Ja?! pisze:Żeby pisać tak by ludzie rozumieli trzeba być człowiekiem.

Niekoniecznie,wystarczy być Stwórcą człowieka.Nikt nie wie tyle o instrukcji
obsługi urządzenia,co jego wynalazca i producent.

Pisma nie są rozumiane przez ludzi którzy nie dorośli do wyższej świadomości. Po to napisano, szukaj a znajdziesz, pukaj a otworzą. Jezus mówił ale ilu go rozumiano ? Tylko Ci którzy dorośli do jego słów, reszta mogła się tylko wściekać.

W Judaizmie ma się do czynienia z tysiącami lat tradycji gromadzenia komentarzy, wiedzy i mądrości płynącej z Tory, pojedynczy człowiek nie byłby w stanie tego osiągnąć bez korzystania z dorobku i pomocy innych.

A tematem jest .... pochodzenie szatana.
Zrobię dziejowy skrót
Od kiedy ludzie zaczęli postrzegać zjawiska i wydarzenia jako dobre i złe oraz wiązać je z duchami, sprawcami tych wydarzeń - przypisali zjawiska dobre-duchom dobrym, złe-duchom złym.
W miarę rozwoju spolecznego, wykształcenia złożonych systemów, także religijnych nastąpiły personifikacje i wyobrażenia tych bytów jako wyższego rzędu aniołow, duchów, bogów uosabiających dobro i zło, odpowiedzialnych czy inspirujących człowieka do zła i dobra, grzechu i czynów dobrych. W dualizmie świata takim końcowym uosobieniem zła i jego personifikacją w wielu wierzeniach stała się postać szatana-oponenta dobrego Boga. Dualizm ten znalazł odbicie także w idei, że światem zarządza dwóch Bogów jako antagonistów co odpowiada pewnej obserwacji świata, jego równowadze w przeciwieństwach, ale i walce światła z ciemnością. (np. manicheizm, zoroastryzm)
Tak więc od zarania Zuuuooo miało swoje wyobrażenia i sfersonifikowane postacie.
Biblijny szatan to miks przeróżnych idei o dalekich rodowodach z dalekich ziem, taki coś na kształt import-cargo-polączenie z własnym szatanem. Dużo wcześniej znany był w Indiach gdzie kusił Buddę, perskiego szatana Arymana Żydzi poznali w czasch babilońsiej niewoli i połączyli z własnym.
Ten od początku był całkiem pozytywnym gościem, pomocnikiem i współpracownikiem Boga w oskarżaniu i osądzie ludzi. Widać to w samym słowie z hebrajskiego jezyka prawniczego. Biblijny wąż w czasach spisywania tego mitu nie był żadnym szatanem co się przyjęło uważać. Już pisalem, jego ukaranie pełzaniem na brzuchu wyglądało dziwacznie, skoro i tak na brzuchu pełzał
Wynika z tego, ze owa tajemnicza postać miała przynajmniej nogi albo skrzydła.
W miarę czasu szatan stawał się coraz bardziej zły, by w II wieku p.n.e stać się juz samym złem nienawidzącycm Boga i wiodących ludzi na zgubę. I takiego przejęli chrześcijanie.

szatan dla mnie niewątpliwie jest nieudaczną próbą wyjaśnienia zła, spotykającego ludzi, jest tworem ludzkiego wymysłu, skrzętnie wykorzystywanym przez różne religie do podporządkowania się swoim kapłanom pod restrykcją "potępienia".
Spotkałem się z koncepcją, że szatan czy jakikolwiek inny "bóg" zła jest wymysłem męskim z czasów panowania matriarchatu, w którym rola facetów sprowadzała się do prokreacji i polowań. Chcieli się wyrwać spod dominacji kobiet, nie za bardzo wiedzieli jak, w końcu jakiś łebski facet wymyślił, zauważając, że niektóre dzieci są urwisami, że to własnie wpływ "złych mocy", z którymi słabe cieleśnie kobiety sobie nie poradzą. Zażyczyli sobie wiekszej władzy dla siebie w celu zwalczenia zła/szatana i stopniowo zaczęli tą władzę przejmować

bezemocji pisze:A tematem jest .... pochodzenie szatana.
skoro i tak na brzuchu pełzał.

O to chodzi,że nie pełzał.Poza tym Wąż to nie Szatan.

..Dualizm ten znalazł odbicie także w idei, że światem zarządza dwóch Bogów

To nie jest pogląd Judaizmu,tylko religii politeistycznych.Judaizm to monoteizm etyczny.Wiara,że B-g Jest Jedyny.Ofiarowuje człowiekowi system niepowtarzalnych,oryginalnych,nie spotykanych w innych religiach zasad moralnych.

W miarę czasu szatan stawał się coraz bardziej zły, by w II wieku p.n.e stać się juz samym złem nienawidzącycm Boga i wiodących ludzi na zgubę. I takiego przejęli chrześcijanie.

Przejęli takiego.ale nie z Judaizmu. Pisma Hebrajskie milczą o "zbuntowanym szatanie diable".Szatan w Księgach Tanachu wykonuje wolę B-ga ,jak i inni aniołowie.Co ciekawe,nie posiada wolnej woli,jak człowiek.

Wróćmy do biblijnego patriarchatu i bibijnego szatana.
Dodam jeszcze, że w Starym Testamencie szatan jest wręcz ukazywany jako urzędnik na dworze Boga, ale urzędnik który gromadzi przeciwko człowiekowi materiał dowodowy. Szatan nie jest wrogiem Boga, ale wrogiem człowieka.
ST wspomina o Szatanie bardzo rzadko. Kolejne teksty ukazują go jako istotę coraz bardziej złą.
W Księdze Hioba oskarżenie Szatana jest już oszczerstwem. Kwestionuje on bezinteresowność ludzkiej uczciwości i dobra. Szatan ukazany został tam jako jeden z synów Bożych (aniołów), który składa raport na temat istot ludzkich zamieszkujących ziemię. Zależy mu na tym, aby przywieść do upadku pobożnego Hioba, uchodzącego za wzór wierności. W ten sposób pragnie udowodnić, ze człowiek nie zasługuje na Bożą miłość. Na poddanie Hioba próbie musi jednak uzyskać zgodę ze strony Boga.
Dopiero Ks. Mądrości 2, 23-24 utożsamia Diabła z tajemniczym Wężem- kusicielem znanym z Rdz 3 i czyni go odpowiedzialnym za przyczynę skuszenia prarodziców i w efekcie naszą smiertelność. Od tego momentu szatan staje na drodze między Bogiem a człowiekiem, burzy przyjaźń między nimi posługując się kłamstwem oraz podstępem.

dobry materiał - http://www.kosciol.pl/content/article/2 ... 301888.htm

bezemocji pisze:Szatan nie jest wrogiem Boga, ale wrogiem człowieka.

W tym sensie jedynie, w jakim prokurator jest wrogiem oskarżonego.

ST wspomina o Szatanie bardzo rzadko. Kolejne teksty ukazują go jako istotę coraz bardziej złą.

Pan nadaje Biblii hebrajskiej chrześcijańskie znaczenia.Niech pan to jakoś zaznaczy z łaski swojej,że to interpretacja teologów,nie Judaizmu.Rabini tak tego nie interpretuja,jak teolodzy chrześcijańscy.(delikatnie pisząc)

Dopiero Ks. Mądrości 2, 23-24 utożsamia Diabła z tajemniczym Wężem- kusicielem

Ta księga nie należy do kanonu Tanachu,niech pan nie wprowadza w błąd czytających.

dobry materiał - http://www.kosciol.pl/content/article/2 ... 301888.htm

I tu pana mamy..:ahaha:

Fed, o co chodzi tym razem? Widzę, że przyjmusz dość erystyczny sposób wymiany poglądów z wyrywaniem z kontekstu cytatow, przypisywaniu nie moich poglądów i uporem jak przy Swiadkach
Rzecz jasna są różnice w rozumieniu judaizmu i chrześcijaństwa, to odrębne sprawy.
W tak skrótowym materiale nie mogę przecież szczegółowo pisać za jedną opcją i za drugą. Przykładowo teologicznie w judaizmie Jezus nie był ani Mesjaszem, ani tym bardziej Bogiem, różnice są oczywiste. Zaznaczam tutaj najistotniejsze historie, choćby taką, że wąż biblijny wąż nie był szatanem. Jak ze współpracownika Boga stawał się jego wrogiem.
W świetle Za i Hi można się domyślać, ze Szatan prowokuje do grzechu, aby później mieć podstawę do oskarżenia człowieka przed Bogiem.
Powiązanie z chrześcijanstwem wydaje się oczywiste w postaci Lucyfera o jakiej była mowa na samym początku.

Co do podanego materiału jest dobry i ciekawy. Nie jestem tu na wojnie ani żadnej misji, informacji nie ukrywam, a warto czytać różne rzeczy.

bezemocji pisze:Fed, o co chodzi tym razem?
Powiązanie z chrześcijanstwem wydaje się oczywiste w postaci Lucyfera o jakiej była mowa na samym początku.

Mnie chodzi o to,że Szatan w Biblii hebrajskiej jest wystarczająco dobrze opisany.I tyle. Mógłbyś rozwinąć myśl ? Jakie znów powiązanie z Chrześcijaństwem?

Związki z chrześcijanstwem są proste, post pierwszy - postać Lucyfera. Czy był biblijnym szatanem? W Biblii taka postać w ogole nie wystepuje, a pojawia się dopiero w IV wieku przez mylne tłumaczenie Hieronima tekstu hebrajskiego na łacinę w Wulgacie. Temat obszernie omawiamy.
Jeżeli chcesz przedstawić całościowo postać szatana wg. Biblii hebrajskiej proszę bardzo.

bezemocji pisze:Związki z chrześcijanstwem są proste.. mylne tłumaczenie Hieronima tekstu hebrajskiego na łacinę w Wulgacie. Temat obszernie omawiamy.

Błędne interpretacje teologów to nie jest powiązanie.To raczej manipulacja, która nadaje zupełnie inny sens,korumpuje oryginalny tekst źródłowy,przypisując opis dotyczący króla,władcy,człowieka wyimaginowanej postaci zbuntowanego anioła,który w ogóle w Tanachu nie występuje ,po prostu go tam nie ma.Teolodzy nie chcą przyjąć do wiadomości prostego faktu,że w Tanachu opisany jest monoteizm etyczny,wiara tylko w Jednego B-ga,który ofiarowuje człowiekowi system zasad moralnych i wymaga ich wdrażania w życie.Tworzenie nauki o jakichś innych,równorzędnych bóstwach,które reprezentują zupełnie odmienne zasady jest naruszeniem,złamaniem zasady monoteizmu etycznego i prowadzi do najrozmaitszych sprzeczności,o czym świadczą setki kościołów chrześcijańskich,z których każdy inaczej interpretuje Biblię.

Hieronim był chrzescijaninem kiedy w IV wieku tłumaczył tekst z Izajasza.
I tak na kartach Biblii znalazł się jakiś Lucyfer, którego w hebrajskim tekście Izajasza w ogóle nie było o czym wcześniej piszę. Hieronim opacznie zrozumiał satyrę na babilońskiego króla i spadającego go z nieba jako symbol gwiazdy wziął za anioła niosącego światło.
Czy to świadoma manipulacja o intencji znanej Hieronimowi trudno orzec. Może była to zwykła pomyłka gdzie kopista, tłumacz koloryzowali, dodawali coś od siebie ad gloriam dei, albo normalna pomyłka tłumaczenia hebrajski-łacina.
Pomyłki albo manipulacje tego typu miały za to dalekosiężne skutki. W tej Lucyfer stał się szatanem, powiązano te postacie, a w zamianie almah na parthenos hebrajska młoda kobieta zamieniła sie grecką w dziewicę.
To z kolei stało się podstawą idei dziewiczego poczęcia Jezusa, pomysłu całkowicie nieznanego w judaizmie.

bezemocji pisze:Czy to świadoma manipulacja o intencji znanej Hieronimowi trudno orzec. Może była to zwykła pomyłka gdzie kopista, tłumacz koloryzowali, dodawali coś od siebie ad gloriam dei, albo normalna pomyłka tłumaczenia hebrajski-łacina.
Pomyłki albo manipulacje tego typu miały za to dalekosiężne skutki. W tej Lucyfer stał się szatanem, powiązano te postacie, a w zamianie almah na parthenos hebrajska młoda kobieta zamieniła sie grecką w dziewicę.
To z kolei stało się podstawą idei dziewiczego poczęcia Jezusa, pomysłu całkowicie nieznanego w judaizmie.

Gdyby to była jedna manipulacja czy też w najlepszym przypadku-pomyłka.Ale tego jest o wiele więcej.Przyczyny tego zjawiska fałszowania Tanachu tkwią w dogmatyce kościelnej oraz w nadawaniu "uniwersalnych treści" tam,gdzie tak pojmowana "uniwersalność" wcale potrzebna nie była.Przykładowo,nakazywanie wyznawcom Chrześcijaństwa z różnych narodów,Rzymianom,Grekom przestrzegania prawa Przymierza Izraela, lub jego elementów,które to Przymierze dotyczyło wyłącznie Żydów,podczas kiedy Tora podaje również dla ludzi z innych narodów tzw.7 przykazań Noacha(Noego)i nie ma potrzeby przestrzegania Przymierza dla Izraelitów.Z tą dziewicą to kolejny przykład,ale jest o wiele,wiele więcej.Jeśli chodzi o Mesjasza,to miał on być człowiekiem , nie bogiem czy częścią Trójcy.Ale widzę,że te sprawy pan zna,czemu zatem pan tak dwuznacznie pisał ?

Staram się pisać w powiązaniu z tematem i za bardzo od niego nie odbiegać. Jednoznacznie wiążę temat z chrześcijaństwem poprzez chrzescijanina Hieronima - twórcy Lucyfera. W hebrajskich tekstach go nie ma, wyłania się dopiero w chrześcijanskiej łacińskiej Wulgacie.

W NT widać już zszywanie zupełnie obcych sobie tradycji - helleńsko/antycznych z judejskim monizmem. Sam temat relacji chrzescijanstwo-judaizm ST -NT w warstwie tekstów, tłumaczeń, zamierzonych interpolacji, wstawiania wlasnych idei jest przeciekawy, ale nie tutaj. Wart osobnego tematu.

bezemocji pisze:.. wstawiania wlasnych idei jest przeciekawy, ale nie tutaj. Wart osobnego tematu.

Tak,tylko czym innym jest nawiązanie do jakichś idei z różnych religii pochodzących,a czym innym korumpowanie konkretnego tekstu Pism Świętych istniejącej od tysięcy lat oryginalnej religii, czy wstawianie do niego swoich treści.Tematem jest "Pochodzenie Szatana",zatem ta rozmowa jest w temacie,gdyż o Szatanie czytamy w Tanachu,ale i w NT.Pisma Chrześcijańskie wykorzystują i zmieniają przez błędne tłumaczenia Biblię hebrajską i nie stanowią fundamentu oryginalnej religii,w zasadzie bez "ST"i jego fałszowania nie byłoby ani Ewangelii,ani pozostałych ksiąg Pism greckich.Bez skopiowania i zmanipulowania hebrajskiego Szatana nie byłoby Diabła w Pismach Chrześcijańskich.Chrześcijaństwo jest więc zlepkiem różnych idei,ale takim,które doprowadza do rozmaitych sprzeczności.

To że NTestament i całe chrzescijanstwo jest zlepkiem przeróżnych sprzecznych idei piszę powyżej i to jest faktem. Jakoś starali się to pozszywać, a raczej pofastrygować
Inaczej w ogole Nowy Testament by nie powstał. Od początku Żydzi mieli pretensje do chrzescijan, że ukradli im Biblię i reinterpretowali na swój użytek wstawiając oczywiście swoje treści.
W naszym przypadku mamy do czynienia albo ze świadomym działaniem, jakąś szerszą polityką kościoła we wczesnym chrześcijanstwie, albo ze zwykłą pomyłką w oddawaniu sensu słów hebrajskich na łacinę. Może Hieronima poniosła fantazja i w przedobrzył w religijnym uniesieniu, tego nie wiem. Tak czy owak, czy to pomyłka, czy zamierzona manipulacja mamy Lucyfera zrównanego z szatanem co jest całkowicie niebiblijne.

Co ciekawe w Paschalnej Liturgii Światła gdzie swoją symbolikę ma światło świec niosącym światło zostaje ... sam Jezus
Światło świecy paschalnej, rozjaśniające mroki ciemnego kościoła, odwołuje się do Chrystusa, który rozprasza mroki ludzkiego życia, nadając mu sens, a także do stworzenia świata kiedy w mrokach ciemności rozbłysła światłość. Następnie diakon lub kapłan wnosi zapalony paschał do świątyni, zatrzymując się u progu, na środku świątyni i przed ołtarzem głównym śpiewając Światło Chrystusa.

bezemocji pisze:W naszym przypadku mamy do czynienia albo ze świadomym działaniem, jakąś szerszą polityką kościoła we wczesnym chrześcijaństwie, albo ze zwykłą pomyłką w oddawaniu sensu słów hebrajskich na łacinę. Może Hieronima poniosła fantazja i w przedobrzył w religijnym uniesieniu, tego nie wiem. Tak czy owak, czy to pomyłka, czy zamierzona manipulacja mamy Lucyfera zrównanego z szatanem co jest całkowicie niebiblijne.

Ooo widzisz
Panteon "diabełów", demonów itp. gadzin konsekwentnie wzbogacano chyba również dla równowagi.
Im więcej "świętych" - tym więcej "potępionych". I na odwrót.
Mamy anioła,świętego itd. toż i "diaboł" się znaleźć musi co by mógł z nim walczyć bądź wodzić na pokuszenie.
Skąd "dziada" wziąć ? Jakże wdzięczny materiał adopcyjny stanowią religie niechrześcijańskie

Co do światła. Również są podziały na metody "oświetlania"
Mamy więc "światłość" pochodzącą od Boga samego pod postacią Jezusa Chrystusa ale i ognie piekielne w blasku których opalają się potępieni wesoło i dziarsko pojękując