Re: Rodzina Jezusa

61
Tą "oczywistość" wypadałoby dobrze potwierdzić skoro oczywista :)
Cała postać Jezusa jest zgadkowa, z brakami elementarnych danych z jego życia. Chcąc ułożyć jakąś mniej więcej wiarygodną wersję i tak dysponujemy tylko pewnymi przesłankami i poszlakami bez ostatecznych rozstrzygnięć.
W końcu o Jezusie głównie wiemy z pism nie historyczno-biograficznych, a pism o przesłaniu religijnym.
W temacie Jezus Wielka Zagadka Ludzkości wskazuję nawet na rozbieżności i sprzeczności w prowadzeniu ziemskiej genealogii Jezusa podanej w Biblii. Całość i tak urywa się już w momencie uznania Jezusa za człowieka powstałego bez biologicznego ojca. Linie podane u Łukasza i Mateusza powstały zresztą w czasach powszechnej wiary w Józefa jako biologicznego, ziemskiego ojca Jezusa, stąd mamy powiązania z rodem dawidowym itd.
W naszym wątku jest pewna hipoteza w zakładająca w oparciu o dane ze źródeł historycznych, że ojcem Jezusa z Nazaretu był rzymski żołnierz Tyberiusz Juliusz Abdes Pantera. Potwierdzeniem miałyby być pewne poszlaki z pism talmuducznych - Tosifta dodatku do Mishnah, Pism NTestamentu, tekstów Orygenesa w polemice Contra Celsum czy odkryty grób rzymskiego legionisty Tyberiusza Juliusza Abdesa Pantery z Sydonu w nadreńskim Bingerbrück - dawnym rzymskim forcie Bingium. Pantera został przeniesiony tam ze swoją kohortą łuczników gdzieś po roku 9 n.e. Zmarł w wieku lat 62 po 40 latach służby w legionach.
Orygenes przeciwko Celsusowi podaje - Maria została odrzucona przez jej męża, z zawodu cieślę, po tym jak została skazana (uznana winną) za niewierność. Wyrzucona przez męża, i tułająca się na pustkowiu w niesławie, wtedy w opuszczeniu urodziła Jezusa, z pewnego żołnierza Panthery. (Contra Celsum, 1,28)
Co istotne Orygenes także podaje, że Pantera pochodził z Sydonu.
Czy to te same osoby trudno orzec, ale całość wykazuje zdumiewające zbieżności. Z kolei u Marka sąsiedzi Jezusa nazywają go „synem Marii", (Marek 6:3-4), co w patriarchalnej tradycji judejskiej jest niezwykłe i raczej obraźliwo-pobłażliwe wobec tak określanej osoby.
Ostatnio zmieniony 14 lis 2010, 12:28 przez bezemocji, łącznie zmieniany 1 raz.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Rodzina Jezusa

62
Jeśli oczywista, to po co udawadniać. ;)
1. Jeśli wydarzyło się jak zapisane w PŚ, to Bóg Ojciec był w niebie, a na ziemi Jezus nie miał ojca.
2. Jeśli wydarzyło się inaczej niż zapisane, to wiadome, że św. Józej był tylko opiekunem.

Jest to postać zagadkowa, ale nie aż na tyle by faktów historycznych nie było, są biblijne i te niebiblijne, ale dotyczą zycia Jezusa.
W przypadku genealogii, nie zabieram głosu, wszak nie jest to w zasięgu mojej wiedzy.
Ostatnio zmieniony 15 lis 2010, 21:24 przez Lizawieta, łącznie zmieniany 1 raz.
Najpiękniejszych chwil w życiu nie zaplanujesz. One przyjdą same. -Phil Bosmans-

Re: Rodzina Jezusa

63
Panterową wersję co zaznaczyłem traktuję jako hipotezę, nie dowiedzioną oczywistość. :)

Historyczność Jezusa omawiamy w Zapiskach heretyka - http://imladis.p2a.pl/viewtopic.php?id=630&p=2
- trudno mówic o historyczności rodziny Jezusa :)

Za to nasza tytułowa biblijna Rodzina Jezusa jest dopiero ciekawa :)
Ok. Przyjmijmy, ze Jezus nie miał ojca. Jak wygląda genowy udział matki w jego poczęciu? Czy wniosła swój pakiet genowy? Czysta haploidalność chyba odpada, a jako diploidalny-żeński i męski ... w połowie dziedziczyłby po matce, w połowie wprost od Ducha św.
A może Maria nie brała genetycznego udziału w poczęciu Jezusa? Oczywiscie wszystko spisywano w czasach, kiedy niczego nie wiedziano o komórce jajowej :)
Ostatnio zmieniony 15 lis 2010, 22:59 przez bezemocji, łącznie zmieniany 2 razy.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Rodzina Jezusa

64
Lubię porządek, ale jeśli wątek oboczny występuje jako pewien argument w dyskusji, a tyczy innego i w innym miejscu tematu, to wybaczcie bym siekała wpisy.
Zatem zostańmy w kręgu tematu.

Uważam, że chromosomy należy zostawić, bo w Biblii, czy w Torze nie jest o nich mowa.
Z zapiski biblijne wg. mnie należy rozumieć następująco:
Jezus był Żydem, a więc wg. stanowiska ultra ortodoksyjnych Żydów, Żydem mógł być tylko po matce. Inne odłamy inaczej to porządkują, ale zostańmy przy tym, że bycie Żydem jest jak obywatelstwo.
Dlatego nieważny był ojciec i poczęcie, ale ważnością było to, że po matce był Żydem.
Ostatnio zmieniony 27 gru 2010, 18:01 przez Lizawieta, łącznie zmieniany 1 raz.
Najpiękniejszych chwil w życiu nie zaplanujesz. One przyjdą same. -Phil Bosmans-

Re: Rodzina Jezusa

65
Tyle tylko, że według Prawa żydowskiego mimo pokrewieństwa od matki znaczenie ma jedynie pochodzenie z linii męskiej. Dlatego wszystkie geneaolgie biblijne od Starego Testamentu są patriarchalne, męskie, także linie genealogiczne Jezusa w Nowym Test.
- Ks. Rodz, potomkowie Kaina: Kain - Henoch - Irad - Mechujael - Metuszael - Lamek.
- Mt 1,2 Abraham był ojcem Izaaka; Izaak ojcem Jakuba; Jakub ojcem Judy i jego braci.
- Mt 1, 12-15 A po przesiedleniu babilońskim Jechoniasz zrodził Salatiela, a Salatiel zrodził Zorobabela, a Zorobabel zrodził Abiuda, a Abiud zrodził Eliakima, a Eliakim zrodził Azora, a Azor zrodził Sadoka, a Sadok zrodził Achima, a Achim zrodził Eliuda, a Eliud zrodził Eleazara, a Eleazar zrodził Mattana, a Mattan zrodził Jakuba.
Jasno podaje się, że Jezus pochodzi z rodu Dawida, nie rodu kobiety i takim był zapowiadany przez proroków.
Biblijny rodowód Jezusa to u Łukasza 56 pokoleń od Abrahama, u Mateusza 42 - wszyscy to mężczyźni i prowadzą do Józefa. Łącznie z Marią wymienionych jest tam tylko 5 kobiet.
Wbrew twierdzeniu, że kobieta jest najważniejsza w pokrewieństwie żydowskim jak widać nie ma to odbicia w relacjach biblijnych i prowadzeniu linii potomków. Kobiety w Biblii są wspominane okazjonalnie w genealogiach, nigdy w systematycznych liniach. Nie znajdziemy np. przy wymienianiu Abrahama, Dawida, Mojżesza, Salomona, Ezechiela, Jakuba, apostołów - zapisu Marek czy Łukasz, Syn np. Racheli. Także w Nowym Testam. to wyjątkowy zapis "Syn Marii", zdecydowanie bardziej Jezus wymieniany jest jako syn Józefa. Choć o uznaniu za Żyda decyduje narodzenie z matki-Żydówki, to jednak jest się zawsze przypisanym do pokolenia/rodu ojca.
Tak było i w przypadku Jezusa więc trudno uznać, że w świetle prawa żydowskiego ojciec był nieważny, a Jezus pochodził z rodu Marii i to pokrewieństwo jest najważniejsze. W żydowskim Prawie zakonu mimo biologicznego pokrewieństwa od matki, bardziej akcentuje się pokrewieństwo i przynależność rodową ojca. Nie inaczej sprawę ujmuje współczesny biblista i teolog Gerd Ludeman jaki podkreśla wyjątkowe i niechlubne wśród Żydow określenie u Marka Jezusa "Synem Marii". Na ten fakt zwraca zresztą uwagę cała biblistyka historyczna.
Jest i wersja, że "Jezus Syn Marii" to teologiczna próba odsunięcia Józefa od idei dziewiczego poczęcia Jezusa, poczęcia bez mężczyzny, zwrócenia uwagi na szczególny udział Marii w tym poczęciu :)
Ostatnio zmieniony 27 gru 2010, 19:51 przez bezemocji, łącznie zmieniany 2 razy.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Rodzina Jezusa

66
Choć są pewne rozbieżności w Ewangelii Ł. i M. to i tak z tego wynika, że Jezus był potomkiem rodu Dawida.
Niemniej wiadomo, że są dwie genealogie, jedna tycząca Józefa, a druga Maryi...to można wyczytać w Talmudzie.
W Ew. nie jest opisana historyczność Jezusa, bo opis nastapił po śmierci Jezusa, a więc genealogię opierano też na pytaniach związanych z wiarą w Zmartwychwstanie i życie wieczne.
Biblia (NT i ST) jest dziełem literackim, dlatego interpretacja jest różna odnośnie poszczególnych faktów.

Dzieci zrodzone są przez kobiety i stąd ważność pochodzenia w judaizmie...obecnie i tylko przez ortodoksówi, ale począwszy od biblijnego stworzenia człowieka, to zawsze mężczyzna jest na pierwszym planie. Jego rolą było i jest przewodzenie (niekoniecznie tylko w judaizmie), to on podejmował decyzje o utrzymaniu rodziny, to on zmieniał kobiety i nadawał kierunek życiu.
Kobieca rola, to pomoc mężczyźnie...i pokutuje to często w kręgach współczesnych.
A zatem, nie można się dziwić, że w zapiskach jest podana głowa męska rodowodu.

Poczęcie Maryi jest kontrowersyjne i rzeczywistego faktu nie poznany, pozostaje wiara...jak podaje teologia lub logika (biologia natury).
Ostatnio zmieniony 28 gru 2010, 13:51 przez Lizawieta, łącznie zmieniany 1 raz.
Najpiękniejszych chwil w życiu nie zaplanujesz. One przyjdą same. -Phil Bosmans-

Re: Rodzina Jezusa

67
Ja myślę, że obie genealogie u Łukasza i Mateusza mimo nawet dużych różnic prezentują ewidentnie męską genealogię Jezusa.
W całych wykazach i tylko u Mateusza jaki pisał dla Żydów .... kobiet tylko cztery i to nawet niespecjalnego pochodzenia. Mamy tam aż trzy poganki i nierządnicę. Jak na prababki Jezusa wyglądają osobliwie. :) Apologetyka kościelna przedstawia ten fakt jako zbliżenie się Jezusa do prostego, normalnego ludu z jego grzesznością, związanie go z ziemskim pochodzeniem po linii kobiet. Podobny zabieg mamy w ukazywaniu, że genealogia Łukasza przedstawia linię Marii prowadzoną od Józefa, Helego(dziadka Jezusa) i Natana.
Nie da się utrzymać tej wersji, to nadal linia męska. Podejmowane są za to próby jej uzasadnienia z notatki w talmudzie jerozolimskim, oraz wczesnochrześcijańskich tekstów protoewangelicznych, gdzie mamy nawet rodziców Marii - Annę i Joachima. Dodatkowo uzasadnia się różnicę ewangelistów jako przedstawianie Jezusa pochodzącego zarówno z rodu królewskiego i kapłańskiego.
Co ważne Łukasz był Grekiem (przyjął chrzest ok. 50 r) i pisał swój rodowód przede wszystkim dla chrześcijan pogańskiego pochodzenia. Istotne jest to, że genealogia spisana przez Łukasza została doprowadzona aż do Adama. W ten sposób adresaci tej ewangelii, którymi byli przede wszystkim poganie, często greckiego pochodzenia, mieli świadomość, że Mesjasz, w którego uwierzyli, był nie tylko potomkiem Dawida i Abrahama, ale w prostej linii — synem Adama, „syna Bożego”.
A Grekom akurat dobrze była znana idea dziewiczego poczęcia. :)
W sumie jakby nie patrzeć w tradycji żydowskiej podawanie genealogii od strony matki jest właściwie niespotykane i nietypowe, nie mówiąc o narodzinach z dziewicy.
Opisy te, podobnie jak umieszczanie wbrew żydowskiej tradycji kobiet w genealogiach wyłącznie męskich trzeba uznać za konstrukcje teologiczne na użytek nowej doktryny.
Ostatnio zmieniony 28 gru 2010, 14:24 przez bezemocji, łącznie zmieniany 2 razy.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Rodzina Jezusa

68
Trudno nie zgodzić się z tym co piszesz.
Cóż mogę dodać...no właśnie to, co wiele razy przewija się, że wiedza nie idzie w parze z wiarą. Chrześciajnie starają się ukryć/zmienić to co mogłoby być niezgodne z wierzeniem, co mogłoby podwarzyć wiarę.
Tu nasuwa się wątek o rzeczywistości, ale to znów sprawa wiary.
Ostatnio zmieniony 29 gru 2010, 11:58 przez Lizawieta, łącznie zmieniany 1 raz.
Najpiękniejszych chwil w życiu nie zaplanujesz. One przyjdą same. -Phil Bosmans-

Re: Rodzina Jezusa

69
Wiara nie idzie w parze nawet z wiedzą religijną. Swego czasu założyłem temat "analfabetyzm religijny" :)
Tutaj mamy "rodzina Jezusa" i przyswojoną jako tako wersję o Marii, Józefie, narodzinach w stajence.
Wszystko po bliższym przyjrzeniu się okazuje się bajką i mitem dla ludu. Przykładowo Jezus nie mógł rodzić się w końcu grudnia w jakiejś stajence ze zwierzakami. Łukaszowa wersja narodzin nie dość, że różni się od Mateuszowej, to sama w sobie rozmija się z historią i realiami. Opisy biblijne przodków Jezusa to także wersje teologiczne z zabiegami jakie nie trzymają się realiów, historii, żydowskich tradycji czy choćby matematyki.
Ewangelista Mateusz, jaki adresuje swoj opis dla Żydów zamieszcza tam 4 kobiety czego w tradycji żydowskiej się nie stosuje. Łukasz, jaki ponoć podaje rodowód ze strony Marii nie umieszcza z kolei żadnej kobiety, wszystko na opak :)
Nie mogło być inaczej, bo i sam pomysł narodzin człowieka bez udziału mężczyzny był dziwaczny. Żydzi nie mogli pojąć, aby ich jedyny Jahwe miał się zamieniać w człowieka z udziałem ziemskiej kobiety. Ale antyczni "poganie" już mogli. W tradycji i religiach Greków obcowanie bogów z ziemiankami było znane całkiem dobrze. I tak zostało zszycie dwóch różnych tradycji w dzisiejsze wierzenia.
Ostatnio zmieniony 29 gru 2010, 14:38 przez bezemocji, łącznie zmieniany 1 raz.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Rodzina Jezusa

70
A gdy szli drogą, ktoś powiedział do Jezusa: "Pójdę za Tobą dokądkolwiek się udasz". On mu odpowiedział: "Lisy mają nory i ptaki powietrzne gniazda, lecz Syn Człowieczy nie ma miejsca, gdzie by głowę mógł oprzeć" (Łk 9, 58).

Nie była to wypowiedź konwencjonalna. Jezus o swym stanie mówi ze smutkiem. Zapewne był udręczony, jak każdy bezdomny. Wiodąc życie tułacze doświadczał nie tylko elementarnych niewygód, skwaru dnia, zimna nocy, wiatru i deszczu, utrudzenia. Wystawiony na widok ciekawych, a jakże często i nieżyczliwych oczu, był odarty z chwil osobistych, intymnych, prywatnych. Chwil jakie posiada każdy człowiek. On rzeczywiście nie miał swego kąta, gdzie by głowę oprzeć.

Słowa te głęboko zapadły w głąb mego serca, ponieważ i ja - sierota z getta, wzięty i przygarnięty przez polską rodzinę obraz miłości pozostawiłem wraz z obrazem Mamy - w tym darowanym mi do życia świecie mogłem jedynie liczyć na litość..
To ją brałem zamiast miłości, radowałem się tą odrobiną ciepła, która różni ją od zimnej wzgardy, której też mi nie szczędzono....

Jak to się ma do tematu wątku?
Ostatnio zmieniony 29 gru 2010, 18:59 przez Krzysiek, łącznie zmieniany 2 razy.
"ŚWIADOMOŚĆ jest jak wiatr,
o którym można powiedzieć, iż wieje,
ale nie ma sensu pytać o to,
gdzie jest wiatr, kiedy n i e wieje."


_________________
Z Foresta Gump`a"

Re: Rodzina Jezusa

71
Ja jestem człowiekim tolerancyjnym i bezstronnym, dlatego z nie zgodzę się z Tobą co do zacytowanego pojęcia "analfabetyzm religijny". Widzisz człowieka religijnego, wierzącego w Boga nie można nazwać analfabetą religijnym, to jego wiara sprawia, że wie to co wie i wierzy w to, analogicznie możnaby powiedzieć wg. Twego wpisu o ludziach niewierzących jako"analfabetyzm ateistyczny", bo oni zwyczajnie nie wierzą w Boga. Jednych i drugich jak widać cechuje wiara, głęboka wiara z tą różnicą, że jedni są na tak, a drudzy na nie wobec Boga.
Tak więc jest z Żydami i chrześcijanami, jedni w Jezusie widzą człowieka i oczekują na Mesjasza, a drudzy wierzą, że Jezus jest Mesjaszem.

Co do różnicy w Ew. to nie tu, trzymając się zasad.

Rodzina fizyczna Jezusa (matka, opiekun) wierzącego nie interesuje, interesuje go Jezus jako Bóg, matka jako Św. Maryia i opiekun jako Św. Józef. Dlatego w E. to co zapisane o wspomnianej fizyczności (dacie ur. genealogii) Jezusa nie było i nie jest ważne dla wiary.
Masz rację, z punktu ateistycznego fizyczność pochodzenia Jezusa jest dziwaczna, ale dla wierzącego nie ma to znaczenia.
Ostatnio zmieniony 29 gru 2010, 19:10 przez Lizawieta, łącznie zmieniany 1 raz.
Najpiękniejszych chwil w życiu nie zaplanujesz. One przyjdą same. -Phil Bosmans-

Re: Rodzina Jezusa

72
Krzysiek pisze:A gdy szli drogą, ktoś powiedział do Jezusa: "Pójdę za Tobą dokądkolwiek się udasz". On mu odpowiedział: "Lisy mają nory i ptaki powietrzne gniazda, lecz Syn Człowieczy nie ma miejsca, gdzie by głowę mógł oprzeć" (Łk 9, 58).

Nie była to wypowiedź konwencjonalna. Jezus o swym stanie mówi ze smutkiem. Zapewne był udręczony, jak każdy bezdomny. Wiodąc życie tułacze doświadczał nie tylko elementarnych niewygód, skwaru dnia, zimna nocy, wiatru i deszczu, utrudzenia. Wystawiony na widok ciekawych, a jakże często i nieżyczliwych oczu, był odarty z chwil osobistych, intymnych, prywatnych. Chwil jakie posiada każdy człowiek. On rzeczywiście nie miał swego kąta, gdzie by głowę oprzeć.

Słowa te głęboko zapadły w głąb mego serca, ponieważ i ja - sierota z getta, wzięty i przygarnięty przez polską rodzinę obraz miłości pozostawiłem wraz z obrazem Mamy - w tym darowanym mi do życia świecie mogłem jedynie liczyć na litość..
To ją brałem zamiast miłości, radowałem się tą odrobiną ciepła, która różni ją od zimnej wzgardy, której też mi nie szczędzono....

Jak to się ma do tematu wątku?
Krzyś, takiego Jezusa przedstawia Biblia, obrazy wyrażają smutek, ale czy jako człowiek Jezus się nie śmiał?
Bzdura.
Podobnie jak TY miałeś chwile smutku, ale były i radości, tak też było w życiu Jezusa.
Ostatnio zmieniony 29 gru 2010, 19:13 przez Lizawieta, łącznie zmieniany 1 raz.
Najpiękniejszych chwil w życiu nie zaplanujesz. One przyjdą same. -Phil Bosmans-

Re: Rodzina Jezusa

73
Lizawieta pisze:Ja jestem człowiekim tolerancyjnym i bezstronnym, dlatego z nie zgodzę się z Tobą co do zacytowanego pojęcia "analfabetyzm religijny". Widzisz człowieka religijnego, wierzącego w Boga nie można nazwać analfabetą religijnym, to jego wiara sprawia, że wie to co wie i wierzy w to, analogicznie możnaby powiedzieć wg. Twego wpisu o ludziach niewierzących jako"analfabetyzm ateistyczny", bo oni zwyczajnie nie wierzą w Boga.
Lizo, ale doczytaj, że pisałem o wiedzy religijnej, z zakresu religii, nie wiedzy jako takiej. Komentujesz co innego. Jak pisałem założyłem o tym cały temat z zacytowaniem wyników obserwacji w tym zakresie.
"Polacy to religijni analfabeci - wynika z badań, jakie dla "Newsweeka" przeprowadziła firma SMG/KRC.
Tylko 20 proc. osób, określających się jako wierzący katolicy, umie wymienić dziesięć przykazań, a ponad 30 proc. nie zna żadnego. Jedynie 18 proc. potrafi podać imiona czterech ewangelistów, a prawie 43 proc. z tych, którzy określają się jak głęboko wierzący, jest zdania, że można wyspowiadać się z grzechu pierworodnego.
Polacy ciągle chętnie określają się mianem katolików, jednak ich wiara ma coraz mniej związków z nauką Kościoła. Coraz częściej staje się zbiorem zupełnie prywatnych wyobrażeń."

http://imladis.p2a.pl/viewtopic.php?id=2699
Byli jeszcze lepsi, którzy do Trójcy św zaliczali Józefa a nawet naszego papieża. :) Tak więc moje określenie choć brzmi niemiło ma pełne podstawy, a nie dotyczy w ogóle wiedzy ogólnej.
W naszym wątku nie jest inaczej. Ludzie przyswoili sobie potoczne treści, ale rzadko kto zna choćby biblijne opisy. Pozostaje ogólnikowa wiedza o świętej rodzinie i narodzeniu w stajence w okresie spisu ludności. Tymczasem według Łukaszowego podania spisu wówczas nie było, oraz pewnie stajenki. Wierzymy w zmitologizowane teksty poskładane z obcych judaizmowi idei dla nowo powstającej religii. Nie chodzi nawet o jakieś ateistyczne znakowania, a ustalenia z zakresu biblistyki. Swego czasu powstała i do dziś ma przedstwicieli tzw. szkoła Rudolfa Bultmanna jaki podjął się zdemitologizowania Biblii. Wydzielenia z niej dopisanych elementów mitologicznych, magicznych i zmyślonych ad gloriam Dei. Owi badacze to ludzie wielkiej wiary. Nawet "oficjalne" kierunki dostrzegają problemy jakie niesie wyjaśnianie i tłumaczenie współczesnym i myslącym ludziom treści przejętych z różnych tradycji sprzed tysięcy lat, także tych mitologicznych.
Ostatnio zmieniony 29 gru 2010, 19:49 przez bezemocji, łącznie zmieniany 2 razy.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Rodzina Jezusa

74
Ależ naprawdę czytam z uwagą co piszesz. Pozwolę sobie nieskromnie zapytać: czy mogę mieć swoje aczkolwiek inne zdanie niż to co opublikowano na podstawie badań? Ankieta jest narzędziem i populacja badana może wpisywać co chce. Jaka jest gwarancja, że badani byli katolikami, a nie np. ateistami?
Tak wiem, że chodzi o analfabetyzm religiny, czyli brak wiedzy o religii...tak? Bo poskramniasz mnie, że w końcu zacznę się jąkać. K'woli wyjaśnienia mojej myśli, bo Ty nie bardzo mnie rozumiesz lub ja nieczytelnie piszę, to napiszę, że wierzącemu niepotrzebna jest taka wiedza, coraz częściej kapłani wypowiadają się, że klepanie zdrowasiek jest bezsensownym bombardowaniem nieba. On/wierzący modli się swoimi słowami. Jemu niepotrzebna jest wiedza by wierzyć, a to nie znaczy, że jego wyobrażenia o Bogu są odstępstwem od tych co posidają wiedzę perfekt, bo taką wiedzę mogą posiadać również ateiści.
Reasumując: wiara jest ważna, a nie wiedza religijna...to moje zdanie.

PS. Nie śledzę wszystkich Twych wątków, więc wybacz, że musisz się powtarzać.
Ostatnio zmieniony 29 gru 2010, 23:38 przez Lizawieta, łącznie zmieniany 1 raz.
Najpiękniejszych chwil w życiu nie zaplanujesz. One przyjdą same. -Phil Bosmans-

Re: Rodzina Jezusa

75
Lizawietko, co tak emocjonalnie?, nie bardzo wiem dlaczego nie zgadzasz się z określeniem "analfabetyzm religijny" skoro przyznają go sami ludzie kościoła?
Marny stan wiedzy religijnej z używaniem tego terminu potwierdzają rozliczne badania i badacze, księża, katecheci, sami badani. Podobną opinię mają nasi forumowicze. Pisaliśmy o tym w odp. temacie. Stan wiedzy religijnej Polakow jest marny by nie powiedzieć mgławicowy co ma wyraz w określeniu analfabetyzm, badź wtórny anafabetyzm, odpowiada rzeczywistości. Fakt ten potwierdza sam kościół.
Tutaj piszemy o rodzinie Jezusa, narodzinach, rodzicach, przodkach Jezusa, relacjach biblijnych i ich dzisiejszych rozumieniach nie tylko przecież na poziomie czystego wyznania wiary. Poza dyskusją jest sama wiara ludzi w przyjęte tradycje i wersje kościoła. Ludzie w nie wierzą i kropka. Tak jest, w tym przypadku wiara jest najważniejsza.
Mamy za to coraz bardziej do czynienia z refleksją, zainteresowaniem, próbami wyjaśnień epizodów tej wiary, zainteresowania wiarą i samą Biblią. Czasy średniowiecza, bezdyskusyjnej i bezrefleksyjnej wiary już minęły. Zmienia się (powoli) sam kościół, biblistyka i teologia, ludzie widzą i wiedzą coraz więcej, także wierzący. Także wobec Rodziny Jezusa. Jak to na forum dla myślących ludzi omawialiśmy przecież wersję, że Jezus miał ojca rzymskiego legionistę, analizujemy genealogie przodków Jezusa, jego rodziców i poczęcie. Temat podejmują także bibliści w różnych nurtach, teolodzy, ludzie dużej wiary.
Co do rodziców Jezusa, z których jeden nie pochodził z ziemi przeciekawe stanowisko zajął ówczesny kardynał Ratzinger pisząc, że narodziny Jezusa z normalnych ziemskich rodziców w niczym nie zmieniłoby bożego zamysłu i pojawienia się Syna bożego, jest do przyjęcia. Stary Testament zapowiadał zresztą Mesjasza zrodzonego właśnie z ziemskich rodziców. Teolodzy i bibliści widzą nawet błąd teologiczny w wiązaniu Synostwa Bożego z dziewczym poczęciem. Kościół coraz bardziej sam podkreśla dostępność rozumową do wiary, zachęca do znajomości jej treści i zasad.
PS. Wyniki kolejnych badań na temat polskiej religijności i wiedzy katechetycznej są na str. http://imladis.p2a.pl/viewtopic.php?id=3023
http://www.polityka.pl/spoleczenstwo/ar ... zkole.read
To badania zlecane i prowadzone również przez kościół.
Ostatnio zmieniony 30 gru 2010, 0:20 przez bezemocji, łącznie zmieniany 2 razy.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Rodzina Jezusa

76
A skądżesz emocjonalnie, ale jeśli takie masz odczucie, to potraktuj jako antrakt żartobliwy w poważnej rozmowie.
"analfabetyzm religijny"?
Pisałam, że mam inne spojrzenie, co nie znaczy, że tego nie widzę, ale o tym napiszę na zapodanym wątku.
Ja nie jestem mocna, ani zbyt zainteresowana stricte biblistyką, mnie bardziej interesuje wpływ religii na stosunki międzynarodowe, a także w jaki sposób ona się rodziła w danej populacji.
A ponieważ piszemu na forum o duchowości, to piszę o wierze w oparciu o podejście nie tylko katolików. ale również obserwatrów innych religii.
Nie da się ukryć wiele nieścisłości, których w logiczny sposób wytłumaczyć nie można, dlatego oparte jest ono na wierze rzekomej prawdy historycznej.
Władze kościelne też zauważają uchybienia i aby nie przyznawać tymże do końca racji, potwierdzają brak wiedzy religijnej, ale w intepretacji teologicznej.
Ostatnio zmieniony 30 gru 2010, 10:44 przez Lizawieta, łącznie zmieniany 1 raz.
Najpiękniejszych chwil w życiu nie zaplanujesz. One przyjdą same. -Phil Bosmans-

Re: Rodzina Jezusa

77
Tak na marginesie mnie interesuje szerzej skąd się wzięła w ogóle religia w naszym gatunku? :)
Swoją drogą wszystkie wiadomości o Rodzinie Jezusa pochodzą z Biblii (no może również z apokryfów i Koranu), a trudno odnieść się do tematu bez jako takiego rozeznania właśnie w Biblii. Dokładniej w Nowym Testamencie. Tamtejsze opisy dostarczają wielu informacji i przeciekawych wniosków. Np. w Mateuszowej relacji 12,5 letnia Miriam o swoim poczęciu zostaje poinformowana przez ... Józefa. A ten dowiaduje się we śnie choć do dziewczyny się nie zbliżał :)
Ogólnie kościół i wierni poznali i przyjęli wersję Łukaszową, bardziej rozbudowaną, z aniołami, dialogami, wędrówką celem jakiegoś spisu, stajenką, itd. Pozostali ewangeliści i Paweł nie piszą nic. I tak zostało ....
Ostatnio zmieniony 30 gru 2010, 11:01 przez bezemocji, łącznie zmieniany 2 razy.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Rodzina Jezusa

78
bezemocji pisze:Tak na marginesie mnie interesuje szerzej skąd się wzięła w ogóle religia w naszym gatunku? :)
Swoją drogą wszystkie wiadomości o Rodzinie Jezusa pochodzą z Biblii (no może również z apokryfów i Koranu), a trudno odnieść się do tematu bez jako takiego rozeznania właśnie w Biblii. Dokładniej w Nowym Testamencie. Tamtejsze opisy dostarczają wielu informacji i przeciekawych wniosków. Np. w Mateuszowej relacji 12,5 letnia Miriam o swoim poczęciu zostaje poinformowana przez ... Józefa. A ten dowiaduje się we śnie choć do dziewczyny się nie zbliżał :)
Ogólnie kościół i wierni poznali i przyjęli wersję Łukaszową, bardziej rozbudowaną, z aniołami, dialogami, wędrówką celem jakiegoś spisu, stajenką, itd. Pozostali ewangeliści i Paweł nie piszą nic. I tak zostało ....
Hmmm, zapewne interesuje Cię moje zdania wszak i mity i inne rozważania znasz, bądź możesz je odnaleźć.
Dla mnie BÓG jest naszym najwyższym zwierzchnikiem, czyli potężną siłą, której nadawano różne imiona. "Duch panuje nad materią".
By dowiedzieć się skąd się wzięła religia w naszym gatunku, trzeba byłoby odpowiedzieć na pytanie skąd wziął się człowiek.
TE wg. Darwina dla mnie nie jest przekonująca, bo jak wiadomo posiada szereg luk.
Stworzenie jest bardziej odpowiednie, bo każdy z nas posiada cząstkę Boga, to oznaczłoby, że Bóg stworzył człowieka lub jego duszę, by człowiek mógł sam uzyskać moc myśli, a dzięki temu stanie się też stwórcą.
Wiedzę naszego istnienia znają nieliczni, często uznawani za nienormalnych wszak nie jest to wyobrażeniach człowieka, że tak mogło być i tak będzie. Ta wiedza znajduje się w pismach, które nie są dostępne, bowiem albo są nieczytelne, albo skrywane przed naszą "mądrzejszą" populacją.
Jest powiedzenie, że nie jest wiadome, czy Bóg stworzył człowieka, czy człowiek stworzył Boga, bo nie jest, ale dla mnie byłoby najodpowiedniejsze, że Bóg stworzył człowieka, a człowiek Boga/religię.

Biblia jest zlepkiem faktów i artefaktów, bo inaczej nie umiem tego nazwać, ponieważ nie jest to do zrozumienia obecnym umysłem człowieka, dlatego rodzinę Jezusa rozumiemy jako fakt historyczny i jako artefakt wokół zapłodnienia.
Ostatnio zmieniony 30 gru 2010, 19:23 przez Lizawieta, łącznie zmieniany 1 raz.
Najpiękniejszych chwil w życiu nie zaplanujesz. One przyjdą same. -Phil Bosmans-

Re: Rodzina Jezusa

79
Co do rodziny Jezusa rozumianej jako fakt historyczny trzeba zauważyć wyjątkowość tego faktu.
W historii i życiu nie zdarza się człowiek zapłodniony i poczęty bez mężczyzny jak utrzymuje kościół. Powstały tylko z kobiety byłby co najwyżej ... dziewczynką. Powstanie takie występuje tylko w opisach religijnych i wymaga nie inaczej jak cudu.
Najbardziej "ludzką" i właśnie historyczną wersją byłaby taka, że Jezus miał normalnych, ziemskich rodziców. Ale to wersja niepoprawna teologicznie, niezgodna z doktryną.
Poza tym jak pisałem przy temacie historycznosci Jezusa nikt nawet z żydowskich historyków współczesnych Jezusowi nie odnotował tego faktu. Historia takiego wydarzenia po prostu nie zna, a więc to artefakt - zdarzenie nieistniejące w naturze.
Czy wobec rodziny Jezusa można w ogóle mówić o jej "historyczności"? Czy znajdziemy cokolwiek o Marii, Józefie, Hele, Tamar w tekstach stricte historycznych i pozareligijnych?
Ostatnio zmieniony 30 gru 2010, 20:28 przez bezemocji, łącznie zmieniany 2 razy.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Rodzina Jezusa

80
Wszelkiej pomyślności w nowym roku.

Chrześcijanie (współcześni) nie chcą w Jezusie zauważyć człowieka. Wszystkie fakty są jakby zmieniane, zatajane, by wyrazić boskość Jezusa, syna Boga, stąd poczęcie cudowne. Cudu tegoż, ani innych nauka nie potrafi wyjaśnić, dlatego naczęściej sprowadza je do
nieistnienia...niemożliwości zaistnienia, ale czy nieudowodnione znaczy nieistniejące? Dla mnie bez wątpienia Jezus jest synem Boga, chciałabym napisać jak każdy z nas, ale niestety my nie równamy się z Jezusem, bo on jak inni nauczyciele wierzeń, to niezwykli ludzie, ale posiadający cechy takie jak my mamy.
Fakty historyczne o rodzinie Jezusa podobnie jak inne fakty są naciągane do sytuacji politycznej w państwie, w świecie, np. Białe plamy w naszej historii).
Żydzi nie odnotowują tego fakty wszak nie uznają Jezusa za syna Boga, oni czekają na innego Mesjasza, który zgodnie z ich umową z Bogiem spowoduje dla nich i ludzkiej populacji "raj".

To prawda, że faktów historycznych jest niewiele, bo wszelkie dokumenty były niszczone np. Dioklecjan nakazał niszczyć swiątynie i księgi chrześcijańskie/święte, a Waleriana edykty zakazywały kultu i spotkań, wymagano składania ofiar bóstwom pogańskim pod karą stracenia duchownych (kapłanów, biskupów) bądź wygnania, to dotyczyło kobiet, ale w 62 r. żydowski historyk Flawiusz napisał, że Acykapłam Annasz Młodszy polecił sprowadzić przed żydowski sąd "Jakuba, brata tzw.Chrystusa" (to się zachowało).
Na tej znikomej podstawie można wnioskować, dlaczego tak mało jest zapisków historycznych, jak również dlaczego brak jest wpisów o kobietach.

Nie świadectw uwiarygadniających co głosił Jezus, nie ma pierwotnych miejsc kultu, ksiąg, nie ma zapisów przez historyków, bo jeśli były, to zwyczajnie je zniszczono, dlatego pozostała wiara w to co przekazano ustnie, a co chaotycznie jest zapisane w Biblii.
Ostatnio zmieniony 01 sty 2011, 18:29 przez Lizawieta, łącznie zmieniany 1 raz.
Najpiękniejszych chwil w życiu nie zaplanujesz. One przyjdą same. -Phil Bosmans-

Re: Rodzina Jezusa

81
Lizawieta pisze:Chrześcijanie (współcześni) nie chcą w Jezusie zauważyć człowieka. Wszystkie fakty są jakby zmieniane, zatajane, by wyrazić boskość Jezusa, syna Boga, stąd poczęcie cudowne.
Wszystkiego Dobrego ! :)
Myślę, że sprawa nie leży tyle w chęci widzenia w Jezusie człowieka u współczesnych, co w trudności takiego wyobrażenia. Skąd mamy mieć informacje? Już od podstaw samo Pismo poświęca Jezusowi-człowiekowi zadziwiająco mało miejsca. Ewangelie i listy nie powstały dla biografii Jezusa-człowieka, a Jezusa zdeifikowanego, to pisma o religijnym i teologicznym przesłaniu, nie biograficznym.
O Jezusie nie wiemy elementarnych rzeczy - jaki był, jak wyglądał, zupełny brak rozwoju psychologicznego, w życiu tak ważnej postaci mamy 20 letnią lukę, aktywna misja Jezusa obejmuje rok, albo trzy.
O ile głównie Marek zbliża się do opisu Jezus jako człowieka, który czegoś nie wie, mówi, że nie jest dobry - to już niesynoptyczny Jan wynosi Jezusa jako Boga. Nie inaczej Paweł skupia się na wymiarze teologicznym, nie ludzkim Jezusa.
No i ostatecznie chrzescijanstwo idzie za "boską" wersją Janowo-Pawłową, za szkołą aleksandryjską. Przegrywa szkoła antiocheńska. Dziś na podstawie tego samego Pisma wierzymy w Jezusa "egzegowanego" wg. danego wyznania, albo całkiem intencjonalnie z pominięciem wielu fragmentów Biblii. Bądź akcentowania innych. Tak podzielone mamy chrzescijaństwo, czy choćby ładne przykłady rozumienia naszego Miłującego :)
Motyw "cudownego poczęcia" wśród teologów i biblistów nie jest kluczowy wobec samej misji Jezusa, nieśmiało są gotowi nie stawiać go jako najważniejszego.

Co do braku zapisów o Jezusie u współczesnych Jezusowi historiografów omawialismy inną przyczynę tego stanu - powód eschatologiczny końca swiata tamtych czasów. Wersję tą potwierdzają liczni badacze i bibliści.
Ostatnio zmieniony 01 sty 2011, 19:18 przez bezemocji, łącznie zmieniany 1 raz.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Rodzina Jezusa

82
Dziekuję.
No właśnie braki, nieścisłości...brak jednoznaczności.
Kobiety występują w Ew, jako siostry...bezimienne, ale nie wiadomo czy w tłumaczeniu nie zakradł się błąd i czy nie chodziło o cioteczne rodzeństwo, o Jakubie pisałam wcześniej bracie Jezusa (Flaudiusz).
Nieścisłości jest wiele np. z Marią/matką Jezusa, w Ew. Marka zapisane, że przy śmierci Jezusa była Maria Madgalena Maria matka Jakuba Młodszego i Jozesa, a gdzie Maria matka?
Wg. Marka, Łukasza i Mateusza też nie było matki, bo nie wymieniają Marii matki pod krzyżem Jezusa.
Nie występuje Józef opiekun Jezusa w okresie życia Jezusa, ani pod krzyżem.
To moze świadczyć, że w tym czasie nie zyli?...mając na uwadze ówczesną średnią życia do 40 l. to jest mozliwe.
Popularność imion też stwrza chaos.
Trudno więc opierać się na wiedzy jakiejkolwiek...to pozostaje wiara.
Ostatnio zmieniony 02 sty 2011, 11:40 przez Lizawieta, łącznie zmieniany 1 raz.
Najpiękniejszych chwil w życiu nie zaplanujesz. One przyjdą same. -Phil Bosmans-

Re: Rodzina Jezusa

83
Lizawieta pisze:Dziekuję.
No właśnie braki, nieścisłości...brak jednoznaczności.
Kobiety występują w Ew, jako siostry...bezimienne, ale nie wiadomo czy w tłumaczeniu nie zakradł się błąd i czy nie chodziło o cioteczne rodzeństwo, o Jakubie pisałam wcześniej bracie Jezusa (Flaudiusz).
Dowodów na prawdziwe rodzeństwo jest wiele i nie ma tu nieścisłości. Czytaj:
(1 Koryntian 9:5) "Czyż nie mamy prawa zabierać ze sobą siostry będącej żoną, jak to czynią pozostali apostołowie i bracia Pana, i Kefas?"
(Galatów 1:19) "Ale nie widziałem nikogo innego z apostołów poza Jakubem, bratem Pana".
(Mateusza 12:46) "Gdy jeszcze mówił do tłumów, oto jego matka i bracia stanęli na zewnątrz, pragnąc z nim mówić".
(Mateusza 13:55-56) "Czyż nie jest to syn cieśli? Czy jego matka nie nazywa się Maria, a jego bracia: Jakub i Józef, i Szymon, i Judas?
A jego siostry, czy nie są wszystkie u nas? Skąd więc u niego to wszystko?"
(Marka 3:31) "A jego matka i jego bracia przyszli i stojąc na zewnątrz, posłali do niego, aby go zawołać".
(Łukasza 8:19) "I przyszli do niego jego matka i bracia, ale nie mogli się do niego dostać z powodu tłumu".
(Jana 2:12) "Potem on i jego matka, i bracia, i jego uczniowie przybyli do Kafarnaum, ale nie pozostali tam przez wiele dni."
(Dzieje 1:14) "Wszyscy oni jednomyślnie trwali na modlitwie razem z niektórymi niewiastami oraz Marią, matką Jezusa, i z jego braćmi."
Lizawieta pisze:Nieścisłości jest wiele np. z Marią/matką Jezusa, w Ew. Marka zapisane, że przy śmierci Jezusa była Maria Madgalena Maria matka Jakuba Młodszego i Jozesa, a gdzie Maria matka?
Wg. Marka, Łukasza i Mateusza też nie było matki, bo nie wymieniają Marii matki pod krzyżem Jezusa.
Nie występuje Józef opiekun Jezusa w okresie życia Jezusa, ani pod krzyżem.
Czytasz:
(Jana 19:25-27) "A przy palu męki Jezusa stała jego matka oraz siostra jego matki; Maria, żona Klopasa, i Maria Magdalena. Jezus więc, ujrzawszy swą matkę i ucznia, którego miłował, stojących w pobliżu, powiedział do matki: „Niewiasto, oto twój syn!”
Następnie powiedział do ucznia: „Oto twoja matka!” I od tejże godziny ów uczeń wziął ją do swego domu".
Lizawieta pisze:Trudno więc opierać się na wiedzy jakiejkolwiek...to pozostaje wiara.
Wiedza jest pełna i konkretna. Trudno o bardziej ścisły przekaz.
Wiara zaś opiera się na faktach, nie jest do zaklejania dziury w braku wiedzy.
Odczytaj:
(Hebrajczyków 11:1) "Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych".

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony 04 sty 2011, 13:31 przez Miłujący Prawdę, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: Rodzina Jezusa

84
Miłujący Prawdę pisze:
Lizawieta pisze:Dziekuję.
No właśnie braki, nieścisłości...brak jednoznaczności.
Kobiety występują w Ew, jako siostry...bezimienne, ale nie wiadomo czy w tłumaczeniu nie zakradł się błąd i czy nie chodziło o cioteczne rodzeństwo, o Jakubie pisałam wcześniej bracie Jezusa (Flaudiusz).
Dowodów na prawdziwe rodzeństwo jest wiele i nie ma tu nieścisłości. Czytaj:
(1 Koryntian 9:5) "Czyż nie mamy prawa zabierać ze sobą siostry będącej żoną, jak to czynią pozostali apostołowie i bracia Pana, i Kefas?"
(Galatów 1:19) "Ale nie widziałem nikogo innego z apostołów poza Jakubem, bratem Pana".
(Mateusza 12:46) "Gdy jeszcze mówił do tłumów, oto jego matka i bracia stanęli na zewnątrz, pragnąc z nim mówić".
(Mateusza 13:55-56) "Czyż nie jest to syn cieśli? Czy jego matka nie nazywa się Maria, a jego bracia: Jakub i Józef, i Szymon, i Judas?
A jego siostry, czy nie są wszystkie u nas? Skąd więc u niego to wszystko?"
(Marka 3:31) "A jego matka i jego bracia przyszli i stojąc na zewnątrz, posłali do niego, aby go zawołać".
(Łukasza 8:19) "I przyszli do niego jego matka i bracia, ale nie mogli się do niego dostać z powodu tłumu".
(Jana 2:12) "Potem on i jego matka, i bracia, i jego uczniowie przybyli do Kafarnaum, ale nie pozostali tam przez wiele dni."
(Dzieje 1:14) "Wszyscy oni jednomyślnie trwali na modlitwie razem z niektórymi niewiastami oraz Marią, matką Jezusa, i z jego braćmi."
Lizawieta pisze:Nieścisłości jest wiele np. z Marią/matką Jezusa, w Ew. Marka zapisane, że przy śmierci Jezusa była Maria Madgalena Maria matka Jakuba Młodszego i Jozesa, a gdzie Maria matka?
Wg. Marka, Łukasza i Mateusza też nie było matki, bo nie wymieniają Marii matki pod krzyżem Jezusa.
Nie występuje Józef opiekun Jezusa w okresie życia Jezusa, ani pod krzyżem.
Czytasz:
(Jana 19:25-27) "A przy palu męki Jezusa stała jego matka oraz siostra jego matki; Maria, żona Klopasa, i Maria Magdalena. Jezus więc, ujrzawszy swą matkę i ucznia, którego miłował, stojących w pobliżu, powiedział do matki: „Niewiasto, oto twój syn!”
Następnie powiedział do ucznia: „Oto twoja matka!” I od tejże godziny ów uczeń wziął ją do swego domu".
Lizawieta pisze:Trudno więc opierać się na wiedzy jakiejkolwiek...to pozostaje wiara.
Wiedza jest pełna i konkretna. Trudno o bardziej ścisły przekaz.
Wiara zaś opiera się na faktach, nie jest do zaklejania dziury w braku wiedzy.
Odczytaj:
(Hebrajczyków 11:1) "Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych".

Pozdrawiam
Ech Miłujący...prawie pół Biblii przepisałeś, a ja:
1 O Ew. Jana nie wspominałam.
Jak myślisz dlaczego Jan o tym wspomina, a pozostali ewangeliści nie. Jesli mamy 3:1, to wiara jednemu czy trojgu?
Ostatnio zmieniony 05 sty 2011, 19:20 przez Lizawieta, łącznie zmieniany 1 raz.
Najpiękniejszych chwil w życiu nie zaplanujesz. One przyjdą same. -Phil Bosmans-

Re: Rodzina Jezusa

85
Z tego co widać, to przywołane cytaty dotyczą ogólnie rodzeństwa Jezusa, stanowią biblijne potwierdzenia takowego rodzeństwa. Co istotne koscielna biblistyka używa argumentu, że w ówczesnym języku słowo "brat" nie oznaczało rodzonego brata, a brata z sensie przynależnosci do nacji, bądź brata duchowego, więzi wyznaniowej. Np. bracia w Panu Dalej, że - wymieniani bracia i siostry to dalsi krewni i nie używano leksykalnego rozdzielenia brat-kuzyn-dalszy krewny. Lektura Pisma nie pozwala na takie wnioski. Jezus wyraźnie rozgranicza kuzynów od braci, używa innych określeń wobec tych różnych osób.
Co do Jana, całkiem osobny temat :) Raz, że niesynoptyczny, dwa - Jan ewangelista to nie Jan Apostoł, naoczny świadek z życia Jezusa. Tej wersji przeczy wiele przesłanek.
Ostatnio zmieniony 05 sty 2011, 20:08 przez bezemocji, łącznie zmieniany 1 raz.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Rodzina Jezusa

86
Lizawieta pisze:Ech Miłujący...prawie pół Biblii przepisałeś, a ja:
1 O Ew. Jana nie wspominałam.
Jak myślisz dlaczego Jan o tym wspomina, a pozostali ewangeliści nie. Jesli mamy 3:1, to wiara jednemu czy trojgu?
Po pierwsze nie jest nigdzie powiedziane, że relacje Ewangelistów muszą jedne drugie potwierdzać, a więc że koniecznie muszą opisywać te same wydarzenia, wszystkie bez wyjątku. Oczywiście gdy o nich piszą to tak - jednakowo i nie zaprzeczają sobie.
Jest wiele różnic w opisach, ale jest to na zasadzie widzenia tego samego z innego miejsca.
bezemocji pisze:Co do Jana, całkiem osobny temat. Raz, że niesynoptyczny,
Opinia bez praktycznego znaczenia.
bezemocji pisze:dwa - Jan ewangelista to nie Jan Apostoł, naoczny świadek z życia Jezusa. Tej wersji przeczy wiele przesłanek.
Apostoł Jan, to pisarz Ewangelii według Jana. Także pisarz Księgi Objawienie.
Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony 09 sty 2011, 20:12 przez Miłujący Prawdę, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: Rodzina Jezusa

87
Miłujący Prawdę pisze:
bezemocji pisze:dwa - Jan ewangelista to nie Jan Apostoł, naoczny świadek z życia Jezusa. Tej wersji przeczy wiele przesłanek.
Apostoł Jan, to pisarz Ewangelii według Jana. Także pisarz Księgi Objawienie.
Zabrzmiało jak objawienie :)
Bez śladu wyjaśnienia.
Czy sądzisz Miłujący, że apostoł Jan - syn Zebedeusza, prosty człek, porywczy Syn Gromu chcący spalić wieś , to ten sam Ewangelista, człowiek wykształcony i biegle władający poetycką greką ? Sprawdź przy okazji w jakim wieku Ewangelista spisywał swoje teksty i kiedy prawdopodobnie zginął apostoł :)
Dodam fakt, że apologetyka koscielna uprawia podobne zabiegi łącząc apostola z ewangelistą w jedną postać. Dalsze przesłanki wskazują także, że to różne osoby.
Ostatnio zmieniony 09 sty 2011, 20:43 przez bezemocji, łącznie zmieniany 1 raz.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Rodzina Jezusa

88
Miłujący Prawdę pisze:
Lizawieta pisze:Ech Miłujący...prawie pół Biblii przepisałeś, a ja:
1 O Ew. Jana nie wspominałam.
Jak myślisz dlaczego Jan o tym wspomina, a pozostali ewangeliści nie. Jesli mamy 3:1, to wiara jednemu czy trojgu?
Po pierwsze nie jest nigdzie powiedziane, że relacje Ewangelistów muszą jedne drugie potwierdzać, a więc że koniecznie muszą opisywać te same wydarzenia, wszystkie bez wyjątku. Oczywiście gdy o nich piszą to tak - jednakowo i nie zaprzeczają sobie.
Jest wiele różnic w opisach, ale jest to na zasadzie widzenia tego samego z innego miejsca.
Tak, nigdzie nie powiedziane, że muszą byc potwierdzone, ale jak uważasz...dlaczego opisany fakt jest różny tylko dlatego, że z innego miejsca? A może jest to ich wymysł tegoż faktu zasłyszanego zupełnie w innej sytuacji, w innym czasie?
Można pomysleć, że fakt nie jest faktem opisywanym lub opisanie faktu jest nieprawdziwe, skoro jeden opisuje a trzech nie.
Takie fakty ważne powinni wszyscy jednakowo zauważyć.

Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 10 sty 2011, 12:31 przez Lizawieta, łącznie zmieniany 1 raz.
Najpiękniejszych chwil w życiu nie zaplanujesz. One przyjdą same. -Phil Bosmans-

Re: Rodzina Jezusa

89
prawda według świadków jehowy manipulacja
(Jana 19:25-27) "A przy palu męki Jezusa stała jego matka oraz siostra jego matki; Maria, żona Klopasa, i Maria Magdalena. Jezus więc, ujrzawszy swą matkę i ucznia, którego miłował, stojących w pobliżu, powiedział do matki: „Niewiasto, oto twój syn!”
Następnie powiedział do ucznia: „Oto twoja matka!” I od tejże godziny ów uczeń wziął ją do swego domu".
przekład nowego swiata

(25) A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena. (26) Kiedy więc Jezus ujrzał Matkę i stojącego obok Niej ucznia, którego miłował, rzekł do Matki: Niewiasto, oto syn Twój. (27) Następnie rzekł do ucznia: Oto Matka twoja. I od tej godziny uczeń wziął Ją do siebie.

(Ew. Jana 19:1-42, Biblia Tysiąclecia)

(25) A stały pod krzyża Jezusowego matka jego i siostra matki jego, Maryja, żona Kleofaszowa, i Maryja Magdalena. (26) Tedy Jezus ujrzawszy matkę i ucznia, którego miłował, tuż stojącego, rzekł matce swojej: Niewiasto, oto syn twój! (27) Potem rzekł uczniowi: Oto matka twoja! a od onej godziny wziął ją on uczeń do siebie.
biblia protestancka


z tych wersetów wynika ze Maryja miała siostrę o tym samym imieniu ktura była żoną Kleofasa i stąd bracia
Ostatnio zmieniony 10 sty 2011, 20:30 przez merkaba, łącznie zmieniany 1 raz.
[img]http://images.chomikuj.pl/button/antubis12.gif[/img]

Re: Rodzina Jezusa

90
merkaba pisze:z tych wersetów wynika ze Maryja miała siostrę o tym samym imieniu ktura była żoną Kleofasa i stąd bracia
Ale jacy bracia, kogo bracia?
Opis sugeruje, że chodzi o braci siostry Marii/matki Jezusa. Dlaczego nie braci samego Jezusa?
Relacja Janowa, jak sama postać ewangelisty jest niewiarygodna. Wg. biblistycznych opinii spoza głównego nurtu to twór teologiczno-literacki, nieznany autor i kompilator piszący dla wykształconych Greków, nie faktyczny Apostoł Jan.

W Ew. Jana (19:25), owa druga Maria określona jest mianem siostry matki Jezusa i żoną Kleofasa. Niestety Ew. Jana nie jest tu źródłem wiarygodnym.
Dlaczego? - starsza Ew. Marka podaje, że podczas egzekucji Jezusa obecni byli Maria Magdalena, druga Maria - matka Jakuba Młodszego i Jozesa oraz Salomea (Marek 15:40). Gdy Jezus umierał, „były tam też niewiasty patrzące z oddali, wśród nich Maria Magdalena, a także Maria – matka Jakuba Mniejszego i Jozesa – oraz Salome,…”. (Marka 15:40)
O matce Jezusa czy o Kleofasie nie ma żadnej wzmianki.
Byłoby niepojęte, aby Marek, Mateusz i Łukasz nie wiedzieli, lub nie napisali jaka była relacja między Marią matką Jezusa a „drugą" Marią. Dodatkowo Maria matka Jezusa nie jest wymieniona przy krzyżu przez autorów Marka, Łukasza i Mateusza. Jej przybycie na egzekucję z Nazaret do Jerozolimy również wydaje się raczej wątpliwe.
Cały Jan :) Ten opisuje sam siebie jako "umiłowany uczeń", a o prawdziwym Janie apostole, bracie Jakuba a synu Zebedeusza ... nie pisze nic.
Wobec powyższego trzeba uznać, że opis Ew. Jana 19:25-27 wydaje się więc być próbą autora zatuszowania istnienia rodzeństwa Jezusa i produktem jego fantazji. Nie jedną zresztą :)
Ostatnio zmieniony 10 sty 2011, 21:58 przez bezemocji, łącznie zmieniany 1 raz.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:
ODPOWIEDZ

Wróć do „W biblijnym kręgu”

cron