już nam ateizm komunizm zafundował , teraz jeszcze ateizm moze nam zaoferować swiat jak w filmie - "Equilibrium" - świat bez ducha , bez uczuć , bez wyobraźni , bez marzeń - świat cyborgów i surogatów.

Ani w Polsce nie było komunizmu, ani ateizmu

za to byli komuniści i ateiści

Dokładnie.

voltaren pisze:Zbyt uogólniasz. Pierwsza wojna światowa miała podłoże religijne? Rewolucjoniści komunistyczni w Rosji mieli krzyż na sztandarze? Nie ma chyba religii która miała by w założeniu nienawiść, przyjrzyj się podstawie chrześcijaństwa gdzie tam nawoływanie do podbojów. Jeśli dochodziło do morderstw na tle religijnych to było to raczej wyrazem wypaczenia religii związanych z brutalnymi czasami. Myślisz że Cortes by wymordował iluś tam indian tylko poto żeby ich nawrócić? To był tylko pretekst, chodziło o złoto, a Amerykanom z północy o nowe ziemie.
Zauważyłem że istnieje tendencja aby wszystko widać przez pryzmat religii, myślę że to bardziej skomplikowany problem, pozatym religia towarzyszyła chyba od początku cywilizacji człowiekowi.

Nie mówię, że jedyną przyczyną wojen jest religia, ale ma duży wpływ na nią. Często jest główną przyczyną.
Rewolucjoniści komunistyczni też kierowali się religią. Przecież komunizm był tam rodzajem religii.
Wczesne chrześcijaństwo opierało się na na Starym Testamencie, a tam jest strach, nienawiść i zabijanie. Moralnych elementów jest mało. Katolicyzm wrósł na chrześcijaństwie i z religii uciskanej, stał się uciskającą. Cała historia katolicyzmu jest nacechowana krwią.
Jeśli Cortez kierował się chciwością, to braciszkowie zakonni szerzyli słowo boże mieczem. Oczywiście zakony też obłowili się złotem.
To były dawne czasy, ale dlaczego Popa pochwalił te rzezie? Tak święci nie postępują. A może dlatego są świętymi?

Rutlawski pisze:Otóż to. Jeśli wierzyć, że jest coś poza rzeczywistością fizyczną, do tego się skłaniam. Jeśli tak jest, niewielkie ma to dla mnie znaczenie. I tak miłość, mądrość, to dla mnie wartości, oraz cele. Nie mogę na 100% powiedzieć, czy Bóg istnieje niestety. A bez takich 100% nie mogę też głosić, że istnieje, nie sądzisz? Oczywiście nie zamierzam też nikogo przekonywać, że nie istnieje. Po prostu... Nie ma to dla mnie takiego znaczenia teraz

Nie wiem, nie było mnie przy tym. A jeśli nie wiem, wolę nie wierzyć w coś ZNikąd nic się nie bierze, a czy to wszystko obiektywny... Przypadek? To opcja możliwa, ale bardzo niepewna. Czy istnieje Wola, która kiedyś wprawiła to wszystko w ruch? Może. Czy się nami interesuje, kocha? Może. Za dużo może. Kiedyś możliwe, że się dowiemy. Lub nie. Dla mnie ważne jest działać jak najlepiej w tym, co jest.

A co to jest rzeczywistość niefizyczna? Nic nie wiemy o innych rzeczywistościach, jak fizyczne, materialne.
Bóg podobno jest niematerialny, duchowy, a więc kim/czym? Pojęcie Boga jest niefalsyfikowalne i nie można rozstrzygnąć o jego prawdziwości. Równie dobrze można wierzyć we wszechmocnego kloca, co stworzył świat. Ja na prędce mogę wiele wiar wymyślić i nich ktoś wykaże ich fałszywość.

Bóg/pierwsza przyczyna nie może być czymś odrębnym i zewnętrznym wobec materii. On musi być w materii. Tylko w ten sposób możemy się ustrzec sprzeczności, jakimi jest obarczony bóg biblijny.

Więc w jaki sposób może istnieć Bóg w materii?

Rutlawski pisze:Więc w jaki sposób może istnieć Bóg w materii?

Jeśli przedefiniujemy pojęcie Boga, to może istnieć w materii.

A więc w jaki sposób je przedefiniowałeś?

lufestre pisze:Wmawianie mi, że ateista może być wierzący nie ma sensu, tak samo jak nie ma sensu wmawianie tego komukolwiek innemu.
Definicja "niewierzący w istnienie Boga lub bogów" jest również jasna. Po rozłożeniu na czynniki pierwsze zdanie to brzmi: Niewierzący w istnienie Boga. Nie wierzący w istnienie bogów.

http://sjp.pwn.pl/szukaj/lub pisze:Wg. słownika PWN:
lub I «spójnik wyrażający możliwą wymienność lub wzajemne wyłączanie się zdań lub ich części»
lub II «partykuła używana między dwoma określeniami ilości lub liczby, komunikująca, że podane wielkości są przybliżone, np. Spotykali się dwa lub trzy razy w tygodniu.»

"wśród ateistów są tacy, co wierzą w istnienie bogów...np. Zeusa itp." - ateista NIE WIERZY.

Wg Twojej logiki katolik nie jest ateistą, ale np poganin już może być, bo nie wierzy w 1 boga... (???)

Zeus też jest bogiem w liczbie pojedynczej nawet jeśli jest jednym z wielu bogów Panteonu, do którego przynależy. Panteon= bóg + bóg + bóg...

Wobec powyższego, nie wiem o czym w ogóle mówisz

1. Bardzo proszę zwróć uwagę, że moje spojrzenie niczego nikomu, a tym bardziej Tobie jako tutejszemu rozmówcy nic nie wmawia.
2. Twoje wnioski są Twoimi, a nie moimi, stąd warto wyjaśnić:
Mnie się wydaje...nie mam pewności, że nie zrozumiałość wynika z nazewnictwa bogów i Boga.
Ja Bóg...tak piszę i rozumiem jako Boga religijnego...Boga Ojca (można pisać małą literą, ale by nie myliło się to ja piszę wielką), natomiast bóg, to dla mnie każdy mitologiczny i piszę małą literą.
3. W tejże sytuacji masz rację, że nie wiesz o czym mówię.


Co do Panteonu i bogów mamy zgodność.
To jest mitologia i w żadnego z nich ani teista czy ateista nie wierzy w sensie wiary, jednak jest zaznajomiony, że tak kiedyś ludzie określali swoje bóstwa i w nie wierzyli. Wiedza obecna o ich jakiejś tam bytności nie jest równoznaczna z wiarą w ich istnienie, a tym bardziej wierzenia w nich odzielnie czy razem będących zbiorem Panteonu.
Tegoż stwierdzenia, że nie ma wiary w owe bóstwa też jednoznacznie nie można zaakceptować, wszak nie jest mi wiadome, czy nie istnieje jakaś młoda religia wyznająca boga Zeusa czy innego z Panteonu.
Wyjaśniam, że wg. mojej logiki teista nie powinien być ateistą i odwrotnie, ale w każdym momencie może to przestać funkcjonować i
ateista może stać teistą, a także odwrotnie.
Z czego to wynika...wiadomo z doświadczeń i poznania wiedzy w tymże temacie.

Rutlawski pisze:A więc w jaki sposób je przedefiniowałeś?

Jeszcze go nie przedefiniowałem, tylko jestem w trakcie. Obawiam sie, że do konca życia mi się nie uda. A może do końca zycia ludzkości?
Na dzień dzisiejszy należałoby by Boga odosobić, uwolnić od codziennych zajęć, jak stwarzanie nowych gatunków, zajmowanie się grzesznikami, robić potop, sąd ostateczny i wiele innych głupot.

franek pisze:

Rutlawski pisze:A więc w jaki sposób je przedefiniowałeś?

Jeszcze go nie przedefiniowałem, tylko jestem w trakcie. Obawiam sie, że do konca życia mi się nie uda. A może do końca zycia ludzkości?
Na dzień dzisiejszy należałoby by Boga odosobić, uwolnić od codziennych zajęć, jak stwarzanie nowych gatunków, zajmowanie się grzesznikami, robić potop, sąd ostateczny i wiele innych głupot.

tak sie nie da skoro Bóg to proces , który Bogiem zwie sie

A moze na poczatek nalezaloby ,,odosobic"zycie jako proces, nie utozsamiajac go z czlowiekiem?

Czy ateizm może uchronić ludzkość przed terroryzmem i fanatyzmem religijnym?

Warto by uściślić, o jakim terroryzmie mowa? Tym polityczno-spolecznym, czy terroryzmie religijnym u skrajnych fundamentalistów? No i ważne rozróżnienie - terroryzm a fanatyzm mocno się różnią, choć także przenikają. Fanatycznie wierzący i praktykujący zazwyczaj nie podkłada bomb i nie wymusza okupów.

Po mojemu terroryzmem i fanatyzmem religijnym mają zająć się głownie i chronić przed nimi ludzkość same religie. Te zjawiska wyrastają przecież z ich podłoża, bazują na motywach i inspiracjach religijnych skierowanych na innych wyznawców bądź niewiernych.
Co istotne wszystkie religie głoszą się religiami pokoju.
Jak ateizm ma chronić przed fanatyzmem religijnym? Czy ludzie mają edukować religijnie wyznawców, fanatyków? Czy mają wojować z religią jako taką co spotka się od razu z zarzutami "nawracania" ludzi i walki z wierzącymi? Ma to miejsce w przypadku wojujących ekstremów typu Dawkins, Hitchens.
Druga rzecz jest ważniejsza - ateizm to pogląd, światopogląd, postawa, przekonanie. Ponieważ ateizm nie ma jakiejś hierarchii, spójnej szerszej ideologii, struktury organizacyjno-społecznej, odpowiednikow wodzów duchowych jak papież czy immamowie, ledwo się organizuje w jakieś stowarzyszenia czy ruchy - trudno aby pogląd nieznanych sobie, niezorganizowanych ludzi miał skutecznie oddziaływać na fanatyzmy religijne.
Coś takiego jak "walka z fanatyzmami" dotyczy ateistow w inny sposób, bardziej pośredni i świecki. Np. poprzez prawo danych krajów, poprawę warunków życia, pomoc biednym, edukację ogolną. Z drugiej strony od kiedy ofiarami aktów terrorystycznych padają wszyscy bo bomba nie wybiera, na tym poziomie problem dotyczy nas wszystkich.
Nawet ateistów wierzących w Zeusa jak tu się dowiedziałem

Crows pisze:tak sie nie da skoro Bóg to proces , który Bogiem zwie sie

Trudno sobie uzmysłowić, co to jest Bóg. Czy to proces, czy byt filozoficzny, czy związek przyczynowo skutkowy. Ludzie sobie ideę boga spersonifikowali i wyszedł taki nielogicznie się zachowujący - przepraszam - potworek mentalny.
Gdybyśmy na nowo stworzyli Boga, miałby zupełnie inne cechy, odpowiednie do dzisiejszego stanu wiedzy. bóg przecież nie może zaprzeczać faktom, a tak się dzieje w przypadku Boga biblijnego. Wówczas bogaci obrońcy Boga mówią - "tym gorzej dla faktów".
Wyobrażam sobie boga, jako związek przyczynowo skutkowy, dzięki któremu powstał cały Wszechświat z wszelkimi prawami i zjawiskami w nim się dziejącymi.
Kiedy 13,7 mld lat temu nie było nic, nagle w niewyobrażalnej krótkiej chwili powstało wszystko. Również wyłoniła się Ziemia, życie i my.

Bez względu jak powstała Ziemia, czym jest Bóg i jak jest opisywany - co z ateistami wobec fanatyzmow i terroryzmów? Coś na temat?

bezemocji pisze:Czy ateizm może uchronić ludzkość przed terroryzmem i fanatyzmem religijnym?

Jakikolwiek fanatyzm wyrasta na gruncie ideologii. Może być religijna, polityczna, czy jakakolwiek inna. Tak też było z nazizmem, który był podbudową hitleryzmu. Komunizm też miał swoją ideologię. To były gigantyczne terroryzmy opanowujące cały świat.
Dlatego wszelkie ideologie są złem, także religijne. Bez nich można żyć i być dobrym człowiekiem. Wystarczy tylko przestrzegać prawa ustalonego demokratycznie. Tylko taka forma współżycia społecznego ma szansę przetrwać następne setki lat. A dzisiejsze czasy będą zapisane, jako mroczne czasy idei religijnych i politycznych.
Tego nie da się przeprowadzić rewolucyjnie, bo poleje się krew. Jedyną drogą jest edukacja i tylko edukacja, a procesy zmian same będą przebiegać w sposób pokojowy.

bezemocji pisze:Bez względu jak powstała Ziemia, czym jest Bóg i jak jest opisywany - co z ateistami wobec fanatyzmow i terroryzmów? Coś na temat?

Ateistów jest niewielu i mają niewielki wpływ na losy w społeczeństwie. Nawet przywódcy Państwa, jeśli są ateistami, muszą to ukrywać, żeby utrzymać się przy władzy. Nawet padały takie podejrzenia wobec JPII, który odstępował od doktryny katolickiej.
Poglądy ateistyczne wśród ludzi nauki, kultury, władz, mogą skutecznie przysłużyć się walce z terroryzmem ideologicznym. W konsekwencji krwawym.

Nie bardzo rozumiem - wszelkie ideologie są złem, a wystarczy tylko przestrzegać prawa ustalonego demokratycznie. ...
Czy naprawdę wszelkie ideologie są złem, także ta ideologia niosąca prawa demokratyczne? Idea demokracji? Już wspomniałem, nie bardzo da się wsadzić do jednego worka i zmieszać fanatyzmy-terroryzm. Nie każdy fanatyzm tworzy automatycznie terroryzm. Fanatyczny i gorliwy wierzący nie jest od razu terrorystą. Pewnie chodzi o ideologie totalitarne, niedemokratyczne. Te faktycznie są po obu stronach i mają wspólne cechy. Trudno też mowić, że religie są z natury demokratyczne. Nie bardzo da się do nich stosować reguł demokratycznych, rządzą się swoim porządkiem. Rzecz w zgodnej i dobrej egzystencji obu porządkow - świeckiego z religijnym.
I tak wszyscy mamy wspolne problemy w szerokich społecznościach.

franek pisze:Kiedy 13,7 mld lat temu nie było nic,.

nie było tez czasu , swiat ducha tez jest poza czasem , ateizm mierzy czas tak upiornie , że bez niego żadna funkcja im nie wychodzi , wiec zapewne tego swiata nie zbawią

beznadzijny pisze:Nie każdy fanatyzm tworzy automatycznie terroryzm. Fanatyczny i gorliwy wierzący nie jest od razu terrorystą.

juz wole fanatyczna babke radiomaryjną od ateistycznego fanatyka kibola latajacego z maczetą po stadionach

Bez emocji.

Czy demokracja jest ideą? Jeśli ją ktoś wyidealizuje, to tak. Jednak to jest system społeczny, gdzie wyrażana jest wola większości, a nie narzucanie czyjejś woli. To jest system prawny, a nie moralny.
Każda ideologia wyróżnia się jakimiś elementami spośród prezentowanych przez inne społeczności, narody. Ideologie powodują podziały i konflikty z innymi, nieuznającymi tych ideałów.
Każda ideologia ma skrajnych wyznawców, a wśród tych skrajnych mogą (nie muszą) pojawiać się terroryści.
Może byś większa tolerancja religijna, lecz w danym państwie musi być wiele konkurencyjnych religii. Na przykład w Indiach. Ale nie u nas, bo mamy monopol katolicki.

Crows pisze:nie było tez czasu , swiat ducha tez jest poza czasem , ateizm mierzy czas tak upiornie , że bez niego żadna funkcja im nie wychodzi , wiec zapewne tego swiata nie zbawią

Ale czas pojawił się 13,7 mld. lat temu i do tego momentu możemy się cofnąć. Czo było wcześniej nie wiadomo, a także, czy było jakieś "wcześniej". Skoro wówczas nie było czasu, pytanie takie jest bezsensowne.
Jednak nie oznacza, że nie było nic. Mogło istnieć "co" co się przemieniło w czasoprzestrzeń materialną. To "coś" nie musiało mieć składowej czasu, ale istniało.
Dzisiaj próbuje się badać zmarszczki czasoprzestrzeni, które by świadczyły o istnieniu jakiejś rzeczywistości przed Wielkim Wybuchem.

A czy trzeba zbawić? Lepiej się nie bawić w zło, żeby liczyć na wątpliwe zbawienie.

Crows pisze:

beznadzijny pisze:Nie każdy fanatyzm tworzy automatycznie terroryzm. Fanatyczny i gorliwy wierzący nie jest od razu terrorystą.

juz wole fanatyczna babke radiomaryjną od ateistycznego fanatyka kibola latajacego z maczetą po stadionach

Crowsie, jeżeli cytujesz moją wypowiedź, nie wstawiaj tam znowu jakiś beznadziejnych, głupawych wycieczek. Są naprawdę beznadziejne i bez kultury. Czemu to służy? Ale sensownie, że wolisz radiomaryjne babki, bo od kibola mógłyś oberwac

Franek,
pisałem o idei demokracji w sensie idei panstwa demokratycznego o pewnych zasadach. Te zdecydowanie różnią się od totalitaryzmów, ideologii i systemów sprzecznych z demokracją. Wątek jako taki ma mały zwiazek z naszym tematem (tym bardziej jakieś offy o czasie), bo systemy totalitarne mają miejsca zarówno w teokracjach jak panstwach świeckich, wrogich religii.
Wątpię, czy każda ideologia jest zła. To - zbiór idei, poglądów i przekonań opisujących rzeczywistość oraz zawierających jej ocenę i zasady postępowania grup, ruchów społecznych i partii politycznych. W skład ideologii wchodzą koncepcje filozoficzne, ekonomiczne, prawne, etyczne, religijne.
Współcześnie uznaje się, że ideologia jako forma świadomości społecznej ściśle związana jest z powstaniem masowych partii i ruchów politycznych XIX w. Stąd też ich nazwy oparte są na kryterium ideologicznym, np. partie demokratyczne, komunistyczne, socjaldemokratyczne, konserwatywne, liberalne, chrześcijańsko-demokratyczne.
Zgadzam się, że wszędzie występuja ekstrema i skrajności. Im bardziej zacietrzewione i totalitarne, tym łatwiej o terroryzmy i akty przemocy. Podłoże religijne czy świeckie przed nimi nie chronią, występują tu i tu.
Co do pytania tematu już się wypowiedziałem kto ma głównie trafiać do fanatyków religijnych.

bezemocji pisze:Crowsie, jeżeli cytujesz moją wypowiedź, nie wstawiaj tam znowu jakiś beznadziejnych, głupawych wycieczek. Są naprawdę beznadziejne i bez kultury. Czemu to służy? Ale sensownie, że wolisz radiomaryjne babki, bo od kibola mógłyś oberwac
.

chciałem przetestować uważność twego ja :witka:

... i ujawniłeś swoje
Ale to nie ma nic do tematu.

Może tylko pokazuje, że fanatycy są wszędzie. I w RM i na stadionach. Jak z tym walczyć? Na stadionach jest łatwiej, zadymiarzy pacyfikuje policja. Z religijnymi jest inna bajka

Religijni pacyfikują policję.
Dziwnie objawia sie ta miłość, na której bazują wszystkie religie.

bezemocji pisze:Wątek jako taki ma mały zwiazek z naszym tematem (tym bardziej jakieś offy o czasie), bo systemy totalitarne mają miejsca zarówno w teokracjach jak panstwach świeckich, wrogich religii.

Nawołujesz do trzymania się tematu, więc nie wgłębiajmy się w socjologiczne i polityczne kwestie. Zresztą tu nie ma zbyt dużo miejsca, żeby przedstawić wszystkie argumenty na tytułowe pytanie.
Moim zdaniem ateizm może uchronić ludzkość przed religijnym fanatyzmem i terroryzmem. Jeśli się usunie przyczynę, to skutku nie będzie. Jednak ważniejsza jest tolerancja na inność, bo wówczas mogliby współżyć wyznawcy różnych religii, nacji, czy koloru skóry.
Tej tolerancji nam wszystkim brakuje, a niektórzy wykorzystują brak tolerancji i ksenofobię do partykularnych celów.

:hello:
Crows bardzo proszę o poprawne odczytywanie ników, a
bezemocji proszę bez wycieczek jakkolwiek miałyby one się nazywać.
Temat być może wzbudza emocje, ale dziękuję za zaniechanie tejże nietematycznej rozmowy. :witka:

Lizawieta pisze:Witam.

Czy ateizm może uchronić ludzkość przed terroryzmem i fanatyzmem religijnym?

Taki brzmi pełen tytuł, ale w całości się nie zmieścił, więc zapodałam go w wątku.
R. Dawkins właśnie w to wierzy.
A jakie jest Wasze zdanie?

Odniosę się do pytania w pierwszym poście. Nie tyle Ateizm co neutralność światopoglądowa jest panaceum na wojny religijne. Neutralność światopoglądowa objawia się brakiem obecności jakichkolwiek dogmatów religijnych w systemie prawnym i sposobie funkcjonowania państwa.

Dużo tu napisałem na temat i nie widzę abym wszczął jakieś zaczepki.

franek pisze:

bezemocji pisze:Wątek jako taki ma mały zwiazek z naszym tematem (tym bardziej jakieś offy o czasie), bo systemy totalitarne mają miejsca zarówno w teokracjach jak panstwach świeckich, wrogich religii.

Nawołujesz do trzymania się tematu, więc nie wgłębiajmy się w socjologiczne i polityczne kwestie.

Wszystko ok, ale nie ja pisałem, że wszystkie ideologie są złem. Wskazuję czym sa ideologie.
Ponieważ zjawiska fanatyzmu i terroryzmu pospołu wystepują w ideologiach świeckich i religijnych nie bardzo widzę możliwość skupiania się i aktywnego przeciwdziałania fanatyzmowi religijnemu akurat przez ludzi niewierzacych. Oddziaływania na ludzi religijnych przez ateistów. Jeżeli już, to mogą to robić pośrednio, wskazałem jak. A gdzie same religie? Fanatyzm religijny ma podłoże w religiach, moze opacznemu rozumieniu ich treści - stąd głowną rolę widzialbym w aktywnym przeciwdziałaniu zaczynając od siebie - od religii.
Wydaje mi się, że mają lepsze środki docierania do tych ludzi niż uznawani za oponentów niewierzący i bezbożnicy Jak mieliby to robić? Aktywnie przekonywać i "nawracać" ? Kiedy burze wywołała nawet fikcja literacka?