nie ma definicji, nie istnieje. A ja się z tym nie mogę zgodzić i powtórzę jeszcze raz: nie ma definicji na coś, co wykracza poza naszą percepcję, wiedzę i możliwości. Zatem fakt, że nie potrafimy ułożyć jednoznacznej definicji, nie świadczy o tym, że tego nie ma, ale że my nie potrafimy jej ułożyć, bo brak nam "danych".

A poza tym podałam Ci definicję i logiki w niej nie brak. Nie musi Cie ona przekonywać, ale jeśli dyskutujesz, mógłbyś ją także wziąć pod uwagę?

Żeby nie trzeba było za dużo grzebać w poprzednich postach, przypomnę: Bóg to osobowe (i oddalone od Prawdy) określenie Wszystkiego, Co Jest.
Definicję tę po części potwierdza dzisiejsza nauka, która doszła do wniosku, iż wszystko, co udało jej się zbadać to ta sama energia. Tyle, że w różnych postaciach.

Zatem Bóg to właśnie ta Energia. Ponieważ ona jest wszystkim, co jest, zatem logiczny wniosek – Bóg jest zarówno Stwórcą wszystkiego jak i Dziełem Stworzenia.

grgkh pisze:Tu jest ten błąd logiczny wierzących. Wydaje im się, że istnieje świat, o którym można powiedzieć coś więcej. Nie. Takiego świata nie ma.

Nie ma takiego świata, bo nie ma „dwóch światów”, aczkolwiek potocznie utarło się tak myśleć ni mówić (chodzi o ten sam świat, ale w dwóch postaciach: materialnej i niematerialnej). Ale istnieje ta część świata, której rozum ludzki nie ogarnia. I owszem, można powiedzieć o tej części coś więcej już teraz, za życia w ciele. Jeśli Ty nie potrafisz tam sięgnąć, nie znaczy, że inni nie potrafią.

grgkh pisze:Jest ubogi, cząstkowy strumień informacji oraz interpreter, który tez nie działa idealnie. Jedyne, co możemy od tego interpretera wymagać, to posługiwania się logiką, co poprawi jakość wyników interpretacji i która to logika uporządkuje nam chaos tworząc sensowny (logiczny) obraz.

Tak „ubogi” strumień, jak „ubogie” możliwości człowieka. Ale nic nie dzieje się bez celu, zatem jest i cel takiej sytuacji.

grgkh pisze:Istnienie w logice pojawia się wtedy, gdy zostanie przeprowadzony dowód. Jest ono odtąd związane nierozerwalnie z kontekstem, w którym się pojawiło. Zmiana jakiegokolwiek szczegółu (kontekstu) musi spowodować cofnięcie prawdziwości istnienia do stanu sprzed dowodu. Taki stan to niewiedza - ani prawda, ani fałsz. To etap hipotezy.

Oczywiście. Ale ta logika dotyczy tylko tego, co jest w „bazie danych” człowieka. Nie przeprowadzisz logicznego wniosku na temat czegoś, o czym nie masz pojęcia, prawda?

Zatem wnioskować możesz jedynie na podstawie tego, co Ci jest dostępne za pomocą Twoich zmysłów, dokładając do tego wszystko, co odkryła nauka (i w co wierzysz, bo sam tych odkryć przecież nie dokonujesz).

Wszystko, Co Jest, jest Stwórcą i Dziełem Stworzenia. Inaczej mówiąc – to Życie i Proces Życia.

Jaki procent tego procesu człowiek dziś poznał? Nie potrafię odpowiedzieć dokładnie, ale maleńki… Maleńką cząstkę. Czyli na tyle, na ile poznał życie, na tyle poznał Boga, jakkolwiek to nazwie.

grgkh pisze:Drugi błąd to brak definicji boga. Piszesz o tym. A ja w swoim dowodzie wykorzystuję ten właśnie błąd. Wskazuję na sprzeczność, która musi wyniknąć, gdy pozwalamy sobie na ten absurd. Mówię, że pojawiają się różne definicje, a każda jest sprzeczna z pozostałymi. Według pokręconej pseudo logiki, gwałconej pozwalam na zrobienie założenia, które wierzący robią. I oto okazuje się, że istnienie sprzecznych definicji wyklucza po kolei wszystkich bogów, bo każda jego wersja ma naprzeciw siebie dowód na nieistnienia wynikający z założenia o istnieniu własnym.

Jak widzisz, ja w ten sposób nie myślę. Ale myślę, że Ty swoje wnioski wyciągasz na podstawie takiego myślenia innych. Przeczysz Bogu „osobowemu”. Taki nie istnieje, ja mówię to samo.

A jakie logiczne wnioski wyciągniesz na podstawie mojej definicji Boga?

grgkh pisze:Widzisz, poruszmy się przecież nie po świecie, ale wewnątrz naszych świadomości. Posługujemy się logiką. To właśnie ta logika, stosowana wewnątrz świadomości, wyklucza istnienie bogów innych niż ten, w którego wierzy każdy wierzący. Czy myślałeś, kiedy można by z tego błędnego koła wyjść? Tylko wtedy, gdyby ktoś JEDEN udowodnił, że inni bogowie są fałszywi NA PEWNO. Ale to niemożliwe, bo każdy wierzący jest w identycznej sytuacji.

Chyba, że znajdzie takie rozwiązanie, które będzie „ogarniało” i wyjaśniało wszystkie inne definicje, jakie postały. Uważam, ze moja definicja spełnia ten warunek.

grgkh pisze:W tym kontekscie bóg nie istnieje, a argumentem obalającym go jest moje rozumowanie oparte na niemożności ustalenia definicji. W tym kontekscie - a innego nie da się sensownie ustalić - hipoteza o istnieniu boga ma taką samą wartość jak hipoteza o istnieniu krasnala z czerwoną czapeczką lub, alternatywnie, z brodą i wąsami.

Wynik logicznego rozumowania jest taki - bóg nie istnieje.

Hola, hola, nie za wcześnie?...

Dla Ciebie może nie istnieć, nie mam nic przeciwko temu, ale proszę nie mówić, że nie ma innych hipotez i wniosków, bo właśnie Ci podaję „na tacy” takowy… Jest definicja i zrozumienie, że o logice nie wspomnę. Ja jej NIGDY nie wyłączałam, jak piszesz dalej o wierzących, ba, dzięki logice zaszłam tu, gdzie dziś jestem. Więc może nie warto wyciągać pochopnych wniosków znajdujących odzwierciedlenie w jednym zaledwie punkcie widzenia?

grgkh pisze:Ja osobiście wolę traktować świat jako zdeterminowany swymi założeniami system, który jak kula śnieżna stacza się po zboczu i musi mu przybywać masy oraz stopnia komplikacji ("mierzonej" np. którąś entropią). Z tego wynika identyczność traktowania naszych mózgów, ich ewolucji, ewolucji świadomości i zasobów ludzkiej kultury. Wszystko jest skutkiem. Nie ma żadnej celowości.

OK, a skąd się ten system wziął?

grgkh pisze:A pojęcie boga także nie jest czymś, co wytworzyło się w naszym sposobie myślenia i dopiero jako konkret, jako sam zdefiniowany bóg lub cechy myślenia tworzące boga automatycznie, wpływały na naszą historię. Historia toczy się na poziomie "cząstek elementarnych". W mózgu powstają pewnego rodzaju struktury, które w bardzo wielu, całkowicie niezwiązanych ze sobą sytuacjach, dają efekty sprzyjające przetrwaniu. Inaczej mówiąc, to nie bóg lub religia coś czyni, ale mózg ukształtowany tak, że między innymi bóg lub religia się w nim w danym momencie lub czasie zagnieździ. Mówię to, by uciąć rojenia niektórych "naukowych" dogmatyków, mówiących o neuroteologii itp.

OK, a dlaczego tak się dzieje?

Wiesz przecież, że żyjemy w rzeczywistości, gdzie naczelnym prawem jest prawo przyczyny i skutku. NIC nie dzieje się „ot tak”, „samo z siebie”, WSZYSTKO ma swoją przyczynę i dąży do określonego, logicznego skutku.

Zatem gdzie widzisz przyczynę takiego stanu rzeczy?

grgkh pisze:Bóg powstał jako odpowiednik realnego ojca, pana, władcy, władczyni i w tej osobowej wersji jest przez władzę wykorzystywany wyłącznie do przejmowania i sprawowania władzy. Duchowość się do niego "przylepiła", bo jest obok, bo w obu zjawiskach (silne emocje i struktury hierarchiczne) występuje wysoki poziom zaangażowania emocjonalnego. Jest tam potrzebny, by się one realizowały. I znów - nie ma tu bezpośredniej przyczynowości, bo zamiast szukać, co się dokładnie z czego wywodzi i jak zależy, raczej należałoby badać zawartość kontekstu, w którym powinno się lokalizować wszystkie wpływające na siebie obustronnie zmienne.

A tu już opowiadasz nie o Bogu, a o ludzkich Jego wyobrażeniach…

Lidka pisze:A Ty chcesz dowieść istnienie Boga czy wprost przeciwnie?

Napisałem powyżej co sądzę o takim zadaniu
Wywołany Dawkins w jednym ze swoich rozdzialów Bu pisze dlaczego uważa, że prawdopodobnie Boga nie ma. Mimo swojego zaangażowania wprowadza kategorię - "niemal na pewno nie ma", omawia rozkład 50/50% istnieje/nieistnieje - wprowadzając pojęcie prawdopodobieństwa. Podobne hasło jeździło na autobusach w jego akcji.
Przyglądając się prawdopodobieństwu wychodzi na to, że i ono nie wskazuje na obecność takiego bytu. Niemniej sam Dawkins zachowuje promilowy margines nie ferując ostatecznych, zadufanych orzeczeń, umieszcza owo "prawdopodobnie na pewno Boga nie ma". Pewnie nauczony rezerwą jak przystało na człowieka nauki. Prawdę mówiąc wolę jego stricte naukowe pozycje, bo w biologii ewolucyjnej ma znaczący dorobek (choć obszernie korzysta z prac świetnych naukowców). Dopiero ciekawe są prace Daniela Dennetta, S. Pinkera, M. Shermera, O.Wilsona, A Zahawiego, SJ. Goulda i wypowiedzi z ostatniej publikacji o jakiej pisałem.
Michael Sharmer mówi wprost - nie ma Boga bez myśli o nim. To ciekawy pogląd.
No i uproszczenie, nadinterpretacja - "to, co nie ma definicji - to nie istnieje." Konieczne dopowiedzenie - w naszych pojęciach, świadomości, dla nas . Nie jako ontologiczny, realnie istniejący obiekt czy zjawisko. Spokojnie istniały niezdefiniowane elektrony, fotony, kwanty, pole magnetyczne czy promienie x. Czekały na odkrycie w naszym świecie, a po dokryciu dostały swoje nazwy jak promienie Rentgena, czy Pluton (dwa)
Dla ludzi prehistorii, antyku, średniowiecza, czy nawet niedalekiej przeszłości - nie istniały.
Podobnie jak dla nas nie istnieją nieodkryte i niezbadane jeszcze cząstki czy oddziaływania.
Oczywiście nie uprawnia to do nadziei, że złapiemy anioła za niebiańskie pióra, albo duszka sikającego do mleka.
Prawdopodobnie nie istnieją

Nigdy nie wiadomo, czy nie istnieją...

Bezemocji, dziękuję Ci za zdanie pana Dawkinsa i wspomnienie o Danielu Dennetcie, S. Pinkerze, M. Shermerze, O.Wilsona, A Zahawim, SJ. Gouldzie. Ale, przyznam szczerze, Twoje zdanie bardziej mnie interesuje, bo rozmawiam z Tobą w tej chwili...

Można się oprzeć na czymkolwiek i kimkolwiek się chce w budowaniu naszego punktu widzenia, rzecz jasna jest to zupełnie naturalne, bo właśnie w ten sposób go tworzymy. A także na podstawie własnych doświadczeń, przekonań, refleksji.

Jaki Twój osobisty punkt widzenia na ten temat?

Jakie mam mieć zdanie "na ten temat"?
Czy chcę dowodzić istnienia boga, czy zaprzeczać temu istnieniu? :rolleyes: Napisałem wcześniej - czytaj posty
Nie sądzę, abyśmy byli w stanie podać jakikolwiek rozstrzygający "dowód" czy Bóg istnieje, albo nie istnieje. Nawet nie jesteśmy w stanie podać jakiejś zgodnej definicji takiego bytu. Sprawa na drodze dowodowej całkowicie jałowa, choć tak ekscytuje tutaj zacnych forumowiczów. Wiadomo, że wiara z natury nie potrzebuje dowodów.
Czy oczekujesz, że energicznie zabiorę się za gromadzenie dowodów, może ich obalanie, wdam w ideowe wojny, skoro uznaję to za czynność jałową? Nierozstrzygalną i nieproduktywną? Nie wiem o co chodzi? Mało tego, taki pogląd podziela sama teologia, która dystansuje się od podniecenia i prób łapania Boga za rękę w zderzaczu hadronow pod Genewą, szukania Boga w bozonach Higgsa.

Wiedza o świecie, własne przemyślenia, przekonania i poglądy to wypadkowa wielu rzeczy, także wiedza z wielu dziedzin, tu kontekstowo podaję jacy badacze (dużo lepsi od nas) zajmują się naszymi tematami. Im więcej informacji, z różnych punktów widzenia* tym szerszy i bogatszy pogląd, to chyba dobrze? Jak to mówią na naukę nigdy za późno i uczyć się warto. Poza tym ci, ktorzy publikują całkiem fantastyczne rzeczy sami latami przekopali tysiące artykułów, książek, wyników badan, wnoszą własne. Łącznie dają wiedzę świata z jakiej wszyscy korzystamy, ja też Rzecz jasna, nie ma obowiązku
L. Wittgenstein zauważył - Granice mojego języka są granicami mojego świata. Strawestuję - granice mojego języka, wiedzy i doświadczenia są granicami mojego świata.

* w odpowiedzi na Bog urojony A. Mc Grath napisał - Dawkins urojony warto poczytać obie

Na pewno warto poczytać!

A posty czytam, bezemocji... I nie chodzi mi wcale o to, żebyś nagle dowodził czegoś, co jest niemożliwe do udowodnienia, miałam na myśli Twoje osobiste zdanie i to krótko: wierzę albo nie wierzę... Tylko tyle!

I innej opcji odpowiedzi w tym temacie nie ma, bo albo się wierzy, albo nie, wierzyć troszeczkę raczej się nie da.

(a udowodnienia swojego punktu widzenia chyba nikt tu od nikogo nie może wymagać? jak dla mnie, w każdym razie, nic więcej nie musisz wyjaśniać, ta krótka odpowiedź zadowoli mnie w zupełności, aczkolwiek dziękuję za rozszerzenie problemu opiniami autorytetów, to też bardzo cenne ).

Lidka pisze:Witaj, grgkh!

Wyraźnie adresujesz swój post do wszystkich, zatem cierpliwie poczekam na odpowiedź na moje posty (którą też obiecujesz), ale pozwolę sobie dołożyć parę słów do tego, co już Ci napisałam i zadać parę pytań.

Z Bezemocji generalnie się zgadzam (nawet mu odpisałam słówko), z Tobą po części również, Ale…

grgkh pisze:W zasadzie mógłbym się z tobą godzić. Ale jest jedno "ale"...
Stoimy na pograniczu dwóch stref - świadomość i jej zewnętrze. Nie ma trzeciej strefy, bo patrząc od strony świadomości widzimy jej dopełnienie, źródło informacji i to źródło jest jedno, identyfikowane jako przyczyna. Świadomość jest skutkiem.

Co rozumiesz pod pojęciem „zewnętrze świadomości” i co to znaczy, że jest „jedno źródło”. Jakie?

Wydaje mi się, ze to napisałem w tamtym poscie. Może niezbyt uważnie wczytałaś się w treść. Granica wydziela dwie strefy: świadomość i całą resztę, która jest źródłem informacji dla świadomości.

grgkh pisze:Trudno byłoby znaleźć uzasadnienie do tego, by źródło miało być traktowane jako naturalne i nadnaturalne. I tu znów zgadza się to z tym, co piszesz na końcu - odnaleziony bóg staje się automatycznie częścią tego, co dotąd odnajdowaliśmy, realem. Tak więc jest to logiczny dowód na... nieistnienie poprawnej definicji czegoś "poza" naturą. Nie mówię w tej chwili, ze jest to dowód na nieistnienie boga - poprzednio używałem pewnego skrótu myślowego wynikającego z tymczasowym akceptowaniem istnienia definicji boga. Ale jej nie ma. Mówimy o tym. A ja wcześniej także już też to pisałem - to, co nie ma definicji - to nie istnieje. Bo istnienie rozpatrujemy w "skutku", w obiekcie, który jest świadomością, a nie w przyczynie, czyli świecie.

Ja również nie uważam, żeby cokolwiek było „nadnaturalne”. Tak nazywają to ludzie, którzy nie potrafią wyjaśnić pewnych zjawisk, gdyż one wykraczają ponad zasady rządzące życiem w środowisku materialnym.

Owszem, pisałeś, że jak coś nie ma definicji, nie istnieje. A ja się z tym nie mogę zgodzić i powtórzę jeszcze raz: nie ma definicji na coś, co wykracza poza naszą percepcję, wiedzę i możliwości. Zatem fakt, że nie potrafimy ułożyć jednoznacznej definicji, nie świadczy o tym, że tego nie ma, ale że my nie potrafimy jej ułożyć, bo brak nam "danych".

A poza tym podałam Ci definicję i logiki w niej nie brak. Nie musi Cie ona przekonywać, ale jeśli dyskutujesz, mógłbyś ją także wziąć pod uwagę?

Jeśli granicę, o której powyżej napisałem akceptujesz, to reszta jest wynikiem. Nasze myślenie odbywa się wewnątrz świadomości. Wynikiem myślenia, zgodnie z regułami logiki, jest przekształcanie hipotez w prawdziwe lub fałszywe tezy, teorie. Poza tym obowiązują nas reguły ogólne dla wszystkich systemów logicznych. Istnienie (dla tezy) jest wtedy, gdy jest potwierdzenie – prawda. Nieistnienie (dla tezy) jest wtedy, gdy jest fałsz. Ale jest jeszcze coś, co wy nazywacie światem. Świat to suma hipotez, to obraz systemu. Ten system czyli świat mieści się w świadomości. To nie jest to samo, co zewnętrze świadomości. Światem dla naszej wyobraźni jest to, co nasz mózg produkuje, model zewnętrza, model źródła informacji. Nigdy do twojej świadomości nie dotrze cała informacja o tym świecie prawdziwym, o jego całości, o jego założeniach. Ale wy to mylicie, utożsamiacie to błędnie. To manipulacja. A więc ten system z naszej świadomości, ten fragmentaryczny opis zewnętrza, traktowany przez was jako świat, naprawdę jest sumą hipotez opisujących go. To tylko suma. W tej sumie są hipotezy prawdziwe, istniejące czyli potwierdzone jako prawda. One tam istnieją. Reszta nie istnieje. Nic, co nie opisuje zewnętrza świadomości, co nie należy do tego opisu, nie może być traktowane jako istniejące. A teraz przykłady:

1) Krasnal nie istnieje. Tak? Dlaczego? Przecież można by pomanipulować jego definicją i go tam sztucznie podtrzymywać przy życiu (istnieniu)? Dlaczego z tego rezygnujesz (tak się domyślam)?

2) Kanały na Marsie… Był czas, gdy o nich nie wiedziano – nie istniały. Potem Schiaparelli je wynalazł – zaistniały. A potem zweryfikowano tę tezę, dokładniej się przyjrzano Marsowi i odtąd te kanały znów nie istnieją.

Czy widzisz, że świat zawierający Marsa w sobie nie jest stały? Ten świat się zmienia, bo to model z naszych mózgów i zależy wyłącznie od informacji oraz ich przetworzenia. I weryfikacja - w innym kontekście wychodzi inaczej, ale zawsze względnie. A świat z Marsem jest modelem na podstawie informacji, a nie naszym chciejstwem. Musi być potwierdzenie. Istnienie w tym przypadku kwalifikuje coś do obrazu świata w naszych głowach, w świadomości. Istnienie musi być potwierdzone. Kanały niepotwierdzone przestały istnieć, choć przecież jakieś tam, mniejsze i o innej nieco definicji, kanały na Marsie istnieją i teraz. I znów – zależy od definicji, od kontekstu.

Musisz zrozumieć – nie wolno mylić świata z naszej wyobraźni z zewnętrznym źródłem informacji, z których nasz mózg tworzy sumaryczny, ale niepewny, niedokończony, względny obraz. Tego prawdziwego, pełnego świata czyli całego wszechświata nigdy nie zobaczysz. A każde jego uproszczenie, każda informacja niepełna przestaje już nim być, bo uproszczenie pozbawia nas pewności, jak wygląda całość i co zawiera.

Trochę to przykre, ze nie będziemy mieli dostępu do wszystkiego, ale przecież wiemy o tym od zawsze. To zewnętrze nazywa się zresztą adekwatnie do swojej roli – to Wszechświat czyli wszystko. I trzeba się pogodzić z naszym miejscem we wszechświecie. Jesteśmy jego cząstką, a części nie można zmieścić całości.

Czy przeczytałas to uważnie? Jesli masz wątpliwości to zrób to jeszcze raz lub dopytaj o coś. Zanim zechcesz mówic coś dalej, więcej...

I może na tym poprzestanę. Nie ma sensu dalej iść dopóki nie uzgodnimy definicji. Musimy pod pewnymi pojęciami mieć te same znaczenia, a wtedy będziemy się rozumieli i unikniemy manipulowania.

Czy akceptujesz taką drogę?

O bogu później, ok? I wolałbym z małej litery. Nie odnoszę się, poza wyjątkowymi sytuacjami, do boga o imieniu Bóg, z konkretnej mitologii. Bóg to pojęcie całkowicie ogólne.

Sorry, nie mam właściwości Ducha świętego by przeniknąć co masz na myśli Tym bardziej nie znam tak czarno-biało sprecyzowanych oczekiwań. Piszemy o czym innym.
Właśnie powyżej wskazałem, że zero jedynkowe kategorie są wielkim uproszczeniem i spłaszczeniem postrzegania świata. Do odwiecznych dylematów istnienia Boga Dawkins wprowadził trzecią optykę - prawdopodobieństwo. W niej rozpatruje się nasze kwestie.
Między czernią i bielą jest tysiące szarości o różnym nasyceniu od bieli do czerni. Świat czarno biały jest bardzo pożądany dla wszelkich ideologow, nawracaczy chcących widzieć ludzi jednowymiarowo i na jasnych pozycjach. Znakowanie swój-obcy, wróg-przyjaciel, dobry-zły, wierzy-nie wierzy, głupi-mądry może i jest użytkowe, ale zatraca i zaciera wszystko między tymi pojęciami. Wypacza, a nawet je wyklucza. Poza tym pomija względność samych pojęć i postaw. Ten sam czlowiek jest przyjacielem, dla innego wrogiem, dobrym i złym. Oczekiwanie jasnych deklaracji, albo określanie ludzi nie bierze także pod uwagę zmienności, dynamiki człowieka, jego procesu ksztaltowania się, tworzenia, zastępowania jednych idei, pogladów innymi. Pomija sceptycyzm, niedowiarków, poszukujących, wolnomyślicieli, agnostyków itp. Świat jest kolorowy, nie czarno-biały.
Przeciekawe są historie nawróconych, konwertytów, porzucających wiarę jednego dnia. Definitywne wyznanie, że mam w czymś pewność oznacza także przestałem wątpić, pytać, dociekać, myśleć, już wiem.
Wiara religijna także ma mnóstwo zabarwień, odcieni, natężeń, okresowych zmienności. Przechodzi zwątpienia, umacniania, osłabiania, trwa w inercji środowiskowej, wybucha gorliwością. Ma też względność, w kościele wierzy, ale w domu leje
Ludzie rzadko wierzą na 100%, najczęściej wierzą z tradycji, wychowania rodzin, niepisanej presji środowiska, bezrefleksyjnie, obrządkowo, bo tak wypada, bo wszyscy. Najczęściej rozmijają się z zasadami własnych religii. Pytani - czy wierzysz w Boga? odpowiedzą - tak jest. Pytani bliżej odpowiedzą banalnymi formułkami. I mamy takich "wierzących".
W zasadzie trzeba by pytać dlaczego wierzysz? Twardy niewierzący ma łatwiej - bo nie mam żadnego dowodu, nic nie potwierdza niewidzialnego ducha.
No, ale twardych, takich naprawdę twardych jest niewiele Tak jak świat nie jest czarno-biały.
PS. Zdaje się, że to odjazd od tematu. Co z tym ateizmem i dowodami?

O rany, bezemocji, jestem pod wrażeniem... :zdziw:. Ty tak zawsze, czy tylko na forum i w tym konkretnym temacie?....

Przecież ja doskonale wiem, że świat nie składa się z "czarnego" i "białego", ale pytanie jest bardzo proste i naprawdę nie wymaga mieszania w to "kolorów"... Oraz to, że wiarę "dziedziczy się" jako jakiś pewnik kulturowy... Ale niezależnie od tego, czym jest nasz wiara i jak ukształtował się nasz punkt widzenia, albo się wierzy z Boga, albo nie (na daną "chwilę", to nie jest deklaracja - cyrograf, punkt widzenia mamy prawo, a wręcz "obowiązek", zmieniać w miarę dojrzewania).

OK, rozumiem z tego, że po prostu nie chcesz na to proste pytanie odpowiedzieć (i pewnie nawet nie powiesz, dlaczego . Cóż, masz prawo...

PS. A temat odjechał, fakt... (tym niemniej Twoja odpowiedź wcale by go nie "pogrążyła" bardziej, wprost przeciwnie, już by ucichło i tych 2 ostatnich postów nie byłoby wcale...).

grgkh pisze:- to, co nie ma definicji - to nie istnieje.

Jestes pewien tego stwierdzenia?
Czyli (jak pisalam poprzednio) jesli nie ustalimy definicji drzewa , to to cos z galeziami, pniem ,korzeniami, liscmi rosnace w naszym ogrodku ,nie istnieje?
Czy moze to cos istnieje- a my patrzac na to decydujemy, ze w naszym jezyku to cos bedzie nazwane drzewem i ze definicja drzewa bedzie nastepujaca...

Bo powiedz mi - jak napisales definicje drzewa jesli ono jeszcze nie istnialo?

grgkh pisze:Drugi błąd to brak definicji boga.

Brak definicji Boga nie istnieje- co istnieje to rozne definicje, z roznych punktow widzenia.

Wrocmy do naszego drzewa. Tez kiedys o tym pisalam. Wez pare osob i pozwol im zobaczyc tylko czesc drzewa i opisac, co widza.
Jedna osoba opisze liscie, inna galezie, inna pien. Kolejna korzenie i jeszcze ktos owoce.
Wszystkie opisy dotycza drzewa. Nie sa nieprawdziwe - sa tylko niepelne, z roznych punktow widzenia.
Zloz je wszystkie razem- i bedziesz mial obraz drzewa.
Wez opisy Boga i zloz je wszystkie razem- i bedziesz mial obraz Boga.

grgkh pisze:Tu jest ten błąd logiczny wierzących. Wydaje im się, że istnieje świat, o którym można powiedzieć coś więcej. Nie. Takiego świata nie ma. Jest ubogi, cząstkowy strumień informacji oraz interpreter, który tez nie działa idealnie.

Czy slyszales o czyms zwanym Dalton Syndrom?
Niektorzy ludzie nie posiadaja zdolnosci widzenia kolorow.
Te kolory nadal istnieja - inni ludzie je widza.
A wiec jesli jakis procent osob nie jest w stanie widziec kolorow- czy to znaczy, ze tych kolorow nie ma?
Moze ludzie, ktorzy nie widza Boga w calym Dziele Stworzenia sa odpowiednikiem ludzi, ktorzy nie widza kolorow?
Czy istnienie tych osob neguje istnienie kolorow?
Czy istnienie tych osob neguje istnienie Boga?

bezemocji pisze:

Lidka pisze:A Ty chcesz dowieść istnienie Boga czy wprost przeciwnie?

Napisałem powyżej co sądzę o takim zadaniu
Wywołany Dawkins w jednym ze swoich rozdzialów Bu pisze dlaczego uważa, że prawdopodobnie Boga nie ma. Mimo swojego zaangażowania wprowadza kategorię - "niemal na pewno nie ma", omawia rozkład 50/50% istnieje/nieistnieje - wprowadzając pojęcie prawdopodobieństwa.

Mam ogromny szacunek dla Dawkinsa. To bardzo mądry facet. Czytałem BU, ale nie przyponimam sobie tego motywu. Pamietam, że nie zawsze się z nim zgadzałem, ale raczej wynikało to z różnic w interpretacji kilku szczegółów lub z mojego przeświadczenia, że pominął coś istotnego, co powinno się tam znaleźć. Może on to napisał w jakimś kontekscie, którego tu nie przytaczasz?

Ja posuwam się zdecydowanie dalej niż Dawkins. Posługuje się logiką w zakresie, do którego on noie sięgał. Obalam manipulacje mozliwe dzięki brakowi dyscypliny definiowania.

Bóg nie istnieje, bo tak mówi logika.

Podobne hasło jeździło na autobusach w jego akcji.

A to, to sobie przypominam. Ale to było hasło prowokujące, któego zadaniem miało być zasianie zwątpienia w PEWNOŚCI, która jest sednem WIARY (czyli niepewnosci). To miało służyć zwróceniu uwagi na definiowanie tych pojęć. Hasło bardzo sprytnie pomyślane.

Przyglądając się prawdopodobieństwu wychodzi na to, że i ono nie wskazuje na obecność takiego bytu. Niemniej sam Dawkins zachowuje promilowy margines nie ferując ostatecznych, zadufanych orzeczeń, umieszcza owo "prawdopodobnie na pewno Boga nie ma".

Wiesz, to jest skuteczne na niby. Zawsze ktoś wierzący wtedy powie - nawet Dawkins nie jest do końca pewien, że boga nie ma, a więc mogę sobie wierzyć. W efekcie Dawkins wpada w pułapkę.

Pewnie nauczony rezerwą jak przystało na człowieka nauki.

Nie sądzę, żeby ktoś taki miał wątpliwości, że nauka jest TYMCZASOWYM zbiorem tez, i że w nauce, która odnosi się do świata o nieznanych założeniach, mimo dowodów na tak, należy nadal we wszystko watpić. To tez jest norma, a nie żadem wstyd. Jeszcze jedna kulturowa spuscizna po czasach wszechwładzy religijnego stylu myslenia.

Prawdę mówiąc wolę jego stricte naukowe pozycje, bo w biologii ewolucyjnej ma znaczący dorobek (choć obszernie korzysta z prac świetnych naukowców). Dopiero ciekawe są prace Daniela Dennetta, S. Pinkera, M. Shermera, O.Wilsona, A Zahawiego, SJ. Goulda i wypowiedzi z ostatniej publikacji o jakiej pisałem.
Michael Sharmer mówi wprost - nie ma Boga bez myśli o nim. To ciekawy pogląd.

Myslę, że byłbym gotów przystac na taka definicję. toz ona mówi ukrytym tekstem, ze bóg jest myślowym tworem, a nie faktem. I takim tworem pozostanie.

No i uproszczenie, nadinterpretacja - "to, co nie ma definicji - to nie istnieje." Konieczne dopowiedzenie - w naszych pojęciach, świadomości, dla nas .

OK. Ale czy koniecznie wciąż to trzeba powtarzać? Przecież i tak WSZYSTKO odbywa się w naszej świadomości, a nie gdzieś indziej. O jakiej innej sytuacji, o czym innym możemy mówić tworząc obraz świata sami dla siebie.

Nie jako ontologiczny, realnie istniejący obiekt czy zjawisko. Spokojnie istniały niezdefiniowane elektrony, fotony, kwanty, pole magnetyczne czy promienie x. Czekały na odkrycie w naszym świecie, a po dokryciu dostały swoje nazwy jak promienie Rentgena, czy Pluton (dwa)

To nie jest tak jednoznaczne. Pokażę ci, że ty też popełniasz błąd nadinterpretacji. Zauważ, że nie możesz powiedzieć, że w każdym miejscu Wszechświata istnieje foton. Są miejsca, gdzie go nie ma. A więc należałoby pewnie powiedzieć, że MOŻE ISTNIEĆ. Jeśli może, to trzeba określić miejsce, czas itp. I wtedy także nie ma do końca zgodnosci z definicją, bo foton można definiować jako cząstkę elemntarną lub falę. A więc dwie nieścisłości. Istnienie "w świecie" to możliwość wystąpienia w pewnych warunkach oparta na doświadczeniu, które w podobnych warunkach tę definicję uprawdopodobniły. Najpierw hipoteza i definicje. Potem doświadczenie. Potem prawdziwość tej tezy dla tego kontekstu. Potem dopiero MOZLIWOŚĆ wystąpienia, czyli powtórzenia się. Ale wciąż jest to ogólna zasada, która mówi, że dla danego kontekstu może wystapić taki skutek. To jest prawo fizyczne, reguła opisująca zachowanie się kontekstu, fragmentu świata, a nie "obecność materialna". Ta ostatnia - potwierdzenie reguły, fakt - jest czyms innym niż reguła prowadząca do niego.

A bóg? Czy on jest jakąś regułą? Czy "materializuje się", manifestuje się zgodnie z definicją jako źródlo danych?

On nie ma definicji i w ogóle nie wchodzi na tę ścieżkę istnienia w obrazie świata. A jeśli ktoś zaczyna tę definicję tworzyć, to nie weryfikując ich, traci boga w rozumowaniu, które tu przytoczyłem.

Dla ludzi prehistorii, antyku, średniowiecza, czy nawet niedalekiej przeszłości - nie istniały.
Podobnie jak dla nas nie istnieją nieodkryte i niezbadane jeszcze cząstki czy oddziaływania.
Oczywiście nie uprawnia to do nadziei, że złapiemy anioła za niebiańskie pióra, albo duszka sikającego do mleka.
Prawdopodobnie nie istnieją

Ułomny, cząstkowy obraz świata z naszej świadomości nie jest całym światem, który - dla nas obecnie, obejmując całą czasprzestrzeń - informacyjnie jest nie do objęcia. To my jesteśmy częścią wszechświata, a nie on częścią naszej świadomości. Reguły opisujące zachowanie wszechświata - fizyka - nie odnoszą się do jego elementarnych założeń i nigdy nie będziemy wiedzieli, czy je odgadnęliśmy prawidłowo. Fizyka człowieka jest domyślna i niepewna, i opisuje nasze domniemania o zachowaniu świata. Fakt, coraz trafniej, ale reguła jest regułą i zawsze będą to tylko domniemania. Ułamkony strumień informacyjny ze świata zewnętrznego, jego względna interpretacja i domniemania na jego temat nie są światem (Wszechświatem). Są tylko jego opisem. Istnienia pojawiają się w opisie działania (regułach) albo we fragmentach tego, co interpretując przypisujemy informacji zewnętrznej (interpretacjach stanów stacjonarnych, wycinkach czasoprzestrzeni). Powinniśmy mieć więcej pokory i nie zniekształcać swojej roli w świecie.

Lidko, temat odjechał przez Twoje osobiste przepytywania i podgrzewania poza naszym wątkiem. Jesteś moderatorem jak widzę?
Trzymajmy się tematu, bo nie jest o mnie, a jest dużo ciekawszy niż ja, he, he.

Tak więc uznaliśmy, że szukanie dowodów na polu wiary mija się z celem. Raz, że dowód nie przynależy do istoty wiary, dwa - udowodnienie oznacza przejście do sfery wiedzy, nauki, badania metodami weryfikowalnymi. Trochę się dziwię, że nikt nie podjął dowodów Tomasza z Akwinu. Zajmowały się nimi największe umysly świata, a echa obecne są do dziś. Nawet w naszych postach.
Nie opierając się na dowodach ludzie mają przekonanie o obecności Siły Stwórczej obdarzonej ludzkimi cechami i odczuciami jak miłość. Opisy Boga to uwznioślenia, apoteozy i wychwalanie piękna, dobra, mądrości, doskonałości i wszechpozytywnych cech. W Bogu osobowym staje się wręcz Super i Nadczłowiekiem. Dla mnie niezwykłym przejściem w tych opisach jest przeskok z wymiaru transcendentu, kosmicznej skali do właściwosci osobowych, na naszą miarę. W tej spotęgowanej skali mieści się także, że taki byt nas kocha. Oczywiście przekonanie dzięki wierze. A teologia już spieszy z wyjaśnieniami ... Są imponujące.

bezemocji pisze:Trochę się dziwię, że nikt nie podjął dowodów Tomasza z Akwinu. Zajmowały się nimi największe umysly świata, a echa obecne są do dziś. Nawet w naszych postach.
.

Wiesz, ja nie bardzo rozumiem czemu niektorzy ludzie na okraglo zbaczaja w tym temacie na dowody i definicje.
Jak bardzo ladnie podkresliles - gdzie sa dowody wiara staje sie zbedna...


Dla mnie interesujace by bylo podyskutowanie na temat tego jak nasza wiara - czy jej nieobecnosc- maja wplyw na nasze decyzje, wybory, stosunek do innych ludzi i do calego swiata...

grgkh pisze:Pokażę ci, że ty też popełniasz błąd nadinterpretacji. Zauważ, że nie możesz powiedzieć, że w każdym miejscu Wszechświata istnieje foton. Są miejsca, gdzie go nie ma. A więc należałoby pewnie powiedzieć, że MOŻE ISTNIEĆ.

Nic takiego nie napisałem, że w każdym miejscu wszechświata istnieje foton. Skoro o popełnianiu nadinterpretacji ..... Dalej się zgadza, szacujemy prawdopodobieństwo położenia i pędu cząstki wg. nieoznaczoności Heisenberga.
A Dawkins? Dość często prowokuje. A to na autobusach, a to w swoim sztandarowym B urojonym, tam cały rozdział zatytułował Dlaczego niemal na pewno nie ma Boga. Str. 161. W sumie to dykteryjka wobec jego zdecydowanych poglądów.

Krys, może bardziej się dziwię Tomaszowi. Że silnie wierząc dowody gromadził i w punktach podał. Po co, skoro wiara nie opiera sę dowodach? W sumie ciężko się komunikować bez jako tako zbieżnych pojęć, wspólnie rozumianych treści jakie niosą dane słowa i określenia. Na wieży Babel galimatias był, kiedy każdy gadał co innego
Co do przełożenia wiary/niewiary na życie wątek wart osobnego miejsca. Pośrednio poruszyłem go przy omawianiu życia skandynawów, Czechów, innych krajów z czołówki niewierzących. Jak żyje czołówka z drugiej strony, np w Polsce też piszemy ...

Krystek pisze:

grgkh pisze:Tu jest ten błąd logiczny wierzących. Wydaje im się, że istnieje świat, o którym można powiedzieć coś więcej. Nie. Takiego świata nie ma. Jest ubogi, cząstkowy strumień informacji oraz interpreter, który tez nie działa idealnie.

Czy slyszales o czyms zwanym Dalton Syndrom?

Dobry przykład. Ale wniosek z niego jest inny. Czy słyszałaś o synestezji?

Niektorzy ludzie nie posiadaja zdolnosci widzenia kolorow.
Te kolory nadal istnieja - inni ludzie je widza.
A wiec jesli jakis procent osob nie jest w stanie widziec kolorow- czy to znaczy, ze tych kolorow nie ma?

Dobry przykład. Lubię takie przykłady. Ale wniosek stąd jest inny. Czy słyszałaś o tym, że ewolucyjnie, u zwierząt stojacycg niżej niż ssaki, wzrok potrafił rozróżniać - i część z nich nadal to ma, np. ośmiornice - cztery kolory podstawowe? To czwarte białko reaguje na swiatło o długosci fali jeszcze bliżej UV. Wyobraź sobie mieszanie barw. Mózgi ośmiornic, złożone z podobnych neuronów jak nasze, posiadają struktury pozwalające INTERPRETOWAĆ (widzieć) barwy juz nawet nie w trójkącie barw ale w czworościanie. Czy czwarty kolor istnieje? Dla osmiornic tak. Dla nas nie. A czy istnieje we Wszechświecie? Hm... Rozpatrzmy całą czasoprzestrzeń... W niektórych jej miejscach istnieją interpretery, które zwyczajne fotony o okreslonej energii w odpowiedni sposób interpretują i porównując ze wzorcem koloru w mózgu wyświetlają w świadomości wynik tego porównania. Aktywuja odpowiednia strukturę w mózgu. Obiektywnie nie istnieja kolory. To fotony jakich wiele oraz jakaś tam struktura, sposób opisu. Cofając się w opisywaniu Wszechświata do jego najmniejszych elemntów, tracąc z oczu struktury umieszczone w przestrzeni i ich zmienność w czasie schodzimyy do całkowitego matriksa. Są już tylko liczby. Nawet nie materia lub energia. Tak opisuje świat mechanika kwantowa. Czy więc kolory istnieją?

A czy słyszałaś o synestezji? To własciwość mieszania się ze sobą interpreterów. Synestetyk potrafi np. "widzieć" liczby jako kształty, czuć smak dźwięków itp. Każdy tak mógłby, ale nasze mózgi blokują te pierwotnie pojawiające się połączenia stref interpretacji, choć niektórym to pozostaje.

Jeśli pies rozróżnia tysiące zapachów to też musi mieć na nie jakieś rozróżniające je wzorce. To są struktury połączeń neuronów. Skopiowane do naszych mózgów i odpowiednio połączone dałyby nam, ludziom możliwość przeżywania bogactwa psiego węchu. A więc interpreter decyduje o obrazie świata. To samo można różnie interpretować. A więc CO ISTNIEJE?

Najpierw jest definicja. Także w mózgu. To obszar mózgowy, w którym jest zlokalizowana struktura odpowiadająca wzorcowi. Potem jest myśl - to obraz złożony z jednocześnie aktywnych wzorców. To pewna suma. Chwilowa. Uszkodzenie części mózgu pozbawia nas doznań, które ten fragment mógłby dać. I nie ma duszy. Wszystko jest zlokalizowane na swoich miejscach. Niemowlę uczy sie świata, buduje i rozwija wzorce - poznaje śiwiat. Mózg człowieka starego się degeneruje tracąc wiedzę o świecie. Az umieramy.

Co po śmierci miałoby zostać? Wzorce? Któraś myśl - chwilowy zbiór wzorców? Których? Przyjemnych, a może cierpienia? A może wszystko naraz? Masz jakis pomysł? A jeśli tak, to jak go uargumentujesz?

Moze ludzie, ktorzy nie widza Boga w calym Dziele Stworzenia sa odpowiednikiem ludzi, ktorzy nie widza kolorow?

To ja niby mam być tym upośledzonym? Dlatego żepotrafię logicznie odrzucić nonsensy? czy może to ci, którzy widzą nadmiar, nadinterpretowuja po swojemu?

Czy istnienie tych osob neguje istnienie kolorow?
Czy istnienie tych osob neguje istnienie Boga?

To przykład, który źle intepretujesz. Wbrew logice. I bronisz dogmatu.

Pomyśl logicznie, dlaczego MUSISZ postępować wbrew logice? Musisz? Gdybyś sie urodziła w starozytnym Egipcie czciłabyś, według tych samych, myślowych założeń, grono ówczesnych bogów. Skutek dla twojej osoby ma w tych obu sytuacjach jedna przyczynę - jako istotę społeczną ten kult automatyzowałby twoje myślenie i działanie...

Ja jestem wolny. We wszystko wątpię. I nikomu nie pozwolę sobie narzucić niczego sprzecznego z logiką. Bo to odebrałoby mi poczucie człowieczeństwa - zdolności do samodzielności myślenia.

grgkh pisze:Wydaje mi się, ze to napisałem w tamtym poscie. Może niezbyt uważnie wczytałaś się w treść. Granica wydziela dwie strefy: świadomość i całą resztę, która jest źródłem informacji dla świadomości.

To jest granica postrzegania ludzkiego. Bardzo dobra dla człowieka (aczkolwiek już sam człowiek tę granicę bardzo poszerzył o, choćby, podświadomość, która gra wyjątkowo istotną, a wręcz zasadniczą rolę w naszym życiu).

Przy tak wyznaczonej granicy możemy dyskutować jedynie o sprawach, które mieszczą się w tym postrzeganiu, czyli takich, które dotyczą Ziemi i naszego życia na niej (nauka, podboje kosmosu również, to dotyczy samego człowieka i jego postrzegania).

Ta granica nie wystarczy, aby dyskutować i wydawać autorytatywne wnioski na temat tego, co wychodzi ponad ludzkie postrzeganie. Bo informacje z obszaru niepostrzegalnego naszymi zmysłami i nie poznanego przez naukę nie dotrą do naszej świadomości. Zresztą, to bardzo skomplikowany proces, jeszcze nie skończyłam…

grgkh pisze:Jeśli granicę, o której powyżej napisałem akceptujesz, to reszta jest wynikiem. Nasze myślenie odbywa się wewnątrz świadomości. Wynikiem myślenia, zgodnie z regułami logiki, jest przekształcanie hipotez w prawdziwe lub fałszywe tezy, teorie. Poza tym obowiązują nas reguły ogólne dla wszystkich systemów logicznych. Istnienie (dla tezy) jest wtedy, gdy jest potwierdzenie – prawda. Nieistnienie (dla tezy) jest wtedy, gdy jest fałsz. Ale jest jeszcze coś, co wy nazywacie światem. Świat to suma hipotez, to obraz systemu. Ten system czyli świat mieści się w świadomości. To nie jest to samo, co zewnętrze świadomości. Światem dla naszej wyobraźni jest to, co nasz mózg produkuje, model zewnętrza, model źródła informacji. Nigdy do twojej świadomości nie dotrze cała informacja o tym świecie prawdziwym, o jego całości, o jego założeniach. Ale wy to mylicie, utożsamiacie to błędnie. To manipulacja. A więc ten system z naszej świadomości, ten fragmentaryczny opis zewnętrza, traktowany przez was jako świat, naprawdę jest sumą hipotez opisujących go. To tylko suma. W tej sumie są hipotezy prawdziwe, istniejące czyli potwierdzone jako prawda. One tam istnieją. Reszta nie istnieje. Nic, co nie opisuje zewnętrza świadomości, co nie należy do tego opisu, nie może być traktowane jako istniejące. A teraz przykłady:

1) Krasnal nie istnieje. Tak? Dlaczego? Przecież można by pomanipulować jego definicją i go tam sztucznie podtrzymywać przy życiu (istnieniu)? Dlaczego z tego rezygnujesz (tak się domyślam)?

2) Kanały na Marsie… Był czas, gdy o nich nie wiedziano – nie istniały. Potem Schiaparelli je wynalazł – zaistniały. A potem zweryfikowano tę tezę, dokładniej się przyjrzano Marsowi i odtąd te kanały znów nie istnieją.

Czy widzisz, że świat zawierający Marsa w sobie nie jest stały? Ten świat się zmienia, bo to model z naszych mózgów i zależy wyłącznie od informacji oraz ich przetworzenia. I weryfikacja - w innym kontekście wychodzi inaczej, ale zawsze względnie. A świat z Marsem jest modelem na podstawie informacji, a nie naszym chciejstwem. Musi być potwierdzenie. Istnienie w tym przypadku kwalifikuje coś do obrazu świata w naszych głowach, w świadomości. Istnienie musi być potwierdzone. Kanały niepotwierdzone przestały istnieć, choć przecież jakieś tam, mniejsze i o innej nieco definicji, kanały na Marsie istnieją i teraz. I znów – zależy od definicji, od kontekstu.

Ale się rozpisałeś… A to wszystko po to, żeby wykazać mi, że człowiek widzi, „co chce widzieć”… Ależ ja to wiem! Mogę Ci nawet podesłać parę linków popularno-naukowych, które wykazują jasno, że to, co nam się wydaje „na zewnątrz”, jest tylko w naszej głowie, czyli „wewnątrz”… (co tam podsyłać linki, u nas na forum jest wspaniały ekspert od tych spraw, Krzysiek, ma też swoje działy poświęcone nauce i nie tylko).

A czego to dowodzi? Jedynie tego, że żyjemy w świecie iluzji i względności, które bierzemy za prawdę obiektywną. A tej w naszym życiu niet…

Ale gdybyś podrążył temat głębiej, doszedłbyś może do wniosku, że krasnal może ożyć, jeśli stworzymy go. Siłą energii naszych myśli. A, tak, to jest jak najbardziej możliwe. Nasze myśli i uczucia są energiami i wystarczy nadać im odpowiednią moc, żeby takie krasnale, na przykład, zaistniały i to nie tylko w naszej wyobraźni (wyobraźnia nada im kształt).

(oczywiście mało jest chętnych do wydatkowania aż takiej energii )

grgkh pisze:Musisz zrozumieć – nie wolno mylić świata z naszej wyobraźni z zewnętrznym źródłem informacji, z których nasz mózg tworzy sumaryczny, ale niepewny, niedokończony, względny obraz. Tego prawdziwego, pełnego świata czyli całego wszechświata nigdy nie zobaczysz. A każde jego uproszczenie, każda informacja niepełna przestaje już nim być, bo uproszczenie pozbawia nas pewności, jak wygląda całość i co zawiera.

Nie chcę być złośliwa, ale gdybym tak odwróciła role i Tobie to powiedziała, jako „dowód” na to, że Twój „dowód” na nieistnienie Boga jest tylko tylko „sumarycznym, ale niepewnym, niedokończonym, względnym obrazem” wyobrażenia dowodu, iż Boga nie ma?...

grgkh pisze:Trochę to przykre, ze nie będziemy mieli dostępu do wszystkiego, ale przecież wiemy o tym od zawsze. To zewnętrze nazywa się zresztą adekwatnie do swojej roli – to Wszechświat czyli wszystko. I trzeba się pogodzić z naszym miejscem we wszechświecie. Jesteśmy jego cząstką, a części nie można zmieścić całości.

Dla mnie to wcale nie jest przykre, że nie mamy dostępu do wszystkiego, bo ja wiem (i dowód na to dostałam), że ja to wszystko WIEM doskonale. Ale nie jest mi to potrzebne jako człowiekowi, przyjdzie pora, to cała ta wiedza i możliwości wrócą. Póki co, niech spoczywa to w mojej podświadomości i filtruje się w takich dawkach, które mi będą służyć.

Ty w to nie musisz wierzyć, ale zadziwia mnie, że wyciągasz wnioski na temat czegoś, o czym, jak sam przyznajesz, nie możesz wiedzieć (to nasze miejsce we Wszechświecie, ta cząstka, w której się nie mieści całość, zatem i zrozumienie całości).

grgkh pisze:I może na tym poprzestanę. Nie ma sensu dalej iść dopóki nie uzgodnimy definicji. Musimy pod pewnymi pojęciami mieć te same znaczenia, a wtedy będziemy się rozumieli i unikniemy manipulowania.

Czy akceptujesz taką drogę?

Wiesz co, nie bardzo wiem, co odpowiedzieć... Bo najwyraźniej mam wrażenie, że usiłujesz narzucić swój sposób rozumowania w całej dyskusji. A dyskusja polega na tym, że jeden rozumie sposób myślenia drugiego, ale zachowuje swój punkt widzenia i swój sposób myślenia.

Myślę, że rozumiem Twoje podejście. To teraz czekam na Twój ruch, czy Ty rozumiesz mój punkt widzenia i sposób rozumowania. Moja definicja czeka na Twoją analizę.

Reasumując króciutko: Twoje rozumowanie jest dla mnie logiczne, pod warunkiem, że przyjmie się Twoje założenie. Ale ja go przyjąć nie mogę, bo dla mnie ono za bardzo jest oddalone od prawdy. Mówisz z pozycji człowieka zamkniętego w obrębie wiedzy racjonalnej i usiłującego wytłumaczyć tym racjonalnym coś, co wykracza poza tego granice. Mało tego wytłumaczyć, wręcz zaprzeczyć czemuś, co, z Twoich wniosków, nie ma prawa istnieć. A dlaczego? Bo nie da się racjonalnie wytłumaczyć, coś spoza granic racjonalności.

Nie da. I nie mieści się w racjonalnym sposobie myślenia. Dlatego nigdy tego nie poznasz racjonalnie. Ale to też nie dowód na to, że to nie istnieje…

bezemocji pisze:

grgkh pisze:Pokażę ci, że ty też popełniasz błąd nadinterpretacji. Zauważ, że nie możesz powiedzieć, że w każdym miejscu Wszechświata istnieje foton. Są miejsca, gdzie go nie ma. A więc należałoby pewnie powiedzieć, że MOŻE ISTNIEĆ.

Nic takiego nie napisałem, że w każdym miejscu wszechświata istnieje foton. Skoro o popełnianiu nadinterpretacji .....

OK. Przepraszam, samowolnie rozszerzyłem listę bytów, które dla fizyki maja taki sam status istiejacych. Ale foton, poprzez swoją dwoistość, był mi potrzebny dalej.

Dalej się zgadza, szacujemy prawdopodobieństwo położenia i pędu cząstki wg. nieoznaczoności Heisenberga.

O tym możemy kiedys tez pogadać, jesli znajdziemy odpowiednijsze miejsce. na razie powiem tylko tyle, że większośc ludzi - według mnie - nieprawidłowo interpretuje prawdopodobieństwo.

A Dawkins? Dość często prowokuje. A to na autobusach, a to w swoim sztandarowym B urojonym, tam cały rozdział zatytułował Dlaczego niemal na pewno nie ma Boga. Str. 161. W sumie to dykteryjka wobec jego zdecydowanych poglądów.

No dobrze, a reszta? Nie chcesz się wypowiadać? Co o tym myślisz?

grgkh pisze:Najpierw jest definicja. Także w mózgu. To obszar mózgowy, w którym jest zlokalizowana struktura odpowiadająca wzorcowi. Potem jest myśl - to obraz złożony z jednocześnie aktywnych wzorców. To pewna suma. Chwilowa. Uszkodzenie części mózgu pozbawia nas doznań, które ten fragment mógłby dać. I nie ma duszy. Wszystko jest zlokalizowane na swoich miejscach. Niemowlę uczy sie świata, buduje i rozwija wzorce - poznaje śiwiat. Mózg człowieka starego się degeneruje tracąc wiedzę o świecie. Az umieramy.

Co po śmierci miałoby zostać? Wzorce? Któraś myśl - chwilowy zbiór wzorców? Których? Przyjemnych, a może cierpienia? A może wszystko naraz? Masz jakis pomysł? A jeśli tak, to jak go uargumentujesz?

Nie, mylisz się, najpierw jest impuls. A mózg to tylko ORGAN, który spełnia rolę "przekaźnika", "transformatora" informacji, nie w nim jest dusza ludzka. Uszkodzony mózg to tylko uszkodzony "przekaźnik" impulsów - informacji, a nie "uszkodzona dusza" lub jej brak. Dusza "ulatuje" z człowieka, kiedy życie w nim zamiera, a nie mózg obumiera. Jakość mózgu (w sensie sprawności) świadczy jedynie o sprawności przekaźnika informacji. Ale nie wszystkie otrzymujemy poprzez mózg.

A co po śmierci zostaje? WSZYSTKO! Poza ciałem i świadomością człowieka, jakim dusza była za jego życia. I cokolwiek ten człowiek przeżył, JEST zapisane w jego pamięci uniwersalnej. Odzyskuje (dusza) swoją uniwersalna osobowość i wiesz, co ma największa wartość? (i jedyną w zasadzie). Jej uczucia, jakie w sobie wykształciła, będąc człowiekiem. Sytuacje pamięta poprzez uczucia, jako okoliczności, dzięki którym (albo poprzez które) je wykształciła.

I racjonalnie Ci tego nie uargumentuję. To jest wiedza, która opiera się racjonalnym dowodom. Tym niemniej nią jest.

grgkh,
synestezja to nie jest pomieszanie . To jest istnienie dodatkowych polaczen. Mieszanka mowi chaos. Dodatkowe -daje podstawy do innego odbioru.
Powtarzam - innego. Bez oceny moralnej.

Pokaz mi fragment, gdzie ja napisalam, ze ludzie nie widzacy pewnych kolorow sa "uposledzeni"?
To znow twoja interpretacja. Ciekawe- tak samo interpretujesz wiele wypowiedzi. Cokolwiek ludzie mowia - ty widzisz podzialy na lepsze i gorsze. Gdzie stwierdzenie jest, ze cos jest "inne". Bez oceny moralnej, bez wartosciowania.

Przykro mi- ale czy ty masz jakies kompleksy na tym tle? I dlatego wszystko widzisz nie jako roznice opinii ale jako personalne narzucanie wartosci?

Ja wierze w Boga.
Ja takze widze, ze logika i definicje sa niezbedne w wielu dziedzinach zycia. Ale nie we wszystkich.
To jest moje podejscie. Moj obraz swiata. Czemu on ci tak przeszkadza?
Ja cie nie obwiniam o brak logiki czy poddawanie sie dogatom nauk scislych.
Ja po prostu uwazam, ze twoje spojrzenie na swiat jest inne.
Ani gorsze ani lepsze. Inne.

Istnienie Boga to wierzenie. Dogmaty sa dodawane do tego poprzez rozne religie i koscioly.
Ty lubisz definicje a wiec :"dogma to ustanowione przekonanie czy doktryna utrzymywana przez religie, ideologie czy rozne organizacje. Jest autorytatywna i nie podlega dyskusji"
Najwyrazniej wiara w Boga, sam fakt Jego istnienia podlega dyskusji a wiec nie jest dogma. Ludzie moga watpic. Moga szukac.
I dlaczego tak ci zalezy by kazdy poddal sie twoim opiniom i okresleniom?
Dlaczego tak cie niepokoi gdy ktos inny wierzy w Boga i nie potrzebuje swiata wypelnionego definicjami?

A propos - wiec jak to jest z ta definicja i drzewem?

grgkh pisze:Najpierw jest definicja. Także w mózgu. .

Definicja czego? Czegos, co jeszcze nie istnieje? No bo przeciez -wedlug ciebie -jeszcze nie ma definicji to jak moze istniec?

Aby mozg zaczal cos tworzyc- musi otrzymac impuls. Z czegos, co istnieje. Na tej podstawie mozg wytworzy obraz, oceni, zdefiniuje.
Nie odwrotnie.

Już drugi raz dzisiaj dostaję zagadki jak Duch święty, o czym mam myśleć:) Jaka reszta? Mam domyślać się, czemu Dawkins pisze co pisze - probably no exist? I pisać całe elaboraty? Pewnie zastrzega się i asekuruje w przypadku, gdyby jednak Boga odkryto Może nie chce wypowiadać się ostatecznie i uchodzić za takiego co wie cokolwiek na 100%?
Poważniej biorąc pod uwagę wymowę całej ksiązki i jego działalności uznałbym takie formy jako pewną grę z czytelnikami, prowokację. Ale i pewny margines rezerwy o dziedzictwie naukowym. Robi się o Dawkinsie i to w dość marginalnym wątku ...

grgkh pisze:Ja jestem wolny. We wszystko wątpię. I nikomu nie pozwolę sobie narzucić niczego sprzecznego z logiką. Bo to odebrałoby mi poczucie człowieczeństwa - zdolności do samodzielności myślenia.

Nie jestes wolny.
Jestes uzalezniony od koniecznosci uzycia logiki na kazdym kroku.
Jestes uzalezniony od koniecznosci definiowania kazdego przejawu zycia.
Jestes uzalezniony od nastwienia, ze musisz "we wszystko watpic".

Lidka pisze:

grgkh pisze:Najpierw jest definicja. Także w mózgu. To obszar mózgowy, w którym jest zlokalizowana struktura odpowiadająca wzorcowi. Potem jest myśl - to obraz złożony z jednocześnie aktywnych wzorców. To pewna suma. Chwilowa. Uszkodzenie części mózgu pozbawia nas doznań, które ten fragment mógłby dać. I nie ma duszy. Wszystko jest zlokalizowane na swoich miejscach. Niemowlę uczy sie świata, buduje i rozwija wzorce - poznaje śiwiat. Mózg człowieka starego się degeneruje tracąc wiedzę o świecie. Az umieramy.

Co po śmierci miałoby zostać? Wzorce? Któraś myśl - chwilowy zbiór wzorców? Których? Przyjemnych, a może cierpienia? A może wszystko naraz? Masz jakis pomysł? A jeśli tak, to jak go uargumentujesz?

Nie, mylisz się, najpierw jest impuls.

Widzę, że próbujesz sięgnąć do źródeł. Jesli tak, to ty się mylisz. najpierw były założenia (aksjomaty) reguł działania Wszechświata. I teraz to juz mnie nie przebijesz. Nawet bogiem, bo bóg nie ma definicji, a założenia same są definicją. Najpierw była definicja. I to ty się mylisz.

A mózg to tylko ORGAN, który spełnia rolę "przekaźnika", "transformatora" informacji, nie w nim jest dusza ludzka.

A gdzie? A co to jest dusza ludzka? A gdzie jest dusza niemowlęcia? A dusza odkorowanego człowieka? Ech... Czekam na twoja decyzję o lokalizacji duszy i to, przy pomocy czego ona oddziałuje na sieć neuronów.

Uszkodzony mózg to tylko uszkodzony "przekaźnik" impulsów - informacji, a nie "uszkodzona dusza" lub jej brak.

Bo duszy nie ma w ogóle. A gdzie jest dusza delfinów lub psów? Dlaczego one, kochając, cierpiąc, okazując oddanie, poświęcając się dla potomstwa, budując skomplikowane gniazda, stosując technologie, ucząc się, używajac sztuki (śpiew, budowanie), rozpoznając przyjaźń i przyjaźniąc się z ludźmi maja nie miec duszy? A może duszę ma także bakteria?

Dusza "ulatuje" z człowieka, kiedy życie w nim zamiera, a nie mózg obumiera.

I waży 5 gramów?

Jakość mózgu (w sensie sprawności) świadczy jedynie o sprawności przekaźnika informacji. Ale nie wszystkie otrzymujemy poprzez mózg.

Ale otrzymujemy? A więc następuje przekazanie informacji na poziomie atomowym? Czym sa zahaczone dusza i materialne ciało i jaką jest forma przekazywanej energii?

A co po śmierci zostaje? WSZYSTKO! Poza ciałem i świadomością człowieka, jakim dusza była za jego życia. I cokolwiek ten człowiek przeżył, JEST zapisane w jego pamięci uniwersalnej.

Niewymazywalnej? Taki ROM? I jak się tę pamięć obsługuje?

Odzyskuje (dusza) swoją uniwersalna osobowość i wiesz, co ma największa wartość? (i jedyną w zasadzie). Jej uczucia, jakie w sobie wykształciła, będąc człowiekiem.

Takie wszystko w jednym? Płyta CD? jak się toto obsługuje?

Sytuacje pamięta poprzez uczucia, jako okoliczności, dzięki którym (albo poprzez które) je wykształciła.

Nic się nie da wyciąć lub zapomnieć? Zgwałcona, torturowana ofiara juz do końca wszechświata będzie cierpiała? Ładna perspektywa. Czy naprawdę zyczysz tym nieszczęśnikom takiej wieczności? To jest niewyobrażallne okrucieństwo, bestialstwo. Kto to wymyslił?

I racjonalnie Ci tego nie uargumentuję. To jest wiedza, która opiera się racjonalnym dowodom. Tym niemniej nią jest.

To jest wiedza? Proszę, pomyśl logicznie i nie powtarzaj absurdów. Bo chyba nie masz tego przemyślanego.

Krystek pisze:

grgkh pisze:Ja jestem wolny. We wszystko wątpię. I nikomu nie pozwolę sobie narzucić niczego sprzecznego z logiką. Bo to odebrałoby mi poczucie człowieczeństwa - zdolności do samodzielności myślenia.

Nie jestes wolny.
Jestes uzalezniony od koniecznosci uzycia logiki na kazdym kroku.
Jestes uzalezniony od koniecznosci definiowania kazdego przejawu zycia.
Jestes uzalezniony od nastwienia, ze musisz "we wszystko watpic".

Jestem wolny. Potrafię wszystko, co absurdalne, odrzucić. Ty nie potrafisz tego. Tym się różnimy. Ty absurdy, fałsze, przyjmujesz tak jak prawdę. To chaos.

Krystek pisze:grgkh,
synestezja to nie jest pomieszanie . To jest istnienie dodatkowych polaczen. Mieszanka mowi chaos. Dodatkowe -daje podstawy do innego odbioru.
Powtarzam - innego. Bez oceny moralnej.

Pokaz mi fragment, gdzie ja napisalam, ze ludzie nie widzacy pewnych kolorow sa "uposledzeni"?
To znow twoja interpretacja. Ciekawe- tak samo interpretujesz wiele wypowiedzi. Cokolwiek ludzie mowia - ty widzisz podzialy na lepsze i gorsze. Gdzie stwierdzenie jest, ze cos jest "inne". Bez oceny moralnej, bez wartosciowania.

Przykro mi- ale czy ty masz jakies kompleksy na tym tle? I dlatego wszystko widzisz nie jako roznice opinii ale jako personalne narzucanie wartosci?

Ja wierze w Boga.
Ja takze widze, ze logika i definicje sa niezbedne w wielu dziedzinach zycia. Ale nie we wszystkich.
To jest moje podejscie. Moj obraz swiata. Czemu on ci tak przeszkadza?
Ja cie nie obwiniam o brak logiki czy poddawanie sie dogatom nauk scislych.
Ja po prostu uwazam, ze twoje spojrzenie na swiat jest inne.
Ani gorsze ani lepsze. Inne.

Istnienie Boga to wierzenie. Dogmaty sa dodawane do tego poprzez rozne religie i koscioly.
Ty lubisz definicje a wiec :"dogma to ustanowione przekonanie czy doktryna utrzymywana przez religie, ideologie czy rozne organizacje. Jest autorytatywna i nie podlega dyskusji"
Najwyrazniej wiara w Boga, sam fakt Jego istnienia podlega dyskusji a wiec nie jest dogma. Ludzie moga watpic. Moga szukac.
I dlaczego tak ci zalezy by kazdy poddal sie twoim opiniom i okresleniom?
Dlaczego tak cie niepokoi gdy ktos inny wierzy w Boga i nie potrzebuje swiata wypelnionego definicjami?

A propos - wiec jak to jest z ta definicja i drzewem?

Powiem prawdę. Liczyłem na dyskusję. Dyskusja musi dążyć do porozumienia, a nie do wykrzykiwania swoich argumentów i całkowitego ignorowania argumentów oponenta. Ty moje INGNORUJESZ. Zasłaniasz się absurdalną tezą, że tobie wolno nie używać logiki w wybranych przez ciebie momentach.

To skreśla cię ostatecznie z listy dyskutantów, z którymi będę rozmawiał na ten temat w tym wątku. Nie mam czasu na takie zabawy. Niemniej cieszę się, że mogłem przy okazji wymiany poglądów powiedzieć to, co powiedziałem.

I to by było na tyle, Krysiu. Pozdrawiam cię.

grgkh pisze:To skreśla cię ostatecznie z listy dyskutantów, z którymi będę rozmawiał na ten temat w tym wątku. Nie mam czasu na takie zabawy. Niemniej cieszę się, że mogłem przy okazji wymiany poglądów powiedzieć to, co powiedziałem.
.

Tak to sie dzieje gdy ktos nie pada na kolana przed twa argumentacja a zamiast tego ma wlasna opinie?
Ja wiedzialam od poczatku, ze ty nie bedziesz ze mna dyskutowac.
Jak nie ma argumentow to sie obraz na rozmowce.
Bravo!

grgkh pisze:Widzę, że próbujesz sięgnąć do źródeł. Jesli tak, to ty się mylisz. najpierw były założenia (aksjomaty) reguł działania Wszechświata. I teraz to juz mnie nie przebijesz.

Nie mam zamiaru Cię "przebijać"... . Ale jedno pytanko: SKĄD były aksjomaty? "Same z siebie"? . Bo skoro, twoim zdaniem, Bóg nie istnieje, to aksjomaty musiały się narodzić "same z siebie". Logiczne?

grgkh pisze:Bo duszy nie ma w ogóle. A gdzie jest dusza delfinów lub psów? Dlaczego one, kochając, cierpiąc, okazując oddanie, poświęcając się dla potomstwa, budując skomplikowane gniazda, stosując technologie, ucząc się, używajac sztuki (śpiew, budowanie), rozpoznając przyjaźń i przyjaźniąc się z ludźmi maja nie miec duszy? A może duszę ma także bakteria?

Wszędzie tam , gdzie jest życie, jest jego energia, czyli dusza. Ale każda z nich jest inna, inna jest dusza zwierzęcia, inna rośliny, inna człowieka. Róznice twkwią w ich budowie energetycznej. Im "prostsza" budowa duszy, tym "prostszy" organizm.

grgkh pisze:]
I waży 5 gramów?

Nie wiem, nigdy nie ważyłam energii życia . Ale podejrzewam, że nie waży wcale.

A ile waży prąd elektryczny? Tak samo energia, potrafiłbyś zważyć?

A więc następuje przekazanie informacji na poziomie atomowym? Czym sa zahaczone dusza i materialne ciało i jaką jest forma przekazywanej energii?

Słuchaj, to wcale nie chodzi o przekazanie informacji na poziomie atomowym... Każda dusza MA w sobie wszelkie informacje, całą pamięć wszechświata, toż energia jest inteligentna i nawet kropla wody ją ma. Problem polega na wyciągnięciu tych informacji "na światło dzienne" i doświadczeniu ich. Dopiero wtedy mają wartość, nie doświadczone po prostu SĄ.

Jak dusza się łączy z ciałem? Każde ciało od samego początku ma w sobie cząsteczki energii życia, gdyż ciało również jest energią (jak wszystko, co jest, zresztą). Konkretna dusza przybywa do konkretnego ciał i po prostu wnika w nie (chyba wiesz, że podobne energie łączą się dobrze, a przeciwne odpychają?). Na czas pobytu w tym ciele ona dosłownie staje się tym człowiekiem. Więc określenie "człowiek ma duszę", jak przywykło się mówić, jest bardzo nieścisłe, to raczej "dusza ma ciało". Bo to dusza "przyobleka się w to ciało i staje się tym człowiekiem. Czyli łączy się do współdziałania z częścią materialną, dzięki której będzie mogła w materialny i doświadczalny sposób wyrazić sama siebie. I stanowi z ciałem autonomiczną całość, ciało jest jej "ubraniem" niezbędnym do doświadczania życia. I tylko tym, nie ma znaczenia po śmierci ciała...

grgkh pisze:Niewymazywalnej? Taki ROM? I jak się tę pamięć obsługuje?

Tak, zapisuje się WSZYSTKO, każda najgłupsza ludzka myśl nawet...

I tej pamięci się nie "obsługuje", jeśli chcesz użyć tego słowa, to ona "obsługuje się" sama

grgkh pisze:Takie wszystko w jednym? Płyta CD? jak się toto obsługuje?

Jak wyżej, samo się to-to "obsługuje"... . Zresztą, jak umrzesz, to zobaczysz

grgkh pisze:Nic się nie da wyciąć lub zapomnieć? Zgwałcona, torturowana ofiara juz do końca wszechświata będzie cierpiała? Ładna perspektywa. Czy naprawdę zyczysz tym nieszczęśnikom takiej wieczności? To jest niewyobrażallne okrucieństwo, bestialstwo. Kto to wymyslił?

Oceniasz z ludzkiego punktu widzenia, czyli negatywnego. Po "drugiej stronie życia" NIE MA negatywności, bo NIE MA strachu. Nie odczuwając strachu, NIC nie jest okrutne, także wspomnienie gwałtu. To wszystko są tylko doświadczenia, dzięki którym dusze mogą kształtować swoje uczucia.

Taki gwałt, np. Ty zgwałcony i zabity nie musisz być, żeby opowiedzieć się przeciwko czemuś takiemu, prawda? Czyli ten gwałt na kimś Tobie też służy, żebyś mógł odnieść się do niego i wyrazić samego siebie, Twoje życiowe wybory i uczucia, jakie wybrałeś w życiu.

grgkh pisze:To jest wiedza? Proszę, pomyśl logicznie i nie powtarzaj absurdów. Bo chyba nie masz tego przemyślanego.

Ja mam, Ty nie masz, bo taki coś Ci do głowy jeszcze nie przyszło. A, co, brak w tym logiki? Czy może Ty nie chcesz jej widzieć, bo nie pasuje do racjonalnego sposobu myślenia?

Lidka pisze:

grgkh pisze:Wydaje mi się, ze to napisałem w tamtym poscie. Może niezbyt uważnie wczytałaś się w treść. Granica wydziela dwie strefy: świadomość i całą resztę, która jest źródłem informacji dla świadomości.

To jest granica postrzegania ludzkiego. Bardzo dobra dla człowieka (aczkolwiek już sam człowiek tę granicę bardzo poszerzył o, choćby, podświadomość, która gra wyjątkowo istotną, a wręcz zasadniczą rolę w naszym życiu).

Przy tak wyznaczonej granicy możemy dyskutować jedynie o sprawach, które mieszczą się w tym postrzeganiu, czyli takich, które dotyczą Ziemi i naszego życia na niej (nauka, podboje kosmosu również, to dotyczy samego człowieka i jego postrzegania).

Ta granica nie wystarczy, aby dyskutować i wydawać autorytatywne wnioski na temat tego, co wychodzi ponad ludzkie postrzeganie. Bo informacje z obszaru niepostrzegalnego naszymi zmysłami i nie poznanego przez naukę nie dotrą do naszej świadomości. Zresztą, to bardzo skomplikowany proces, jeszcze nie skończyłam…

Ta granica jest oczywista i jedyna wyraźna. Po jednej stronie jest świadomość, a po drugiej cała "reszta". Podświadomość jest częścią "reszty". Granica się nie zmieniła.

grgkh pisze:Jeśli granicę, o której powyżej napisałem akceptujesz, to reszta jest wynikiem. Nasze myślenie odbywa się wewnątrz świadomości. Wynikiem myślenia, zgodnie z regułami logiki, jest przekształcanie hipotez w prawdziwe lub fałszywe tezy, teorie. Poza tym obowiązują nas reguły ogólne dla wszystkich systemów logicznych. Istnienie (dla tezy) jest wtedy, gdy jest potwierdzenie – prawda. Nieistnienie (dla tezy) jest wtedy, gdy jest fałsz. Ale jest jeszcze coś, co wy nazywacie światem. Świat to suma hipotez, to obraz systemu. Ten system czyli świat mieści się w świadomości. To nie jest to samo, co zewnętrze świadomości. Światem dla naszej wyobraźni jest to, co nasz mózg produkuje, model zewnętrza, model źródła informacji. Nigdy do twojej świadomości nie dotrze cała informacja o tym świecie prawdziwym, o jego całości, o jego założeniach. Ale wy to mylicie, utożsamiacie to błędnie. To manipulacja. A więc ten system z naszej świadomości, ten fragmentaryczny opis zewnętrza, traktowany przez was jako świat, naprawdę jest sumą hipotez opisujących go. To tylko suma. W tej sumie są hipotezy prawdziwe, istniejące czyli potwierdzone jako prawda. One tam istnieją. Reszta nie istnieje. Nic, co nie opisuje zewnętrza świadomości, co nie należy do tego opisu, nie może być traktowane jako istniejące. A teraz przykłady:

1) Krasnal nie istnieje. Tak? Dlaczego? Przecież można by pomanipulować jego definicją i go tam sztucznie podtrzymywać przy życiu (istnieniu)? Dlaczego z tego rezygnujesz (tak się domyślam)?

2) Kanały na Marsie… Był czas, gdy o nich nie wiedziano – nie istniały. Potem Schiaparelli je wynalazł – zaistniały. A potem zweryfikowano tę tezę, dokładniej się przyjrzano Marsowi i odtąd te kanały znów nie istnieją.

Czy widzisz, że świat zawierający Marsa w sobie nie jest stały? Ten świat się zmienia, bo to model z naszych mózgów i zależy wyłącznie od informacji oraz ich przetworzenia. I weryfikacja - w innym kontekście wychodzi inaczej, ale zawsze względnie. A świat z Marsem jest modelem na podstawie informacji, a nie naszym chciejstwem. Musi być potwierdzenie. Istnienie w tym przypadku kwalifikuje coś do obrazu świata w naszych głowach, w świadomości. Istnienie musi być potwierdzone. Kanały niepotwierdzone przestały istnieć, choć przecież jakieś tam, mniejsze i o innej nieco definicji, kanały na Marsie istnieją i teraz. I znów – zależy od definicji, od kontekstu.

Ale się rozpisałeś… A to wszystko po to, żeby wykazać mi, że człowiek widzi, „co chce widzieć”…

A ty chcesz widzieć na pewno boga.

Ależ ja to wiem! Mogę Ci nawet podesłać parę linków popularno-naukowych, które wykazują jasno, że to, co nam się wydaje „na zewnątrz”, jest tylko w naszej głowie, czyli „wewnątrz”… (co tam podsyłać linki, u nas na forum jest wspaniały ekspert od tych spraw, Krzysiek, ma też swoje działy poświęcone nauce i nie tylko).

Jesli to wiesz, to powinnaś akceptować granicę pomiędzy świadomością, której bieżąca zawartość jest NIESTEROWALNA (bo nie sterujesz aktywnością każdego połączenia między neuronami mózgu), a resztą.

A czego to dowodzi? Jedynie tego, że żyjemy w świecie iluzji i względności, które bierzemy za prawdę obiektywną. A tej w naszym życiu niet…

Ale gdybyś podrążył temat głębiej, doszedłbyś może do wniosku, że krasnal może ożyć, jeśli stworzymy go. Siłą energii naszych myśli. A, tak, to jest jak najbardziej możliwe. Nasze myśli i uczucia są energiami i wystarczy nadać im odpowiednią moc, żeby takie krasnale, na przykład, zaistniały i to nie tylko w naszej wyobraźni (wyobraźnia nada im kształt).

Nie muszę drążyć. Ja to widzę. Bóg jest wytworem mózgu, który zrezygnował z logiki w tym jednym miejscu. Nie istnieje poza mózgiem.

(oczywiście mało jest chętnych do wydatkowania aż takiej energii )

grgkh pisze:Musisz zrozumieć – nie wolno mylić świata z naszej wyobraźni z zewnętrznym źródłem informacji, z których nasz mózg tworzy sumaryczny, ale niepewny, niedokończony, względny obraz. Tego prawdziwego, pełnego świata czyli całego wszechświata nigdy nie zobaczysz. A każde jego uproszczenie, każda informacja niepełna przestaje już nim być, bo uproszczenie pozbawia nas pewności, jak wygląda całość i co zawiera.

Nie chcę być złośliwa,

Bądź. Nie bądź tylko nielogiczna, bo to skazuje naszą rozmową na jałowość i bezsensowną stratę czasu dla obu stron.

ale gdybym tak odwróciła role i Tobie to powiedziała, jako „dowód” na to, że Twój „dowód” na nieistnienie Boga jest tylko tylko „sumarycznym, ale niepewnym, niedokończonym, względnym obrazem” wyobrażenia dowodu, iż Boga nie ma?...

Mój dowód ma ważną cechę. Jest absolutnie logiczny i nic mu nie jesteś w stanie zarzucić.

grgkh pisze:Trochę to przykre, ze nie będziemy mieli dostępu do wszystkiego, ale przecież wiemy o tym od zawsze. To zewnętrze nazywa się zresztą adekwatnie do swojej roli – to Wszechświat czyli wszystko. I trzeba się pogodzić z naszym miejscem we wszechświecie. Jesteśmy jego cząstką, a części nie można zmieścić całości.

Dla mnie to wcale nie jest przykre, że nie mamy dostępu do wszystkiego, bo ja wiem (i dowód na to dostałam), że ja to wszystko WIEM doskonale.

Domyślam się, że chcesz i ty zakończyć ze mną rozmowę, bo zaczynasz bezzasadnie okazywać swoją wyższość. Nie masz do tego podstaw. Na razie to ja trzymam sie logiki, a ty z niej okazjonalnie rezygnujesz.

Ale nie jest mi to potrzebne jako człowiekowi, przyjdzie pora, to cała ta wiedza i możliwości wrócą. Póki co, niech spoczywa to w mojej podświadomości i filtruje się w takich dawkach, które mi będą służyć.

Ty w to nie musisz wierzyć, ale zadziwia mnie, że wyciągasz wnioski na temat czegoś, o czym, jak sam przyznajesz, nie możesz wiedzieć (to nasze miejsce we Wszechświecie, ta cząstka, w której się nie mieści całość, zatem i zrozumienie całości).

We śnie "przezywałem" dziwne stany, ale potrafię selekcjonować iluzję i realizm. Nie jesteś lepsza przez to, że kwalifikujesz część swoich iluzji jako prawdę. Istnieje to, co zostało potwierdzone. Sny nie są prawdą, choć bywają miłe i chciałoby się je jako prawdę traktować.

grgkh pisze:I może na tym poprzestanę. Nie ma sensu dalej iść dopóki nie uzgodnimy definicji. Musimy pod pewnymi pojęciami mieć te same znaczenia, a wtedy będziemy się rozumieli i unikniemy manipulowania.

Czy akceptujesz taką drogę?

Wiesz co, nie bardzo wiem, co odpowiedzieć... Bo najwyraźniej mam wrażenie, że usiłujesz narzucić swój sposób rozumowania w całej dyskusji. A dyskusja polega na tym, że jeden rozumie sposób myślenia drugiego, ale zachowuje swój punkt widzenia i swój sposób myślenia.

OK. Ja juz powiedziałem co miałem do powiedzenia. Rozumiem to jako sugestię, byśmy kończyli rozmowę, tak?

Myślę, że rozumiem Twoje podejście. To teraz czekam na Twój ruch, czy Ty rozumiesz mój punkt widzenia i sposób rozumowania. Moja definicja czeka na Twoją analizę.

Tak. Rozumiem cię. Jesteś jak zakochana dziewczyna, która nie może zrozumieć, że partner przestał podzielać uczucie i żąda pozostawienia go w spokoju. Znam to. Mnie się też zdarzało. Ty będziesz dalej miłowała swój dogmat. Zajmuje w twojej świadomości bardzo ważne miejsce. Takiego kochanka się nie da wyrzucić z głowy. On tam musi pozostać. Jego utrata to byłaby katastrofa. Tak działają nasze mózgi.

Reasumując króciutko: Twoje rozumowanie jest dla mnie logiczne, pod warunkiem, że przyjmie się Twoje założenie. Ale ja go przyjąć nie mogę, bo dla mnie ono za bardzo jest oddalone od prawdy. Mówisz z pozycji człowieka zamkniętego w obrębie wiedzy racjonalnej i usiłującego wytłumaczyć tym racjonalnym coś, co wykracza poza tego granice.

Tak jak mówiłem – mózgu zakochanego człowieka nie da się kontrolować od wewnątrz. Pozostań przy swojej miłości do boga. Ale radzę ci: dla spokoju wewnętrznego przenieś to uczucie z forum do sfery prywatnej. Mniej będzie cię to kosztowało.

Mało tego wytłumaczyć, wręcz zaprzeczyć czemuś, co, z Twoich wniosków, nie ma prawa istnieć. A dlaczego? Bo nie da się racjonalnie wytłumaczyć, coś spoza granic racjonalności.

Tak, takie uczucia nie są do wytłumaczenia samemu sobie.

Nie da. I nie mieści się w racjonalnym sposobie myślenia. Dlatego nigdy tego nie poznasz racjonalnie. Ale to też nie dowód na to, że to nie istnieje…

Bóg obiektywnie nie istnieje, bo JA go nie dostrzegam. Mój test uczynił hipotezę o bogu fałszywą. Mówię to stosując twoją logikę. Ty też twierdzisz, że bóg istnieje, bo TY go widzisz. Ale wspólny wniosek jest taki, że bóg jest cechą wewnętrzna niektórych mózgów.

grgkh pisze:Jestem wolny. Potrafię wszystko, co absurdalne, odrzucić. Ty nie potrafisz tego. Tym się różnimy. Ty absurdy, fałsze, przyjmujesz tak jak prawdę. To chaos.

Ja mam swoje prawdy. Ty masz swoje.
Ja cos odrzucam. Ty cos odrzucasz.

Zastanawiajace jest to, ze ty sie tak inwestujesz uczuciowo w moje wybory. Ja twoich nie nazywam absurdami czy falszem. Mnie twoje wybory ani ziebia ani grzeja.

Czy wiesz, ze tylko ludzie z watpliwosciami na temat swego swiatopogladu reaguja tak niegrzecznie w stosunku do innych przekonan?