Re: Adullam o ateizmie. Pierwszy wątek anty ateistyczny.

31
Srflinknet, wszędzie musi być równowaga. I wszystko ze wszystkim musi być zgrane. Nie skorzystasz z uczuć, jeśli ich nie zrozumiesz, czyli jeśli nie będziesz używał sfery "ratio".

Nie, nie stawiam uczuć wyżej niż myśli, one współgrają.

Sirflinknet, negatywne będzie to, co jest negatywne, po prostu. Nie chodzi o warunki, a o Twój wybór: wybierasz uczucia i myśli negatywne czy pozytywne. Sam o tym decydujesz, masz wolna wolę i, świadomie czy też nie, wybierasz. Gdybyś miał świadomość, co jakie myśli i uczucia tworzą, zapewne bardziej byś zwracał uwagę na swoje myśli i uczucia... :)

Ale my tu dyskutujemy o ateizmie, który wyklucza sferę "psyche" jako poznawczą i bazuje jedynie na "ratio" i na tym, co da się ogarnąć rozumem. A ja twierdzę, że to jest ograniczone poznanie...

Pytania, które zadajesz, dotyczą innego problemu. Chciałbyś go rozwinąć?
Ostatnio zmieniony 19 wrz 2010, 15:43 przez Lidka, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam!

Lidka

Re: Adullam o ateizmie. Pierwszy wątek anty ateistyczny.

32
Lidka pisze:Ale my tu dyskutujemy o ateizmie, który wyklucza sferę "psyche" jako poznawczą i bazuje jedynie na "ratio" i na tym, co da się ogarnąć rozumem.
Psychika/psyche obejmuje procesy poznawcze, emocje, procesy motywacyjne i osobowość.
Ateizm i nauka nie wyklucza sfery psyche jako elementu poznawczego, stosuje go do opisu zachowań i zjawisk poprzez:
- podejście analityczne (psychoanalizę) i jego pochodne
- ujęcie psychodynamiczne,
- podejście behawioralne i poznawczo-behawioralne,
- podejście humanistyczno-egzystencjalne (np. Gestalt),
- systemowe (w terapii strukturalna grup).
Poznając i badając sferę psyche, angażując ją do obserwacji i wnioskowania w procesach poznawczych - poznajemy świat, tym samym powyższa opinia jest nietrafna.

Już miałem nie pisać bo faktycznie nie rozumiem Lidkowych pojęć i wyznań metafizycznych. :)
Traktuję je jako twierdzenia bez wystarczającego uzasadnienia i potwierdzenia w rzeczywistości, pełne niejasności i uniesionych oznajmień - podawane niczym dowiedziony pewnik. Jak wskazałem wcześniej nie spełniają nawet dyscypliny hipotezy, nie mówiąc o teorii czy jakimś prawie. Są wyrazem wiary, tym bardziej z perspektywy ateistycznej.
To co miało być jasne pogrążyło się w jeszcze bardziej niejasnych wywodach, np:
Prawda przez duże "P" to nie jest termin teologiczny. To Prawda obiektywna niczym nie uwarunkowana (jak nasze prawdy w warunkach materialnych), w której zawiera się Całość Życia. Zatem wszystko, co fizyczne i nie fizyczne (Źródło Prawdy jest nie fizyczne).
:rolleyes: Całkiem jasne pojęcia - nieteologiczna "Prawda", "Całość Życia" czy "Źródło Prawdy" :) Poezja i metafory tylko co opisują?
Czym zasługują na pisanie z dużych liter trudno powiedzieć. Rozumiałbym, że to oznaka czci i jakiegoś kultu, ale do całości życia? Kto wie? :rolleyes:
Tak czy owak to niesprawdzalne pojęcia z magisterium nie z tego świata, a nadawanie im rangi realnych i dowiedzionych bytów dla ateistów pozostaje nie do przyjęcia. Brak empirycznych, metodologicznych werfikacji i rzetelnych potwierdzeń. Nie podejmuję się grzęźnięcia w kolejnych semantycznych i metafizycznych zawiłościach niejasnych pojęć, np. Źródle Prawdy. Wiem skądinąd, że tak mówił o sobie Jezus Chrystus, a szanuję każdą wiarę :)
Ostatnio zmieniony 19 wrz 2010, 17:19 przez bezemocji, łącznie zmieniany 2 razy.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Adullam o ateizmie. Pierwszy wątek anty ateistyczny.

33
jakość dyskusji ucierpiała poprzez niejasne myśli i brak określonego problemu, potok myśli, z którego mało wynika

czy mamy w tym temacie jeszcze problem??

Proponuję stworzenie zbioru wskazówek, które pomogłyby użytkownikom w prowadzeniu rozmów na tym forum; precyzjnie, w pełni zrozumiale, z szacunkiem wyrażać swoje myśli/wyrażać się o myślach innych
Ostatnio zmieniony 19 wrz 2010, 17:36 przez sirflinket, łącznie zmieniany 1 raz.
oby tylko pamiętać, że mój umysł ma ograniczoną pamięć i pamiętać aby jej nie zapchać duperelami

Re: Adullam o ateizmie. Pierwszy wątek anty ateistyczny.

34
O, ho, ho, przymusiłam Cię, bezemocji, do szperania po internecie? Sorry... :)

Pytanie do części pierwszej: jak myślisz, czemu służy to, co przekopiowałeś, poznaniu tegoż świata, o którym w jednym punkcie mowa, czy poznaniu działania psychiki ludzkiej? :)

Część druga:

" Całkiem jasne pojęcia - nieteologiczna "Prawda", "Całość Życia" czy "Źródło Prawdy". Poezja i metafory tylko co opisują?
Czym zasługują na pisanie z dużych liter trudno powiedzieć. Rozumiałbym, że to oznaka czci i jakiegoś kultu, ale do całości życia?".

Nie kultem. To bardziej wyraz mojej pokory wobec ogromu i mądrości Wszechświata. Jego potęga i genialna "inżynieria" są zachwycające. A świadomość, że jest się integralną cząstką tej niepojętej Całości, odzwierciedlająca Ją idealnie, powala na kolana...

Ty uważasz to za poezję i metafory? Hmmm... I że to, co empirycznie nie dowiedzione, nie ma znaczenia dla ateizmu? Hmmm... Można i tak! Ale wiesz co, spójrz kiedyś nocą na rozgwieżdżone niebo i postaraj się zauważyć, jaką drobinką jesteś we Wszechświecie... I jaką drobinką musi być ludzki rozum w porównaniu do tego całego ogromu... Może wtedy zauważysz, że jest coś ponad ten rozum?...

:pa:
Ostatnio zmieniony 19 wrz 2010, 17:58 przez Lidka, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam!

Lidka

Re: Adullam o ateizmie. Pierwszy wątek anty ateistyczny.

35
Adullam nie doczekał tej żywiołowej dyskusji :D

Cóż,tak na marginesie - pewnie by powstał z czasem wątek - Adullam o adullamie, hyh.

Jak to Artur kiedyś napisał - Flaszka i spokój ;)
Ostatnio zmieniony 19 wrz 2010, 18:06 przez Abesnai, łącznie zmieniany 1 raz.
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoją opowieść. Porównując się z innymi, możesz stać się próżny i zgorzkniały, zawsze bowiem znajdziesz lepszych i gorszych od siebie.

Re: Adullam o ateizmie. Pierwszy wątek anty ateistyczny.

36
jak to nie doczekał? :D
już go między nami nie ma?

Adullamie wracaj do nas z zaświatów!
Twórz nam nowe wątki :)

flaszka i spokój? O co w tym chodzi?

Chyba Adullamowi potrzebna jest również laska :D
laska ,flaszka i spokój- romantycznie to brzmi

co za dygresja :)
a co z tym ateizmem :)
Ostatnio zmieniony 19 wrz 2010, 18:16 przez sirflinket, łącznie zmieniany 2 razy.
oby tylko pamiętać, że mój umysł ma ograniczoną pamięć i pamiętać aby jej nie zapchać duperelami

Re: Adullam o ateizmie. Pierwszy wątek anty ateistyczny.

40
Człowiek poznaje świat i siebie, taką ma właściwość i bardzo dobrze. Ta właściwość służy mu ku skuteczniejszemu przetrwaniu, polepszeniu sobie życia, oswojeniu obcego, nieprzyjaznego i niebezpiecznego świata, poznania go dla swojego dobra. Uczynienia dobrym i przyjaznym, dającym warunki do poprawy losu.
Dzięki temu nie drżymy w jaskiniach i przed drapieżnikami, zeszliśmy z drzew i sawanny. To wszystko człowiek robi jako osobnik psycho-fizyczny, a właśnie dzięki myśleniu i znalezieniu związków przyczynowo-skutkowych zjawisk i świata opanował swoje lęki, traumy i przerażenie przed niepojętym światem. W ten sposób zapanował w dużej mierze nad destrukcyjnymi składnikami psyche, a dał jej pozytywne doznania. Z drugiej strony umożliwiały to procesy poznawcze w samej psyche człowieka. Nie można więc pisac, że jakiś system światopoglądowy pozbawiał człowieka sfery psyche z funkcji poznawczych.

Co do wszechświata jest ok. :) Mamy świadomość jego ogromu, potęgi, niezwykłości i niepojętych rzeczy jakie sie w nim rozgrywają, poznajemy go krok po kroku. To poznanie jednak było hamowane przez błędne, bezpodstawne idee dając gotowe, a fałszywe obrazy świata. Po porzuceniu ich po rzetelnych badaniach pojęliśmy, że ziemia nie jest centrum świata, nie ma statycznych gwiazd, nie jesteśmy pepkiem świata, a drobiną w bezmiarach jedej z galaktyk. Siebie samych ujrzeliśmy jako małych, kruchych i żyjących jak mgnienie oka w skali czasu.
Co do rozumu liczne porażki nauczyły nas, że ciągle wiemy mało, (choć poznaliśmy sporo), ciągle poznajemy coś nowego, wszystko trzeba sprawdzać, obalać teorie, tworzyć lepsze, bardziej prawidłowo opisujące świat. To proces bez końca a pewnych rzeczy być może nigdy nie poznamy.
Metafory poetyckie określające wszechświat z dużych liter jako przejaw podziwu i pokory jest także przynależne naturze człowieka z jego potrzebą kajania się na kolanach i jednak kultu. :) Kiedyś powszechne były kulty solarne i padano przed słońcem. Co ciekawe nawet najwięksi badacze astrofizycy czy kosmolodzy chyba aż z taka emfazą i uwielbieniem z wielkich liter nie tytułują wszechświata. Ale podziw i zachwyt można wyrażać i tak :) .... i poznawać dalej
Ostatnio zmieniony 19 wrz 2010, 19:16 przez bezemocji, łącznie zmieniany 1 raz.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Adullam o ateizmie. Pierwszy wątek anty ateistyczny.

41
Witaj, Bezemocji!

Bardzo ładnie piszesz i nie mogę się z Tobą nie zgodzić (ogólnie). Ale pierwsza część Twojej wypowiedzi znów dotyczy sfery racjonalnej i życia materialnego, niczego więcej... Owszem, jest, jak mówisz, człowiek korzysta ze wszystkiego od zarania dziejów, żeby tu przetrwać i się rozwijać, na tym polega ewolucja ludzkości.

Jedna uwaga tylko: ludzie przed Chrystusem (i z Jego czasów jeszcze) UZNAWALI informacje przychodzące drogą nieracjonalną, jak dziś się mówi, za równie ważne a może nawet ważniejsze niż te, które pochodziły z ludzkiego postrzegania i rozumu. Zobacz, na czym opiera się kultura ówczesnych, na jakiej podstawie napisano choćby ST. Co prawda sny, wizje, hipnoza (jakkolwiek ja wówczas nazywano) dostarczały wiedzy konkretnej na temat "niewidzialnego" i istoty życia, ale zostały przetransponowane zgodnie z ówczesną wiedzą racjonalną (= niewiedzą?) na temat Wszechświata i praw nim rządzących.

Ja właśnie o tym mówię, a nie o korzystaniu z naszej psyche w celu rozwinięcia naszego życia na Ziemi.

Dzisiejsze czasy w związku z rozwojem nauki i wiedzy ogólnej całkowicie odsunęły w kąt wszystko, co nieracjonalne, co przychodzi tą drogą. A przychodzi mnóstwo, także to, czego nauka nie odkryła jeszcze i nigdy nie odkryje, bo to stoi w sprzeczności z "ratio", na którym nauka opiera się z natury rzeczy. Dziś można te informacje przychodzące do ludzi drogą "psyche" zinterpretować zgoła inaczej, niż robili to ludzie tysiące lat temu, bo mamy naukę, która część z tych prawd jest w stanie odkryć i zbadać, mamy wiedzę racjonalną, która potwierdzi naprawdę sporo.

O takim poznaniu piszę, Bezemocji, nie o funkcji poznawczej człowieka. Taką właśnie wiedzę odrzuca dzisiejszy racjonalizm i, tym samym, pozbawia się połowy możliwości poznawczych.

Część druga Twojej wypowiedzi.

Bardzo ładnie piszesz o Wszechświecie i pozycji człowieka. Ale znów skupiasz się jedynie na "ratio". Cały Twój wywód dotyczy jedynie sfery racjonalnej poznania, czyż nie?

A ja usiłuję tu powiedzieć, że nie jest ona jedyną, wartą rozwijania, że człowiek MA możliwości poznawcze nieracjonalne, gdyż jest cząstką tego niezmierzonego i nie do ogarnięcia Wszechświata i to cząstką (to już naukowcy stwierdzili) idealnie go odwzorowującą! Połączenie z nim ma miejsce w naszej "psyche" właśnie. I każdy człowiek ma ten "dostęp" w sobie, ma cały wszechświat w sobie, prawdę powiedziawszy. I może korzystać do woli, o ile ten fakt weźmie pod uwagę, a nie zepchnie go do roli "imaginacji" w porównaniu z "ratio" i dowodami empirycznymi...

Nie mam powodu, żeby twierdzić, iż to, co nie da się udowodnić racjonalnie, nie jest prawdą i nie ma wartości. Ma wartość i to nie wiem, czy nie większą niż to, co racjonalne...

Bezemocji, żeby było jasne: z mojego punktu widzenia podejście do życia jako tej Całości, o której piszę, tylko z punktu racjonalnego, JEST uproszczeniem, a zepchnięcie funkcji "psyche" jako źródła informacji o wszechświecie i tym, co dla ludzkiego oka niewidzialne, w kąt, zanegowanie tego, JEST tym "lenistwem mentalnym". Ale poza tym stwierdzeniem nie idę dalej, nie krytykuję takiego podejścia, ani nie atakuję ludzi podchodzących do sprawy tylko w racjonalny sposób. Więc jeśli jesteś takim racjonalistą, nie bierz tej uwagi osobiście, bo nie jest moim celem żadna krytyka, ja mówię po prostu, jaki jest mój punkt widzenia na problem.

Ale za to mam nadzieję, że wreszcie uda mi się wyjaśnić ten mój punkt widzenia, żebyś mógł zrozumieć te moje "metafory" i "poezje"... :). To jest inne niż Twoje, ale jesteśmy innymi ludźmi. Ja Ci mojego punktu widzenia nie narzucam, jak najbardziej możesz trzymać się swojego, ale miło by było, gdybyś po prostu wiedział, o czym ja mówię. To wszystko.

Ostatnia uwaga:

Moje wielkie litery nie wynikają z potrzeby kajania się, ani z żadnych "poddańczych" postaw. Wprost przeciwnie: to wyraz radości, szczęścia i szacunku dla mądrości, której moim rozumem nie jestem w stanie pojąć, ale którą odkrywam krok po kroku do poziomu, jaki jest dla człowieka możliwy... To zupełnie naturalne w chwilach, kiedy ma się świadomość, że jest się częścią tej przeogromnej wspaniałości... Duża litera i tak nie odda tego, co się czuje, a wyraża po prostu szacunek. Taki sam szacunek, jaki mam do moich rozmówców, na przykład, pisząc do nich "Ty, Ciebie, Pan, Pani" itd. z dużej litery.
Ostatnio zmieniony 20 wrz 2010, 8:54 przez Lidka, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam!

Lidka

Re: Adullam o ateizmie. Pierwszy wątek anty ateistyczny.

42
O, ale się rozpisałaś, ogólnie się zgadzasz, a w zasadzie ... nie zgadzasz ;)
Taką właśnie wiedzę odrzuca dzisiejszy racjonalizm i, tym samym, pozbawia się połowy możliwości poznawczych.
Nie ma żadnych sensownych powodów pozbawiania się jakiejkolwiek wiedzy wyjaśniającej nam świat i nas samych. Jakakolwiek wiedza, która może nam cokolwiek wyjaśnić jest także obiektem sprawdzania, doświadczeń, weryfikacji. Także hipoteza światów niematerialnych, nieśmiertelnych dusz i sił nadprzyrodzonych. Nie ma na nią wystarczająco mocnych i rzetelnych potwierdzeń, dlatego pozostaje hipotezą.
Niektórzy usiłują za to z niedowiedzionego czynić ... dowiedzione, biorą hipotezę za dowód i ostateczny pewnik. Dowodu zresztą nie potrzebują :) Tu jest niezgoda na taki zabieg i roszczenie sobie miana posiadacza absolutnych prawd.
Tacy ludzie bez najmniejszego wysiłku, a nawet elementarnego poznania istniejącej wiedzy biorą się za objaśnianie świata. I prawią - wygląda na pewno tak, bo ja w to wierzę :)
Tą metodą setkami lat religie i duchowi spekulanci podawali nam akurat błędne prawdy o świecie i nas samych. Nie są to metody poprawne, a raczej fałszujące poznanie i obraz świata.
Póki co nie ma rady jak pójść trudniejszą drogą (he, he) i zdać się na metody gwarantujące poprawność i pewność opisów badanych rzeczy. Takich metod niestety nie ma i nie zapewnia ani religia, ani ezoteryka, ani duchowe wolnomyślicielstwo. Nie do pomyślenia jest teolog, jaki o Bogu czy duchu stawia hipotezę, weryfikuje ją i ... obala, porzuca :) A w nauce to standard.
Za to kiedy "ludzie wiary" brali się za objaśnianie świata to nauka co rusz musiała ich poprawiać i odwalać robotę -
Tam zaś, gdzie religia do roli budowania spójnego obrazu rzeczywistości pretendowała (a pretendowała i pretenduje nader ochoczo), tam prędzej czy później jej nieoparte na żadnej spójnej metodologii twierdzenia były przez naukę obalane.
Poczynając od „obserwacji”, że huragany wywołuje jakiś domniemany bóg wiatru, przez twierdzenia o płaskiej Ziemi, wokół której krąży Słońce, i demonicznych źródłach szaleństwa, a kończąc na trwającym po dziś dzień potępianiu homoseksualizmu (bo jest to „wbrew naturze”), dyskryminacji, albo arbitralnym negowaniu teorii ewolucji czy arbitralnej krytyce metody in vitro (takich przykładów można przytoczyć setki).
Czasy arbitralnych orzeczeń już minęły ... :)
Ostatnio zmieniony 20 wrz 2010, 10:26 przez bezemocji, łącznie zmieniany 2 razy.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Adullam o ateizmie. Pierwszy wątek anty ateistyczny.

43
Rozpisałam się, ale chyba warto było, bo jesteśmy coraz bliżej obopólnego zrozumienia... ;)

Tak, czasy arbitralnych orzeczeń i przyjmowania "na wiarę" minęły, mamy naukę, która z mozołem, ale skutecznie wyjaśnia te wszelkie religijne "knoty". I bardzo mnie to cieszy, gdyż religie rzeczywiście (z powodów, jakie wyjaśniłam w poprzednim poście) bazują na rozumieniu życia i wszechświata sprzed tysięcy lat.

Zostawmy więc religie w procesie poznawczym, bo one nam nic nie wyjaśniają, nawet jeśli momentami mówią prawdę bardzo zbliżoną do Prawdy. Są ludzie, którym to wystarcza (nie mają większych potrzeb), daje satysfakcję i spełnienie, poczucie bezpieczeństwa itd. Ich wybór i należy to uszanować.

Ale jeśli mamy potrzebę poznawczą, wypadałoby ją rozwijać w obu sferach, nie tylko racjonalnej. I zrozumieć fakt, że ludzki rozum jest "maleńki" i ograniczony (mimo iż myśl ludzka nie zna granic) i że, poza nim, też "coś" jest, coś, co ma ogromną wartość i nic nie jest "gorsze" od rozumu.

Ta domena "psyche" (w sensie połączenia ze wszechświatem i czerpania tą drogą informacji o nim) jest bardzo, bardzo trudna, gdyż nie znajdzie odwzorowania w ogólnych dowodach, jakich dostarcza nauka, pracująca w sferze "ratio". Ale:

1. Ponieważ każdy z nas jest zupełnie inny i indywidualny w swojej drodze życiowej i ponieważ każdy z nas ma dostęp do tej sfery, każdy może dostać dowody na prawdziwość informacji, ale również indywidualne.

2. Ja już dziś pisałam w innym dziale na temat intuicji, suma tych indywidualnych dowodów może złożyć się na dowód ogólny. Inaczej to nie zadziała, to zupełnie inna sfera i nie podlega "ratio", w racjonalny sposób można tylko przekazywać te informacje.

A ponieważ przy przekazywaniu przechodzą one przez "filtr" indywidualnego umysłu, będą interpretowane również indywidualnie. Wniosek z tego taki, że żadna z tych indywidualnych prawd nie może być tą "jedyną słuszną" i jeśli ktoś twierdzi, że ją zna, jest w błędzie.

Natomiast z wielu w ten sposób przekazywanych prawd można wyciągnąć wspólny wniosek. I ten wniosek będzie bardzo zbliżony do Prawdy.

Bezemocji, można rozwijać w sobie potrzebę poznawczą, bazując jedynie na racjonalnym (będzie to dotyczyło jedynie sfery racjonalnej, czyli jednej części Całości Życia). Ale nie upoważnia to żadnego "poważnego badacza" do twierdzenia, że to, co nieracjonalne jest bez znaczenia i w ogóle "nie ma tego"...

Jeśli samo racjonalnie komuś starcza, jest OK. Ale ja, jako że wiem po samej sobie, ile daje tzw. nieracjonalne, zasugeruję każdemu, że taka możliwość poznawcza jak najbardziej istnieje. Decyzja, czy ktoś zechce się o tym przekonać, należy tylko do niego.

PS. Bezemocji, już dłuższy czas wymieniamy poglądy, czy teraz to moje wplatanie nauki (a głownie fizyki ;)) w sprawy duchowości wydaje Ci się bardziej zrozumiałe?
Ostatnio zmieniony 20 wrz 2010, 11:10 przez Lidka, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam!

Lidka

Re: Adullam o ateizmie. Pierwszy wątek anty ateistyczny.

44
Uważniej doczytaj - bada się wszystko, każdą wiedzę, wszelkie koncepcje - także coś nieracjonalnego.
Wszystko podlega stawianiu hipotez, sprawdzaniu, weryfikacji, obalaniu, tworzeniu kolejnych weryfikacji i weryfikowaniu weryfikacji :) Aby potwierdzić bądź obalić każdy pomysł. Aby opis był poprawny i wolny od błędów.
Wszystko odbywa się oczywiście według bezosobowej, nieideologicznej metodologii, według ścisłej dyscypliny i precyzji począwszy od formułowania pojęć po cały proces i każdy z etapów. Ważne jest jasne określenie pojęć, bo każdy rozumiałby co innego pod pojęciem długości fali, elektronu, polaryzacji. Byłby chaos i nic wspólnego z nauką.
Daje to pewność i poprawności widzenia przeróżnych rzeczy i przewidywania kolejnych wydarzeń, 2 +2 na całym świecie jest 4 i latają samoloty.
I tak nieracjonalny to niepojęty, niezrozumiały, nieracjonalny, niezgodny z rozsądkiem, niezgodny z logiką, bezsensowny, irracjonalny, jałowy, niedorzeczny, nielogiczny. Czy to można uznać za sferę poznawczą człowieka po drugiej stronie racjonalizmu? - i tak i nie :)
Rzecz jasna każde nieracjonalne zjawiska i zachowania się bada. Wprowadzanie innych znaczeń pojęcia "nieracjonalny" czy "psyche" wymagałoby osobnej metodologii i przyjęcia osobnych założeń. Te z kolei należałoby osobno zbadać i zweryfikować. No i tak to się odbywa skoro mowa o "wplataniu nauki" :)
Jakoś nie widzę w niej terminów Prawda, Całość Życia jako wyrazu radości, szczęścia i szacunku dla mądrości, której nie jesteśmy w stanie pojąć Choć i naukowcy bywają bardzo wierzący.
Co do fizyki wolałbym się nie wypowiadać, raz że to nie moja dziedzina, dwa zdaje się, że także nie Twoja. Nie mam rzetelnej, najlepiej akademickiej wiedzy w tej dziedzinie.

Miksy duchowo-naukowe nie wychodzą na dobre ani nauce, ani teologii i lepiej ich nie mieszać. Ostatnio wyraźnie pisał o tym bp Życiński w komentarzach do prac Hawkinga. Niestety nie mają części wspólnych, a operują na zupełnie różnych zbiorach pojęć, założeń i metodologii. Tu trzeba by spytać czy teologia jest nauką, skoro o nauce :)
Ostatnio zmieniony 20 wrz 2010, 14:13 przez bezemocji, łącznie zmieniany 1 raz.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Adullam o ateizmie. Pierwszy wątek anty ateistyczny.

45
bezemocji pisze:Uważniej doczytaj - bada się wszystko, każdą wiedzę, wszelkie koncepcje - także coś nieracjonalnego.
Wszystko podlega stawianiu hipotez, sprawdzaniu, weryfikacji, obalaniu, tworzeniu kolejnych weryfikacji i weryfikowaniu weryfikacji :) Aby potwierdzić bądź obalić każdy pomysł. Aby opis był poprawny i wolny od błędów.
itd, oczywiście zgadzam się z całą wypowiedzią.

Ale cała ta, powiedzmy, procedura służy tylko i wyłącznie nauce i odrzuca wszystko, co nie da się dowieść empirycznie.

Czyli znów zatoczyliśmy koło wokół racjonalnego jedynie... :)

A nieracjonalne to takie, którego nie dowiedziesz empirycznie.

Nie dowiedziesz, że jesteś w kontakcie z duszą ludzka osoby zmarłej. Ale możesz dowieść treści, jakie Ci przekazuje, część z tych treści, rzecz jasna.

I co z takim fantem nauka by zrobiła?

Dowiesz się, na przykład, że Twoje uczucia i myśli są energią. No, to można dowieść i zbadać, są urządzenia wyłapujące i rejestrujące wibracje energetyczne.

Ale nie dowiedziesz, że człowiek rozpoznaje Boga (Energię ze Źródła, nazewnictwo nie gra roli) w postaci swojego uczucia, które zwie miłością.

I co z tym fantem zrobi nauka?

Dowiesz się, że energia duszy ludzkiej jest dużo bardziej "subtelna" niż energie, jakie człowiek na dzień dzisiejszy jest w stanie wyłapać i zbadać.

I co z tym fantem zrobi nauka?

Bezemocji, nie ma płaszczyzny wspólnej racjonalnego i nieracjonalnego na dzień dzisiejszy. Nauka (ratio) wyklucza poznanie nieracjonalne (psyche). To jest domena indywidualna i nie poddająca się ogólnej weryfikacji empirycznej.

Ale miksy można robić. Pod warunkiem, że zacznie się poważnie traktować to, co przychodzi drogą nieracjonalną, tak, jak traktowali to autorzy Biblii.

Teologia jest nauką, ale tylko na temat założeń zrobionych na bazie świadomości sprzed tysiącleci (i tylko nieznacznie wzbogaconą o elementy bardziej współczesne, żeby jakoś dopasować do życia ówczesne rozumienie Boga i życia)
Ostatnio zmieniony 20 wrz 2010, 15:43 przez Lidka, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam!

Lidka

Re: Adullam o ateizmie. Pierwszy wątek anty ateistyczny.

46
Moja cała wypowiedź dotyczyła tego, że bada sie także nieracjonalne :)
Według poważnych standardów i z całą dyscypliną badawczą.

- teologia operuje na podstawowym założeniu, samym sednie, które podzielasz w dużej mierze sama :) Uznaje za fakt całą sferę nadprzyrodzoną, samoistny wieczny byt pozaziemski o mocy stwórczej jakkolwiek nazwany, standardowo - Bogiem, czy dusze po naszej śmierci.
W żaden sposób nie można tego dowieść, teologia się z tym pogodziła. Istnieją jak najbardziej współczesne nurty teologii, dopasowujące obraz Boga do obecnego pojmowania świata (np. M.Heller) - ale na tym samym założeniu.

- jak wcześniej pisałem używasz pojęć w swoim znaczeniu, innym od powszechnie przyjętych. Z taką rozbieżnością na najbardziej podstawowym poziomie - określeń i definicji do niczego się nie dojdzie. Co mówić o bardziej złożonych opisach i zależnościach między nimi?
Np. od podstaw trzeba by określać co rozumiemy pod pojęciem - psyche, nieracjonalne/ podałem, czy "dusza"? (nie bedę tutaj brnął w wywody). W żadnym opracowaniu, podręczniku czy publikacji z medycyny, neurologii, fizyki etc. duszy nie ma. Dlaczego? Lepiej i dokładniej właściwości przypisane "duszy" opisują współczesne nauki, a samo pojęcie dopiero bazuje na starożytnych archaizmach. I tak można po kolei.
Dlatego piszę, że teologia operujaca także swoimi pojęciami na różnych zbiorach, o niejasnej metodologii - ma się nijak do metodologii naukowej. I nie przybliża nam wiedzy o świecie.

No i każdy fant ... nauka bada.
Od lat, z uporem i trudem, powoli ...
W żadnym wypadku nie da się stwierdzić, że już posiedliśmy pełnię wiedzy, czekają nas odkrycia o jakich nie śnimy, a jesteśmy neandertalczykami jutra. Jesteśmy tego świadomi i ... własnej niewiedzy, dlatego powoli ją zapełniamy. Na razie jak to niewidzialnych duchów nie widać, może je kiedyś będziemy trzymać w słoikach :)
Na razie się z nimi kontaktujemy ale jakby mniej ... :)
Ostatnio zmieniony 20 wrz 2010, 17:50 przez bezemocji, łącznie zmieniany 1 raz.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Adullam o ateizmie. Pierwszy wątek anty ateistyczny.

47
Zacznę od końca: wprost przeciwnie, właśnie teraz kontakty z duchami (nie lubię tego słowa, ale niech zostanie) nasiliły się ogromnie po całych wiekach może nie "posuchy" co umiarkowania po prostu. Zobacz, powstały nowe nurty typu New Age, ezoteryka kwitnie i kto wie, co jeszcze się narodzi. ja sądzę, że to nasilenie kontaktów ma być ludziom pomocne, żeby nie zapędzali się zbytnio w racjonalizm i nie zapominali, że wartości tego świata nie są wiele warte...

Ja nie jestem "fanką" ani tzw. channelingu, ani nie rusza mnie data 2012 (rozdmuchany problem, moim zdaniem), ale choćby sam fakt, ile się na ten temat mówi, już świadczy, że "coś w tym jest" i jakiś cel to ma. Być może kolejna próba wyhamowania ludzi, aby przestali tak dążyć do "mieć", a zaczęli dostrzegać "być"?... Bo czasy mamy takie, że nawet ci, którzy, teoretycznie, kształtują swoją duchowość (czyli sferę "być") wyznając różne religie, a w rzeczywistości w życiu i tak kierują się w stronę "mieć"...

Ale wracam do rzeczy...

OK, bada się nieracjonalne z całą dyscyplina badawczą i według poważnych standardów. Z tego, co ja wiem, to owszem, ale zajmują się takimi badaniami inne domeny, nie stricte naukowe, nawet jest problem z zaakceptowaniem ich jako naukowe... Bo czysta nauka nie jest w stanie wzbogacić się o cokolwiek, czego nie potrafi dowieść. Zgodzę się, że naukowo i dokładnie można podejść do tych badań, ale one nie będą się zajmowały treściami na temat rzeczywistości niematerialnej, a samym badaniem... Czyli tym, co jednak racjonalne.

Nawet na tym forum spotkałam się z zaprzeczeniem: a kto to powiedział, potwierdził? Nauka nie - nieważne zatem. A drobny fakt, że mówię prawdy, które każdy doskonale potrafiłby sprawdzić na samym sobie w życiu, ucieka, nie jest dopuszczany do świadomości. Ludzie mają tendencję uwierzyć tylko nauce, nie dowierzają samemu sobie, wolą, jak ktoś inny za nich to zrobi...

Co do teologii, owszem, są odłamy bardziej współczesne, ale kto jest z nimi na bieżąco? Dlaczego religie, te najbardziej powszechne, nie robią nic, aby swoją wizje dopasować do życia? Jaka jest świadomość przeciętnego człowieka? Skąd biorą się opinie (nagminne, nawet tu, na forum), z których jedyny wniosek, jaki można wysnuć (o ile to nie jest powiedziane wprost) to taki, że to, czego nauka nie potwierdza, nie istnieje. Czyli nie ma Boga, nie ma dusz ludzkich, nie ma nic, czego nasze zmysły nie postrzegają... Czy, Twoim zdaniem, nie jest to ograniczenie?

Zgadzam się z Tobą, że nie używam słownictwa ani terminologii powszechnie uznanych, że mogę wyrażać się mało ściśle ale, do licha, naukowcem nie jestem, a i dziedzina nie naukowa. Myślę jednak, że jak ktoś chce kogoś zrozumieć, to nie będzie oczekiwał ściśle określonej terminologii, a postara się wyciągnąć po prostu sens jego wypowiedzi i ułożyć sobie w głowie obraz tego, o czym ten ktoś mówi, na swój sposób.

(na tej właśnie zasadzie, ja, zgodnie z moją wiedzą nie biblijną, czytając Biblię, rozumiem co i w jaki sposób zostało zrozumiane, czego, nie przymierzając, Ty nie uznajesz, bo nie znalazłeś podobnych interpretacji w opracowaniach naukowych ;))

Tu trzeba zrozumieć, że jest to domena indywidualna i że każdy osobny człowiek, który się za nią zabiera, zobaczy to swój sposób. I na swój sposób opowie. I nie ma tak, że ktoś da jedną konkretną definicję i co od niej odstaje, nie jest prawdziwe... To nie nauka, zasada uznawania dowodów jest jakby odwrotna: sumując ileś tam dowodów indywidualnych, można wyciągnąć wspólny dla nich wniosek i uznać go za dowód.

No, i takim oto sposobem "świńskim truchtem" odbiegliśmy od tematu... :) Ale może nie do końca. Nie pamiętam, co Adullam pisał, ale temat jest przeciwko ateizmowi, znaczy wątek anty- ateistyczny. Niech zatem będzie: jeśli ateiści podpisują się pod zarzutami, jakie wymieniłam wyżej, to jesteśmy w temacie...
Ostatnio zmieniony 20 wrz 2010, 18:42 przez Lidka, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam!

Lidka

Re: Adullam o ateizmie. Pierwszy wątek anty ateistyczny.

48
Obrazek
PS. Lidko, co do Biblii przy ateiźmie po co te komentarze wobec mojej osoby? - ... ja, zgodnie z moją wiedzą nie biblijną, czytając Biblię, rozumiem co i w jaki sposób zostało zrozumiane, czego, nie przymierzając, Ty nie uznajesz, bo nie znalazłeś podobnych interpretacji w opracowaniach naukowych
Nie dość, że sama sie oceniasz, to może nie wnioskuj czego nie uznaję i nie znalazłem? :nunu:
Ostatnio zmieniony 20 wrz 2010, 19:56 przez bezemocji, łącznie zmieniany 2 razy.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Adullam o ateizmie. Pierwszy wątek anty ateistyczny.

49
Oj, Bezemocji, ale my już dyskutowaliśmy na ten temat i tak właśnie mi odpowiadałeś...:) (sens Twoich wypowiedzi, dokładnych słów nie pamiętam). Ja Ci tego nie mam za "złe" i przypomnienie tego nie jest z mojej strony "wytykaniem" czegokolwiek... Tak właśnie podchodzi do mojego punktu widzenia zdecydowana większość dyskutantów i nie jest to dla mnie żaden "szok" czy powód do negatywnego przyjęcia tego zdania.

A czy sama siebie oceniam? Oj, nie, to nie jest żadna ocena (ja mam skłonności do zaniżonej oceny samej siebie, co ma mi bardzo "za złe" moja bratnia dusza ;)). A tu po prostu przedstawiłam, co dała mi wiedza nie-biblijna na tematy biblijne, jak to wpływa na zrozumienie Biblii (i nie tylko, życia, ogólnie mówiąc).
Ostatnio zmieniony 21 wrz 2010, 6:52 przez Lidka, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam!

Lidka

Re: Adullam o ateizmie. Pierwszy wątek anty ateistyczny.

50
Niestety źle wnioskujesz w przywołanej opinii skoro już zabierasz się za oceny - ... ja, zgodnie z moją wiedzą nie biblijną, czytając Biblię, rozumiem co i w jaki sposób zostało zrozumiane, czego, nie przymierzając, Ty nie uznajesz, bo nie znalazłeś podobnych interpretacji w opracowaniach naukowych
Znalazłem i zapoznałem się z podobnymi interpretacjami w pismach i opracowaniach religijnych. Przeciekawe są pisma Jana od Krzyża, Teresy z Avilla, mistyków, nie mówiąc o wierzących myślicielach kościoła. I je uznaję. Nie wysuwaj więc zbyt pochopnych wniosków.

Podobnie źle wnioskujesz widząc związek aktywności i wzrostu ruchów parareligijnych czy ezoterycznych ... z ożywieniem kontaktów z duchami. Chyba nie piszesz tego poważnie? :)
Na czym opierasz te wnioski? Ja takiego związku przyczynowo-skutkowego nie widzę. Jeżeli jakiś w ogóle, to na raczej na polu socjologii czy psychologii.
Swoją drogą złoty okres duchy miały w prehistorii, średniowieczu, a nawet w XIX wieku i latach międzywojennych.
To czasy mesmeryzmu, eteru, spirytyzmu, Ossowieckiego i mediów. Prasa aż huczała, zajmowały się towarzystwa naukowe. Gdzie New Age do tamtego szaleństwa? :) Nawet dziś w Rosji jest trzech Jezusów ...
Nawet nie chodzi mi o badania naukowe, ale jakiekolwiek poważniejsze dane poza SuperExpressem jakie potwierdzają ową tezę.
Ostatnio zmieniony 21 wrz 2010, 8:14 przez bezemocji, łącznie zmieniany 2 razy.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Adullam o ateizmie. Pierwszy wątek anty ateistyczny.

51
SuperExpressu nie czytuję! :)

Nie podam Ci dokładniejszych danych, one są moim prywatnym wnioskiem (i wcale nie zakładam, że się nie mylę, mogę się mylić). Te kontakty z rzeczywistością niematerialną są od zarania dziejów, ale zmienia się ich forma i jakość. Zauważyłam, że dzisiejsza forma przybiera na intensywności i jest zgoła inna, niesie dużo więcej treści niż dotychczasowe. Zupełnie co innego spirytyzm przedwojenny (a Stefan Ossowiecki to ewenement poza wszelkim porównaniem), a przekazy, które rodzą się dziś. W treściach. I w formie. A także cel i przesłania są inne.

Ale to moje zdanie, Ty możesz mieć swoje i chyba nie będzie to podlegało dyskusji.

Zbyt pochopne wnioski wysnuwam względem Twojej osoby? No, nie wiem, choć faktem jest, że "odbiorca" nadaje wartość (na szczęście nie nadaje negatywnej, jak Ty z kolei odbierasz moje stwierdzenia ;)). Opieram się na tym, co czuję, czytając czyjś komentarz.

OK, uznajesz punkt widzenia Jana od Krzyża, Teresy z Avilla, mistyków, teologów, ale nie uznajesz mojego punktu widzenia, bo... nie opiera się na zdaniu Jana od Krzyża, Teresy z Avilla, mistyków, teologów?... (:ahah:, to żart!).

Bezemocji, nie piszesz wprost, ale posługujesz się ironią, żeby wyrazić swoje zdanie. Ja staram się nie odbierać rzeczywistości poprzez moje "ego", zatem ani się nie obrażam, ani mnie to nie boli, ot, każdy z nas ma prawo do swojego zdania (i wielkie dzięki za kulturę wypowiedzi, to ogromna zaleta, na jaką nie tak znów wielu stać w dyskusji). Ale jak inaczej mogę zrozumieć komentarz typu: "Oto ewangelia według Lidki", na przykład? A tego typu komentarzy z Twojej strony naczytałam się nieco... Jeśli to nie ironia z Twojej strony a uznanie, to... hmmm... Sorry, ale naprawdę tego nie czuję! :)
Ostatnio zmieniony 21 wrz 2010, 9:41 przez Lidka, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam!

Lidka

Re: Adullam o ateizmie. Pierwszy wątek anty ateistyczny.

52
No więc żadnym sposobem nie da się utrzymać, ani udowodnić tezy, że wzrost para-ezoteryko-sekt ma jakikolwiek związek ... z aktywnością duchów. Choć teza taka się pojawiła, jak wiele innych.
A dyskusja? - po marginalnym PS zdominowały ją osobiste wynurzenia i wiwisekcje, nie o temacie a ... dyskutantach. Tym razem się zgodzę się - jakość dyskusji ucierpiała poprzez niejasne myśli i brak określonego problemu, potok myśli, z którego mało wynika
szkoda czasu.
Obrazek
Ostatnio zmieniony 21 wrz 2010, 11:19 przez bezemocji, łącznie zmieniany 2 razy.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm i agnostycyzm”

cron