Powiem krótko; ateizm to bagno!



Łaska i pokój.

Hmmm....:rolleyes: A czemu od razu "bagno"?...

Ja myślę, że należy go traktować dokładnie tak samo jak wszelkie inne okoliczności w naszym życiu, dzięki którym możemy kształtować nasze uczucia...

adullam1 pisze:Powiem krótko; ateizm to bagno!



Łaska i pokój.

Powiem równie krótko: teizm to bagno. I ja potrafię, w odróżnieniu od ciebie, udowodnić tę tezę.

I kto ma rację?

adullam1 pisze:Powiem krótko; ateizm to bagno!



Łaska i pokój.

Powiem krótko - nie zgadzam się .

A gówno !!!

Nikodem Dyzma.- PREZES BANKU ZBOŻOWEGO

Co za śmieci.
Rzucacie kategorycznymi stwierdzeniami w dyskusji która toczy się od czasów bliskich początkowi inteligencji ludzkiej, tak samo jak wszyscy wasi poprzednicy nie posiadając żadnych dowodów na poparcie swoich tez.
Żal mi was...

Ciekawe co Adullam sądzi o samych ateistach :satan:

:len:
A ja powiem krótko - bagno jest jednym z najciekawszych i bardzo potrzebnych dla istnienia wielu gatunków flory i fauny zjawisk. Traktuję więc wypowiedź adullama jako komplement.

Mnie nigdy nie zależało na przekonaniu ateistów. Doświadczenie kiedyś samo zweryfikuje ich poglądy, niezależnie od tego, co sądzą o Bogu w tym momencie.:k:
Jeśli o mnie chodzi, gdybym stanął przed alternatywą między agnostycyzmem a ateizmem, uznałbym ten pierwszy za bardziej przemawiający do rozumu. Skądinąd mnie kiedyś do istnienia Boga definitywnie przekonała tzw. zasada antropiczna.

Zależy jak ktoś definiuje rozum. Rozum nakazuje brak przyjmowania "na wiarę" lub zakładania że subiektywne obserwacje są obiektywnym dowodem.

Ta definicja jest spoko:

Rozum - 1. «właściwa człowiekowi zdolność myślenia, poznawania świata, analizowania i wyciągania wniosków»

Tylko,że sęk w tym, że wiara jest czymś, czego nie da się udowodnić naukowo - po prostu jest, albo jej nie ma. Ja jestem dumna z tego,że zostałam wychowana w religii katolickiej, którą praktykuję i praktykować zawszę będę. Natomiast każdy z nas ma wolną wolę - wybór, więc jeśli któryś z Was mianuję się Ateistą, uszanuję to.

"Bóg jest, a mimo to ludzie sądzą, że trzeba Go nadal szukać, bo trudno im się pogodzić z tym, że życie jest aktem wiary."
Paulo Coelho, Weronika postanawia umrzeć

Lusiak93 pisze:Tylko,że sęk w tym, że wiara jest czymś, czego nie da się udowodnić naukowo - po prostu jest, albo jej nie ma. Ja jestem dumna z tego,że zostałam wychowana w religii katolickiej, którą praktykuję i praktykować zawszę będę. Natomiast każdy z nas ma wolną wolę - wybór, więc jeśli któryś z Was mianuję się Ateistą, uszanuję to.

"Bóg jest, a mimo to ludzie sądzą, że trzeba Go nadal szukać, bo trudno im się pogodzić z tym, że życie jest aktem wiary."
Paulo Coelho, Weronika postanawia umrzeć

Istotą pytania o sens wiary jest to, czy wiara jest czymś więcej niż tylko złudzeniem wiedzy opartym na własnym głębokim przekonaniu co do słuszności wlasnej hipotezy. każda hipoteza potrzebuje dowodu, aby stać się prawem. Wiara jest hipotezą podniesioną do rangi dowodu. Ateizm temu się sprzeciwia.

Snajper pisze:Istotą pytania o sens wiary jest to, czy wiara jest czymś więcej niż tylko złudzeniem wiedzy opartym na własnym głębokim przekonaniu co do słuszności wlasnej hipotezy. każda hipoteza potrzebuje dowodu, aby stać się prawem. Wiara jest hipotezą podniesioną do rangi dowodu. Ateizm temu się sprzeciwia.

No właśnie... Tego się nie przeskoczy i dlatego ja cały czas będę podkreślać wartości, jakie człowiek przyjmuje jako jego wyraz w życiu, bo to one zadecydują o poziomie świadomości i to one są najważniejsze. To kryterium łączy ateistę i wyznawcę religii i bywa, że ateista (pozwól że użyję religijnego określenia) jest "bliżej Boga" niż ten wyznawca...

A tak prywatnie Ci powiem, że tu jest nie lada paradoks. Owszem, wiara zostaje podniesiona do rangi dowodu, ale nie do końca. Bo wiara otwiera drzwi do tego dowodu i to dosłownie. Tylko ten, który wierzy, ma szansę dostać dowód na prawdziwość swojej wiary. I dostaje! Tu się sprawdza biblijne powiedzenie: "Szukajcie, a znajdziecie, pukajcie, a drzwi wam otworzą"... Ateista na skutek zanegowania braku dowodu nie ma szans go dostać i przekonać się samemu (tu i teraz), iż to nie jest złudzenie oparte na własnym przekonaniu...

Snajper pisze:Wiara jest hipotezą podniesioną do rangi dowodu. Ateizm temu się sprzeciwia.

Prawdę mówiąc w kategoriach naukowych, metodologicznych wiara nie jest nawet hipotezą.
Wybitny szkocki filozof David Hume dawno temu wskazał, że tak zwana hipoteza Boga nie jest w sensie ścisłym żadną hipotezą. Niczego bowiem nie wyjaśnia, ale tylko mnoży kolejne pytania (jak w ogóle rozumieć to pojęcie? jak wyjaśnić istnienie Boga? itp.).
Co więcej – hipoteza Boga, nawet gdyby uznać ją za prawomocną, nie spełnia również podstawowego kryterium hipotezy naukowej. Nie wyjaśnia adekwatnie tego, co istnieje, oraz nie pozwala na przewidywanie przyszłych zjawisk, czyli tego, co zaistnieje. Innymi słowy – nie można sobie wyobrazić nic, co wzbogaciłoby nasze rozumienie procesów zachodzących w świecie, gdybyśmy ową hipotezę przyjęli.
Wniosek Hume’a jest taki, że nawet gdybyśmy założyli istnienie jakiegoś stwórcy, nie bylibyśmy w stanie nic o nim powiedzieć, w żaden sposób go poznać, nie wnosiłoby to zatem nic do zasobu naszej wiedzy.
Popełnilibyśmy zatem klasyczny błąd rozumowania noszący nazwę ignotum per ignotum, czyli nieznane przez nieznane – czyniąc „Boga”, o którym nic nie wiadomo, przyczyną tego, o czym również nic nie wiadomo, czyli domniemanego „początku” wszystkiego.
Podobnie sądzi współczesny fizyk:
Nie zajmuję się na mocy zasad metodologii naukowej – jakimiś niedostępnymi doświadczeniu, niezdefiniowanymi bytami, co do których nie wiadomo nawet, jak stwierdzić bądź odrzucić ich istnienie.
"Hipoteza Boga" jest nią w szerszym znaczeniu gdzie faktycznie bierze się pewne założenie, możliwość, prawdopodobieństwo za dowód i pewnik. Bez żadnego dowodzenia i rzetelnej weryfikacji, tylko mocą swojego wierzenia. Zdaje się, że przeciwko takim zabiegom wystepuje ateizm.

Bezemocji, mnie się wydaje (mogę się mylić), że ateizm powstał bardziej jako reakcja na Boga religijnego, któremu brakuje logiki, jest wymagający, przymusza ludzi do czegoś, straszy piekłem itd.

I jeszcze jedno: nie ma możliwości udowodnienia racjonalnego tego, co nieracjonalne, co wykracza poza ludzki rozum... Wszelkie dowody dotyczą zaledwie tej cząstki życia, która mieści się w obrębie naszego rozumu i "ani grama" więcej. A jaki to może być procent życia w ogóle? Ja myślę, że porównywalne byłoby to, co Snajper tak ładnie napisał uprzednio: o czasie i wielkości Wszechświata, jak maleńką cząstką jest człowiek... Dlatego zanegowanie wszystkiego, czego ludzki rozum nie ogarnia, nie jest rozsądnym wyjściem... I w żadnym wypadku nie dowodzi, że Boga (czy jakkolwiek się Go nazwie) nie ma. Dowodzi jedynie, że są osoby, które tak postawiły na ludzki rozum, że negują wszystko, co jest poza nim. Taki ich wybór i sposób na życie, ale jedynie "tu i teraz".

Lidka pisze:Bezemocji, mnie się wydaje (mogę się mylić), że ateizm powstał bardziej jako reakcja na Boga religijnego, któremu brakuje logiki, jest wymagający, przymusza ludzi do czegoś, straszy piekłem itd.

Ale teza, właściwie ateistyczna - "bogom religijnym" brakuje logiki. :ahah:
Czyżby brakowało jej Bogu religijnemu Allahowi, Bogu Ojcu, osobowym bogom hinduskim itd ?. Oczywiście "bogom niereligijnym" logiki nie brakuje
Poważniej ateizm nie kieruje się wyłącznie przeciw bogom "religijnym", nie tworzy takich podziałów, ale generalnie oznacza odrzucenie szeroko pojętego teizmu, łącznie z pandeizmem czy panteizmem. Oznacza brak przekonania o istnieniu bóstw, bytów i sił nadprzyrodzonych.
Choć ateizm nie ma jednej ideologii podzielanej przez wszystkich skłania się ku sceptycyzmowi w odniesieniu do doniesień nt. zjawisk nadprzyrodzonych, zwracając uwagę na brak dowodów empirycznych.

Nie, Bezemocji, niezupełnie tak, jaki wniosek wyciągasz... Nie "Bogu niereligijnemu nie brakuje logiki", a raczej jeśli tej logiki brakuje jakiemukolwiek Bogu, znaczy to, po prostu, że jest to TYLKO ludzka interpretacja oddalona od Prawdy...

A brak przekonania, o którym piszesz dalej, nie jest dowodem na to, że Bóg nie istnieje, ale jedynie dowodem na to, co ja napisałam wyżej: że jest grupa ludzi (ba, nawet cały nurt powstał dzięki nim), która uznaje jedynie to, co empirycznie dowiedzione. Czyli jakby "zamyka" życie w swojej potędze do tej cząsteczki Całości, która jest w stanie pojąć racjonalnie.

Lidka pisze:Nie "Bogu niereligijnemu nie brakuje logiki", a raczej jeśli tej logiki brakuje jakiemukolwiek Bogu, znaczy to, po prostu, że jest to TYLKO ludzka interpretacja oddalona od Prawdy...dowiedzione.

Więc napisałaś na wyrost, a TYLKO ludzką interpretację oddaloną od Prawdy Że bogu religijnemu, "jakiemukolwiek" Bogu logiki brakuje
Jak wyznałaś powyżej - ... ateizm powstał bardziej jako reakcja na Boga religijnego, któremu brakuje logiki, ...

Ale dobrze zauważasz - "nie ma możliwości udowodnienia racjonalnego tego, co nieracjonalne, co wykracza poza ludzki rozum.."
Skoro nie ma takiej możliwości, racjonalne pozostaje obiektem poznania, badania, obserwacji, wnioskowania, stawiania hipotez, ich sprawdzania i weryfikacji celem poprawności opisu świata, a nieracjonalne pozostaje obiektem wiary, niefalsyfikowalnych wierzeń, poza naszym rozumem. Historycznie patrząc to nauka i racjonalizm wyprowadzały nas z religijnych, błędnych opisów i tłumaczeń świata.
Niestety religie i bogotwórcy nie dysponując żadnym przekonującym potwierdzeniem poprawności swoich sądów chcą utrzymać nas w przekonaniu, że dysponują jakąś prawdą jedyną i absolutną, a do tej prawdy chcą przekonywać pozostałych. Nawet organizować ludziom życie czy określać zachowania etyczno-moralne. I także przeciw temu oponuje ateizm.

bezemocji pisze:

Lidka pisze:Nie "Bogu niereligijnemu nie brakuje logiki", a raczej jeśli tej logiki brakuje jakiemukolwiek Bogu, znaczy to, po prostu, że jest to TYLKO ludzka interpretacja oddalona od Prawdy...dowiedzione.

A bogu religijnemu, "jakiemukolwiek" Bogu logiki brakuje
Wyznałaś powyżej - ... ateizm powstał bardziej jako reakcja na Boga religijnego, któremu brakuje logiki, ...
Więc napisałaś na wyrost, a jest to TYLKO ludzka interpretacja oddalona od Prawdy

Zacytowałam, bo wiesz co, nie bardzo rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć... Co napisałam na wyrost Twoim zdaniem?

Powiem Ci, co miałam na myśli: jeśli jakikolwiek opis Boga (czy jakkolwiek nazwać tę Siłę) umyka logice ludzkiej (jak, np. Bóg religijny, który kocha miłością bezwarunkową, ale jednocześnie stawia warunki i karze za ich nieprzestrzeganie), znaczy to tylko tyle, ze jest to wytwór ludzkiej wyobraźni, ludzka interpretacja (z antropomorfizacją na czele). Mimo, iż ta interpretacja powstała na podstawie Prawdy. Została jednak zafałszowana ludzkim (uwarunkowanym) punktem widzenia. Stąd tyle religii wywodzących się z jednego źródła, gdyż interpretacja w zależności od poglądów i środowisk ulegała zmianom.

To, co do Prawdy człowieka zbliża, to (między innymi) logika właśnie. Cały, niezmierzony Wszechświat jest logicznie ułożony i istnieje w najlepszym porządku (którego człowiek nie jest w stanie poznać, ale jest w stanie przyznać, że mimo iż go nie poznał, on musi być logiczny, gdyż bez logiki powstałby chaos, a w chaosie nic by nie istniało, jak istnieje). Zatem nie liczy się jedynie to, co da się empirycznie udowodnić, bo to dotyczy tylko w sfery naszego "ratio". Tu ma pole do popisu nauka, bo wiele już odkryła i jeszcze wiele przed nią do odkrycia.

Natomiast człowiek ma jeszcze sferę "psyche" i to tam trzeba szukać nieracjonalnego. Dopiero te dwie sfery na raz przybliżają człowieka do Prawdy przez duże "P".


Czyli logika dla naszego rozumu, a tzw "serce" (sfera uczuć) dla poznania nieracjonalnego, ale do przekazania w racjonalny sposób (bardzo trudne, tym niemniej da się). Dopiero te dwie sfery jednocześnie przybliżają nas do Prawdy.

bezemocji pisze:Historycznie patrząc to nauka i racjonalizm wyprowadzały nas z religijnych, błędnych opisów świata.
Niestety religie i bogotwórcy nie dysponując żadnym przekonującym potwierdzeniem poprawności swoich sądów chcą utrzymać nas w przekonaniu, że dysponują jakąś prawdą jedyną i absolutną, a do tej prawdy chcą przekonywać pozostałych. Nawet organizować ludziom życie czy określać zachowania etyczno-moralne. I także przeciw temu oponuje ateizm.

Owszem, nie mogę się z tym nie zgodzić! Ja sobie z problemem poradziłam: nadszedł moment, kiedy postanowiłam zrozumieć religię. Efektem było jej opuszczenie, bo sięgnęłam głębiej, poza nią, a to dało mi jej jasny obraz i ukazało inne prawdy wiodące do Prawdy. Każdy może tak zrobić, to jest tylko kwestia woli. Uciekanie od religii w ateizm, uważam za najłatwiejsze posunięcie, nie wymagające żadnego wysiłku: wystarczy zanegować, co nielogiczne i twierdzić, że skoro nielogiczne i nas nie przekonuje, znaczy, że nie istnieje. Jak dla mnie - to jest postawa świadcząca o "lenistwie mentalnym" (ale nie oceniam nijak tej postawy). A dysputy filozoficzne na temat istnienia czy nieistnienia Boga uważam za "przelewanie z pustego w próżne", rzadko trafia się argumentacja, która daje do myślenia faktycznie. Dla zasady wymyśla się cokolwiek, byle by podtrzymać tezę, iż to, co nie daje się poznać empirycznie, nie ma prawa istnieć. Czyżby???

W temacie ateistycznym nie będę rozstrząsał zawilości teologicznych o naturze Boga. Jednak Bóg religijny jakiemu brakuje logiki jest ciekawy, skąd te pomysł? :

Lidka pisze:Bezemocji, mnie się wydaje (mogę się mylić), że ateizm powstał bardziej jako reakcja na Boga religijnego, któremu brakuje logiki, jest wymagający, przymusza ludzi do czegoś, straszy piekłem itd.

Do braku logiki dołączone są w jednym ciągu takie cechy jak straszenie piekłem czy przymus. "Religijny Bóg" typu Allah czy Bóg Ojciec jakiemu brakuje logiki brzmi ciekawie, ateistycznie.
Rzecz jasna taki Bóg jakiemu brakuje logiki nie może prowadzić do Prawdy. Koncepcja z nielogicznym Bogiem to pogląd ateistyczny, a przynajmniej osłabiający Jego mądrość Być może przeciw takiemu obrazowi Boga wystepują ateiści, kto wie? Mnie się zdaje, że przeciw każdemu. Nawet temu "logicznemu"

Nie zajmują mnie jałowe dywagacje istnienie/nieistnienie. Czy przyjęcie opcji ateizm to jakaś wygoda i ucieczka? Wątpię.
Dokładnie odwrotnie można to powiedzieć jeszcze bardziej o religii.
Ateista nie zawoła - Pod twą obronę uciekamy się boża rodzicielko, nie ma co liczyć na życie po śmierci, odpowiada sam za swoje czyny, nie spodziewa się nagrody w zaświatach i przyszłych wcieleniach, ma jedno życie do wykorzystania, z otwartymi oczami, bez iluzji z trudem poznaje świat, nie przytula go niewidzialny duch i nie ma na tacy podanych prawd objawionych. Tego wszystkiego jest pozbawiony z własnego wyboru i bez metafizycznych nadziei. I to ma być "uciekanie" i "lenistwo mentalne"? :ahah:
Zdaje się odwrotnie, że to religie uczyniły z braku myślenia, dociekania i poznawania świata, ignorancji jakąś cnotę. A setkami lat utrzymywały swoją władzę dzięki nakazanemu wręcz "lenistwu mentalnemu" swoich owieczek. Z tą leniwością umysłową ateistów mocna nadinterpretacja i źle adresowana

He, "lenistwo mentalne" jedynie w sferze poznawczej, Bezemocji, nie w życiu. I zauważ: ja pisałam o takich ateistach, którzy opuścili swoją religię, gdyż nie potrafiła logicznie przedstawić Boga. Zamiast szukać przyczyny, zdają się na negowanie i basta.

A jeśli chodzi o ateistów w ogóle, to cofnij się do moich pierwszych wypowiedzi, jakie pisałam do Snajpera. Wcale nie uważam ich za "leniwych mentalnie" i uwaga Snajpera na temat ogromu wszechświata i małości i kruchości człowieka wobec niego, bardzo mi się spodobała. I nijak nie świadczy to o jego "lenistwie mentalnym".

Czy ateizm jest ucieczką i wygodą? Nie mam pojęcia! Ale myślę, że jest ułatwieniem i to dużym. Dlatego iż bazować jedynie na tym, co rozum ludzki ogarnia i co da się empirycznie udowodnić jest siłą rzeczy zawężeniem problemu życia do sfery racjonalnej jedynie. Zadam jeszcze raz to pytanie (bez i odpowiedzi, ale działające na wyobraźnię): jaki to procent Całości w stosunku do Wszechświata?...

Zgadzam się z Tobą, że wśród wyznawców religii nie brakuje "leniwych mentalnie". Nie osądzam ich, ale z moich obserwacji wynika, że chyba zdecydowana większość to ci, którzy nie zadają sobie trudu poznania, przyjmują "jak leci", bo tak ich wychowano, taka jest tradycja i "tak trzeba".

A jakie jest Twoje zdanie na temat połączenia dwóch sfer w drodze do Prawdy?

Lidka pisze:He, "lenistwo mentalne" jedynie w sferze poznawczej, Bezemocji, nie w życiu.

Właśnie wcześniej napisałem o życiu, nawet bez aspektów poznawczych
- Ateista nie zawoła - Pod twą obronę uciekamy się boża rodzicielko, nie ma co liczyć na życie po śmierci, odpowiada sam za swoje czyny, nie spodziewa się nagrody w zaświatach i przyszłych wcieleniach, ma jedno życie do wykorzystania, z otwartymi oczami, bez iluzji z trudem poznaje świat, nie przytula go niewidzialny duch i nie ma na tacy podanych prawd objawionych. Tego wszystkiego jest pozbawiony z własnego wyboru i bez metafizycznych nadziei.
Chyba gorzej mu się porusza w świecie, gdzie śmierć definitywnie kończy życie, gdzie nikt nie prowadzi go za rękę, daje pocieszenie i boży parasol? I to ma być ta łatwizna i lenistwo ? Zresztą o ateistach piszesz - Wcale nie uważam ich za "leniwych mentalnie". Po co ta kategoria, akurat nie przynależna ateistom?
Kto jak kto, ale ateiści nie unikają badania świata, człowieka, robią to w trudzie, długo, żmudnie, z porażkami i sukcesami. Stawiają pytania, dociekają, sprawdzają, formułują wnioski po czym je obalają, stawiają nowe. Dla lepszego wyjaśniania wszystkiego wokół. Akademia Nauk USA i brytyjskie Royal Society/odpowiednik akademii nauk to głównie deklarowani niewierzący. Jak więc przypisywać im chodzenie na łatwiznę i wygodę ?. A że nie zajmują się bytami nadprzyrodzonymi? Jak zajmować się jakimiś niedostępnymi doświadczeniu, niezdefiniowanymi bytami, co do których nie wiadomo nawet, jak stwierdzić bądź odrzucić ich istnienie?. O jakich nie da się sformułować nawet hipotezy, teorii czy prawa?. W takiej "metodologii" z powodzeniem mogą przecież nie istnieć jak leśne duszki.
Nie od rzeczy będzie przypomieć logiczną zasadę, że to po stronie twierdzącej leży dowiedzenie swojego poglądu. Przedstawienie dowodu. Tymczasem dochodzi do absurdu - wierzący niczego nie muszą, a dowody mają przedstawiać .... ci jacy nie wierzą. Kiedy tego nie robią, tym się nie zajmują - "zawężają problem" i sobie ułatwiają, he, he

O Prawdzie przez duże "Pe" mogę się tylko domyślać, a nie wypowiadać. Nie bardzo wiem co się kryje pod tym terminem. Jeżeli (strzelam) sam pan Bóg to podzielam argumentację Hume'a.

Ej, rozdmuchałeś problem i zmieniłeś całkowicie kontekst mojej wypowiedzi...

Powtórzę: "lenistwo mentalne" użyłam w znaczeniu poznawczym - w kontekście Prawdy i takich ateistów, którzy przeszli z jednej skrajności w drugą, czyli jako argument główny przeciwko Bogu religijnemu, negując Go całkowicie i nie mając zamiaru szukać wytłumaczenia tego, co im się w religii nie podobało (było nielogiczne, nie do przyjęcia itd).

Nie wiem, jak się żyje ateistom, zapewne dokładnie tak samo, jak ludziom wierzącym w Boga. Kto powiedział, że oni muszą bać się śmierci, jeśli nie wierzą w życie po niej? Ważne, że cenią życie i ważne są też wartości, jakie obierają. Jeśli to są wartości pozytywne, jeśli kształtują w sobie to, co uważają za najlepsze, żyje im się z pewnością bardzo dobrze, gdyż wszyscy, wierzący w Boga czy też nie, podlegamy dokładnie tym samym prawom życia, jak prawom fizyki (które są jednymi z nich). Grawitacja działa dokładnie tak samo na islamskiego fundamentalistę, jak i na ateistę czy katolika: jeśli wyskoczy z okna, niezależnie od swojej wiary, spadnie.

Nasze wartości, zgodnie z którymi żyjemy, myślimy, czujemy, dokładnie jak grawitacja przynoszą swój określony skutek. Więc jeśli ateista jest człowiekiem, który przyjął wartości pozytywne, takie będzie jego życie. Na tej samej zasadzie katolik czy wyznawca innej religii) może być bardzo negatywną osobą i takie życie sobie stwarzać, wtedy żadne "zdrowaśki" i tak nie zadziałają.

Mnie za rączkę nikt nie prowadzi, sama się prowadzę i uważam, że to dla mnie najlepsza droga. I nie zawężam problemu do postrzegania zmysłowego i poznania empirycznego, korzystam z obu.

Dlaczego piszesz:

"Nie od rzeczy będzie przypomieć logiczną zasadę, że to po stronie twierdzącej leży dowiedzenie swojego poglądu. Przedstawienie dowodu. Tymczasem dochodzi do absurdu - wierzący niczego nie muszą, a dowody mają przedstawiać .... ci jacy nie wierzą. Kiedy tego nie robią, tym się nie zajmują - "zawężają problem" i sobie ułatwiają, he, he",

wkładając w to moje zdanie o zawężeniu problemu? Przecież ja w ogóle nie pisałam w tym znaczeniu. Ani o żadnych dowodach, których oczekuje się od ateistów. Natomiast mówiłam o dwóch sferach, które muszą być rozwijane równocześnie, jeśli człowiek chce zbliżyć się do Prawdy. Czy, Twoim zdaniem, rozwijanie tylko jednej z nich, nie jest zawężeniem?

Ej Lidka, Lidka chyba jasno się nie wyrażasz, bo co rusz wyjaśniasz co miałaś na myśli, co piszesz w jakim znaczeniu i mnóstwo miejsca zajmuje Ci egzegeza własnych słów. Czasem podaję je w cytatach. Trochę konkretniej i precyzyjnie jeśli można

Nie mam pojęcia o jakim znaczeniu poznawczym mowa w kontekście jakiejś "Prawdy" z dużej litery?
To chyba jakiś termin teologiczny, metafizyczny, ze sfery wiary i religii. Przecież te pojęcia i byty jako niedefiniowalne, niewyryfikowalne, może nadprzyrodzone? itd, nie wchodzą w zakres zainteresowań ateistów, nie podzielają wiary w coś takiego. Człowiek jaki "chce się zbliżyć do Prawdy" to człowiek wierzący w tą prawdę, a samo sformułowanie jest wyrazem przekonań teologicznych. Może zakłada jakąś nieziemską, ontyczną jedyną prawdę - byłoby to kolejne niesprawdzalne założenie.
Człowiek ma dwie sfery (się domyślam) fizis/poziom biologiczny i rozumowo-psychiczny/emocje, uczucia itp. Jako jednostki psycho-fizyczne ani ateiści, ani wierzący nie mają tu niczego do zawężania. Zakładając brak jakiś zaburzeń rozwijają oba poziomy co jest naturalnym procesem człowieka i objawem jego szeroko pojętego zdrowia.
Tak czy owak lepiej nie mieszać dwóch róznych porządków - religijno metafizycznego z racjonalno-naukowym, bo oba operują na nieprzystających zbiorach pojęć i metodologii i rodzą nierozstrzygalne z natury dywagacje.

Mamy dwie sfery: biologiczną i psycho-rozumową a czy jest jakaś trzecia, czwarta, piąta...? Gdy zjem to wiem, że mam sferę biologiczną, gdy pomyślę o bogu, fizyce ,gdy ogarnie mnie strach, radość itd. to wiem, że mam sferę psycho-rozumową.
Nie doświadczam żadnych nadludzkich zdolności np. nie znam przyszłości, nie czytam w myślach innych itd. więc nie wiem czy mam 3,4,5 sferę.
Więc, Lidko jak mam uwierzyć w to, że mam inne sfery poznawcze oprócz tych o których istnieniu wiem i czuję.

Wykorzystuję te 2 dwie sfery poznawcze bo nie chcę się ograniczać. Nie pogardziłbym dodatkowymi sferami poznawczymi dla mojego bytu.
Lecz ni jak nie umiem ich stworzyć/odkryć bo to chyba po za moimi możliwościami. Albo moje sfery poznawcze nie pozwalają mi poznać moich możliwości. Paradoks?

Co do wiary w boga itd.- bezemocji wytłumczył to dość dobrze. Podpisuję się pod tym.

Co do religii- istotna część naszej cywilizacji, życia w społeczeństwie itd. więc warto głęboko rozmyślać na jej temat.

Bezemocji, powtarzam, co miałam na myśli, gdyż wyciągasz takie wnioski z moich wypowiedzi, że mogę pomyśleć, iż albo robisz to celowo (staram się jednak tak nie myśleć), albo po prostu nie rozumiesz, o czym ja mówię. Zakładam również, że rzeczywiście mogę nie do końca jasno wyrażać się. Ale nie dlatego, że nie potrafię pisać jasno (mimo wszystko chyba dość dobrze posługuję się językiem), ale że mówię o czymś z dziedziny, której chyba nie rozumiesz. Albo nie chcesz zrozumieć. Postaram się jeszcze jaśniej.

Prawda przez duże "P" to nie jest termin teologiczny. To Prawda obiektywna niczym nie uwarunkowana (jak nasze prawdy w warunkach materialnych), w której zawiera się Całość Życia. Zatem wszystko, co fizyczne i nie fizyczne (Źródło Prawdy jest nie fizyczne). Człowiek jest integralną cząstką Całości, która doskonale ją odzwierciedla w mikro-skali. Zatem ma możliwości poznawcze fizyczne i nie fizyczne, bo ma obie te części w sobie samym.

Uznając, iż tylko to jest prawdą, co da się objąć ludzkim "ratio", dąży się do poznania jedynie połowy Prawdy. A w zasadzie tylko tych prawd, które dotyczą poziomu życia na Ziemi (nawet jeśli nauka bada inne rzeczywistości, nauka jest odzwierciedleniem nie tych rzeczywistości, a poziomu człowieka).

A co z ludzką "psyche"? Co z częścią nieracjonalną, która nijak nie da się wtłoczyć w ramy "ratio"? I nie mówię tu o psychologii, która klasyfikuje, bada fizycznie, określa uczucia, zachowania i cokolwiek dotyczy naszej psychiki, gdyż to też jest część racjonalna, którą człowiek rozwija. Natomiast nasza "psyche" dokładnie tak samo jak nasz "ratio" dostarcza nam informacji o Całości.

Czyli rozum trzyma nas "przy Ziemi", w warunkach materialnych, sfera uczuć zaś łączy nas ze Wszechświatem. Czerpać informacje jedynie z jednej sfery, jest ograniczeniem. Twierdzić, iż tylko to, co racjonalne, ma wartość i to, co nieracjonalne, nie istnieje, jest śmiałym twierdzeniem świadczącym chyba o zarozumialstwie czy braku wyobraźni. Całość jest przeogromna i jeśli rzeczywiście człowiek dąży do jej poznania, nie może pomijać sfery, która do niej przynależy i łączy człowieka ze Wszechświatem. Zwłaszcza że obie te sfery w człowieku są i to doskonale zauważalne. Nie potrzeba autorytetów, żeby stwierdzić, iż mamy i rozum, i uczucia. Ale potrzeba chyba pewnej dojrzałości (nie mylić z inteligencją), żeby dojść do wniosku, że sfera nieracjonalna jest o wiele ważniejsza niż racjonalna... I nauczyć się czerpać informacje z niej.

"Tak czy owak lepiej nie mieszać dwóch róznych porządków - religijno metafizycznego z racjonalno-naukowym, bo oba operują na nieprzystających zbiorach pojęć i metodologii i rodzą nierozstrzygalne z natury dywagacje".

Problem polega na tym, że mimo iż te dwa porządki do siebie pozornie nie przystają, stanowią CAŁOŚĆ... Rozdzielenie ich nie służy poznaniu, służy przedłożeniu jednej sfery nad drugą, co fałszuje obraz Całości. Zauważ, najwięksi naukowcy chylą czoła przed nieracjonalnym...

sirflinket pisze:Mamy dwie sfery: biologiczną i psycho-rozumową a czy jest jakaś trzecia, czwarta, piąta...? Gdy zjem to wiem, że mam sferę biologiczną, gdy pomyślę o bogu, fizyce ,gdy ogarnie mnie strach, radość itd. to wiem, że mam sferę psycho-rozumową.
Nie doświadczam żadnych nadludzkich zdolności np. nie znam przyszłości, nie czytam w myślach innych itd. więc nie wiem czy mam 3,4,5 sferę.
Więc, Lidko jak mam uwierzyć w to, że mam inne sfery poznawcze oprócz tych o których istnieniu wiem i czuję.

Sirflinknet, nikt nie zna przyszłości, bo jesteśmy w trakcie jej stwarzania... Nic nie jest przesądzone, tak, jak stworzymy, tak będzie. A nie wiemy, czym będziemy się kierować jutro, pojutrze, to jest nasz bieżący wybór...

Nie, najogólniej są tylko te dwie sfery: racjonalna i nieracjonalna. Obie równie ważne w życiu człowieka i obie do rozwijania i wyciągania wniosków. O naszym życiu i tej hipotetycznej przyszłości świadczy jednak sfera nieracjonalna, bo to ona ją wytycza. Racjonalne są tylko rezultaty i konsekwencje. Czyli rządzi nami nie umysł, a serce, że tak metaforycznie powiem.

sirflinknet pisze:Wykorzystuję te 2 dwie sfery poznawcze bo nie chcę się ograniczać. Nie pogardziłbym dodatkowymi sferami poznawczymi dla mojego bytu.
Lecz ni jak nie umiem ich stworzyć/odkryć bo to chyba po za moimi możliwościami. Albo moje sfery poznawcze nie pozwalają mi poznać moich możliwości. Paradoks?

Nic nie jest poza Twoimi możliwościami i nie ma tu paradoksu. Jak faktycznie będziesz chciał poznać sferę nieracjonalną, poznasz ją. Wycisz umysł, wsłuchaj się w ciszę, postaraj się "złapać chwilę", ale na luzie, bez presji. Wtedy ją złapiesz. Wszelka presja (i cokolwiek negatywnego) blokuje człowieka, trzyma go kurczowo po stronie "ratio". A chodzi o "psyche" wyrażone czuciem.

myśli i uczucia traktuję tak samo, nie chcę wywyższać żadnej ze sfer poznawczych bo nie wiem jak bardzo mam wywyższyć jedną od drugiej by było dobrze, nie ryzykuję i dążę do równowagi

o ile dobrze pamiętam ktoś kiedyś powiedział, że uczucia bez myśli są ślepe a myśli bez uczuć puste

Lidka, czy stawiasz wyżej uczucia od myśli?

Gdy będę kurczowo się trzymał "ratio" to będzie negatywne?
A gdy będę w równowadze?
Lub kurczowo trzymał się "irratio"?
Co będzie negatywne , pozytywne , a może ni jakie?