Re: ... i odpuść nam...

1
Prawie każdy z nas zna modlitwę "Ojcze Nasz".
Większość odklepuje ją bezmyślnie tak, jak ja to kiedyś robiłem.
Prawie nikt nie zastanawia się nad sensem wypowiadanych słów.
Cóż, tak to jest z modlitwami...

"i odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom;"

Tak jest napisane w tej modlitwie.
Co wynika z tych słów?

Chyba to, że Bóg odpuści nam dokładnie w taki sam sposób, jak my odpuszczamy naszym winowajcą.
Jeżeli nie potrafisz więc wybaczać, to nie możesz liczyć na Boskie przebaczenie.
Hmmm...
Nie jest to zbyt ciekawa wizja dla ludzi, którzy nienawidzą, są pamiętliwi i nie potrafią wybaczać, no nie?
Ostatnio zmieniony 25 sie 2010, 16:37 przez Krzysztof K, łącznie zmieniany 1 raz.
Krzysztof K

Re: ... i odpuść nam...

2
"Prawie każdy" nie oznacza że "każdy" bo "prawie" robi wielką różnicę :D
Ze słów wynika po prostu dążenie do miłosierdzia jak i wybaczanie innym wobec zła które nam uczynili.
Proste jak "włos mongoła",zarazem skomplikowane niestety ...
Krzysztof - Bóg podobno wybacza - teoretycznie - ale spersonalizowana przez kogoś wizja Boga już niekoniecznie.
Ostatnio zmieniony 25 sie 2010, 16:44 przez Abesnai, łącznie zmieniany 2 razy.
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoją opowieść. Porównując się z innymi, możesz stać się próżny i zgorzkniały, zawsze bowiem znajdziesz lepszych i gorszych od siebie.

Re: ... i odpuść nam...

3
Krzysztof K pisze:Nie jest to zbyt ciekawa wizja dla ludzi, którzy nienawidzą, są pamiętliwi i nie potrafią wybaczać, no nie?
wybaczyć to zrozumieć istotę popełnionego czynu wobec nas - stopień nieświadomości działania , jeśli nam sie to nie uda złamiemy zasadę życia -pozwól aby zaistniało i pozwól aby przeminęło - boska dychotomia - fundament funkcji każdego organu naszego organizmu - serce przyjmuje i oddaje , płuca przyjmują i oddają , żołądek przyjmuje i oddaje , nerki przyjmują i oddają , komórki przyjmują i oddają ................. itd łamanie tej zasady przypodobało sie naszemu ego - to swoisty rodzaj "kombatantyzmu" ,
skutki łamania praw to nie kara bożą ale normalny skutek z przyczyny.
Ostatnio zmieniony 25 sie 2010, 17:37 przez Crows, łącznie zmieniany 1 raz.
:
:

..PHZ - poza horyzontem zdarzeń ..

Re: ... i odpuść nam...

4
Ciekawa koncepcja, Crows... W zasadzie to kwestia zrozumienia, na jakiej zasadzie to działa. Ale religijna wersja nie zakłada zrozumienia, a podporządkowanie. To jest bardzo trudne... I rodzi kolejne niezrozumienie... Ilu ludzi głęboko religijnych, a napełnionych negatywnością po uszy? Nienawidzących?... A na dodatek przekonanych o słuszności takiej kolei rzeczy...

Wystarczyłoby może zastanowić się nad tym?...

(ja osobiście właśnie się zastanowiłam i dlatego pożegnałam się z religią, ale każdy sam i po swojemu rozumie i układa swoje życie, to też rozumiem)
Ostatnio zmieniony 25 sie 2010, 18:24 przez Lidka, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam!

Lidka

Re: ... i odpuść nam...

5
Przy wybaczaniu chrześcijańskiego Boga można mówić raczej o przesuwaniu się ku przebaczaniu i miłosierdziu od pomsty, surowej oceny i karania w obrazie Boga i naukach kościoła. Samo Pismo nie pozostawia złudzeń, że Bóg przebacza wszystkim jak leci za najgorsze okropieństwa i łajdactwa. Częste wzmianki o piekle, ogniu nieugaszonym, gehennie i sądzeniu nie nastrajają zatwardziałych grzeszników zbyt optymistycznie :) Poza tym kościół całkiem oficjalnie utrzymuje wiarę w piekło gdzie dla szczegolnych osobników nie ma zmiłuj i przebaczania. Krótko mowiąc są granice.
Właściwie nie powinno to dziwić bo totalne wybaczanie koliduje z pojęciem sprawiedliwości, a takim sprawiedliwym i dobrym jest Bóg Ojciec.
O dwóch sprzecznych porządkach biblijnych - miłości i kary pisali już wcześni myśliciele koscioła.
Dziś nastepuje dalsze zmiękczanie obrazu Boga w idei "pustego piekla" - apokatastazy. Choć zdobywa coraz więcej zwolennikow i forsuje ją czołowka teologow (Rahner, Balthasar, w protestantyzmie K. Barth) kościół nie podziela tego pomysłu :( Być może nie tyle z powodu zwykłej niskiej zemsty, a właśnie poczucia sprawiedliwości i utrzymania pewnego eschatologicznego hamulca w naszych poczynaniach. Wszystkie religie zgodnie zresztą twierdzą, że człowiek ponosi odpowiedzialność za swoje czyny. W chrześcijaństwie jak najbardziej :)

Jak wersy "I odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcom" komentuje portal chrześcijański http://pierzchalski.ecclesia.org.pl/ind ... =06-01&t=7:
"Jest to próba przekonania Boga Ojca, że powinien dać nam to, o co Go prosimy. Odwołujemy się do naszych zasług: odpuść nam, bo i my odpuszczamy.
Do argumentacji tej ewangelista Mateusz zdaje się przywiązywać szczególną wagę gdyż po ostatnie prośbie „Modlitwy Pańskiej” dołącza dwuwiersz, który brzmi: „Jeśli bowiem przebaczenie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski. Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, i Ojciec wasz nie przebaczy wam waszych przewinień” (Mt 6, 14n). Jest to, w gruncie rzeczy, odwołanie się do Bożej sprawiedliwości.
W tekście Modlitwy Pańskiej mówimy wprawdzie „jak i my odpuszczamy”, ale powstaje wówczas trudność, wynikająca z tego, że my niczego nie potrafimy zrobić tak jak Pan Bóg.
Ponadto przy takim sformułowaniu zachęcalibyśmy niejako Boga, żeby nas naśladował, co już zakrawa na pewne zuchwalstwo. [.....] Prośba o przebaczanie dlatego jest sformułowaniem tak szczególnie bo też sam problem przebaczenia należy do wyjątkowo trudnych. Piotrowi, gdy pełen zniecierpliwienia, pytał ile razy ma przebaczać każdego dnia, Jezus odpowiedział, że nie siedem lecz siedemdziesiąt siedem razy na dzień. Wciąż przy tym obowiązuje zasada:
„Odpuszczajcie a będzie wam odpuszczone”; albo: „Takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą jaką wy mierzycie, wam odmierzą”.
Niezwykłość tej prośby polega również na tym, że jest ona przyznaniem się do grzechów."
Ostatnio zmieniony 25 sie 2010, 18:56 przez bezemocji, łącznie zmieniany 2 razy.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: ... i odpuść nam...

6
Lidka pisze:.. W zasadzie to kwestia zrozumienia, na jakiej zasadzie to działa. Ale religijna wersja nie zakłada zrozumienia, a podporządkowanie.
zgadza się , to zrozumienie czyni człowieka wolnym a nie ślepa wiara .
Ostatnio zmieniony 25 sie 2010, 20:20 przez Crows, łącznie zmieniany 2 razy.
:
:

..PHZ - poza horyzontem zdarzeń ..

Re: ... i odpuść nam...

7
Jesli chodzi o wybaczanie to w Biblii zwłaszcza NT, mowa jest o pewnej perpektywie nadchodzących dla każdego człowieka zdarzeń lub zagrożeń. Dla przykladu jak trudno wejsc bogatemu do królestwa Bożego, łatwiej wielbłądowi przejc przez ucho igielne - perspektywa bardzo nieciekawa.

Pismo zachęca do przezwyciężania swoich słabości, przygotowywania się i bycia gotowym na nadchodzące w przyszłości dni, zaufania Bogu.
Ostatnio zmieniony 02 wrz 2010, 14:14 przez Gość, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: ... i odpuść nam...

8
Do najpiękniejszych cnót człowieka należy zdolność przebaczania.
Przebaczenie jest dwukierunkową drogą, bo ilekroć przebaczamy komuś, przebaczamy również samemu sobie.
. Przebaczyć to znaczy: nie mścić się; nie odpłacać złem za zło,ale kochać .W Biblii Napisano że:"
“Jeśli brat twój zawini, upomnij go; i jeśli żałuje, przebacz mu. I jeśliby siedem razy na dzień zawinił przeciw tobie i siedem razy zwróciłby się do ciebie, mówiąc: żałuję tego, przebacz mu” Łk 17, 3-4
“Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni; odpuszczajcie, a będzie wam odpuszczone.” Łk 6, 37

Każdy popełnia błędy... wybaczając dajemy innym szansę na zmianę, na lepszego siebie.... bo nigdy nie wiadomo, kiedy my będziemy potrzebowali wybaczenia od drugiej osoby.. warto wybaczyć, bo ludzie to nie tylko same zalety ale i wady, które są częścią każdego z nas...
Przebaczenie jest jedną z twarzy miłości. Ponieważ Bóg kocha, przebacza. Jezus umarł, aby dać Tobie przebaczenie. Przebaczenie jest wielkim darem przynoszącym niesamowitą wolność i potężny przełom w życiu. Pamiętam, że gdy doświadczyłem po raz pierwszy Bożego przebaczenia poczułem jakby zdjęto mi tonowy ciężar z pleców. Pamiętam, że płakałem wtedy z radości. To doświadczenie zmieniło moje życie.
A co z ludźmi ktorzy nie chcą, by im przebaczono, nie wyrażają skruchy, nie widzą i nie rozumieją wyrządzonego ZŁA? Muszą być gotowe na poniesienie stosownej do winy kary, zgodnej z normami społecznymi.Dla wielu wyznawców Chrystusa wybaczanie wcale nie jest takie oczywiste. Znam wielu ateistów bardziej 'wybaczających' niz ludzie deklarujący sie jako chrześcijanie. Mogłabym policzyć na palcach jednej ręki znanych mi osobiście katolików ktorzy nadstawili by drugi policzek
Słabi nigdy nie potrafią przebaczać. Przebaczenie jest cnotą silnych.
PRZEBACZENIE

Przebaczenie to przepis
Na szczęście.

Brak przebaczenia jest przepisem
Na cierpienie.

Czy to możliwe,
Aby wszelki ból
- Bez względu na przyczynę -
Niósł w sobie ziarno
Przebaczenia?

Hodowanie myśli o zemście,
Brak miłości i współczucia
Rujnuje
Nasze zdrowie
I odporność.

Upór przy uzasadnionym gniewie
Przeszkadza nam doświadczać
Spokoju Boga.

Wybaczenie
Nie oznacza
Zgody na występek;
Nie oznacza aprobaty
Oburzającego zachowania.

Przebaczenie oznacza
Zerwanie
Z bolesną przeszłością.

Przebaczenie oznacza
Koniec rozdrapywania ran,
Które ciągle krwawią.

Przebaczenie oznacza
Życie i miłość
W teraźniejszości,
Pozbycie się cienia przeszłości.

Przebaczenie oznacza
Wolność od gniewu
I agresywnych myśli.

Przebaczenie oznacza
Pozbycie się złudzeń
Na zmianę przeszłości.

Przebaczenie oznacza
Nieodmawianie
Swojej miłości nikomu.
Przebaczenie oznacza
Uzdrowienie rany w sercu
Zadanej przez zapiekłe myśli.

Przebaczenie oznacza
Ujrzenie światła Boga
W każdym, bez względu
Na jego zachowanie.

Przebaczenie nie jest tylko
Dla innych - ale dla nas,
Dla błędów, które popełniliśmy
Dla winy i wstydu,
W których z uporem trwamy

Wybaczyć w jednej chwili
Oznacza zamknięcie Klubu
Zwlekających.

Przebaczenie otwiera drzwi
Dla Ducha, byśmy
Czuli się jednym ze wszystkimi
I wszystkim w Bogu.

By wybaczyć -
Nigdy nie jest zbyt wcześnie.
By wybaczyć -
Nigdy nie jest zbyt późno.


Ile potrzeba na to
Czasu?

To zależy od ciebie.
Jeśli uznasz, że to nigdy nie nastąpi,
To tak się stanie.

Jeśli uznasz, że potrwa to sześć miesięcy,
Tyle ci to zajmie.

Jeśli uznasz, że potrzebujesz sekundy,
Wystarczy sekunda.

Całym sercem wierzę,
Że pokój nastąpi na świecie,
Kiedy każdy z nas
Zacznie wybaczać
Wszystko wszystkim i sobie.
Ostatnio zmieniony 12 wrz 2010, 11:45 przez babka cukrowa, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: ... i odpuść nam...

9
babka cukrowa pisze:PRZEBACZENIE

Przebaczenie to przepis
Na szczęście.

Brak przebaczenia jest przepisem
Na cierpienie.

Czy to możliwe,
Aby wszelki ból
- Bez względu na przyczynę -
Niósł w sobie ziarno
Przebaczenia?

Hodowanie myśli o zemście,
Brak miłości i współczucia
Rujnuje
Nasze zdrowie
I odporność.

Upór przy uzasadnionym gniewie
Przeszkadza nam doświadczać
Spokoju Boga.

Wybaczenie
Nie oznacza
Zgody na występek;
Nie oznacza aprobaty
Oburzającego zachowania.

Przebaczenie oznacza
Zerwanie
Z bolesną przeszłością.

Przebaczenie oznacza
Koniec rozdrapywania ran,
Które ciągle krwawią.

Przebaczenie oznacza
Życie i miłość
W teraźniejszości,
Pozbycie się cienia przeszłości.

Przebaczenie oznacza
Wolność od gniewu
I agresywnych myśli.

Przebaczenie oznacza
Pozbycie się złudzeń
Na zmianę przeszłości.

Przebaczenie oznacza
Nieodmawianie
Swojej miłości nikomu.
Przebaczenie oznacza
Uzdrowienie rany w sercu
Zadanej przez zapiekłe myśli.

Przebaczenie oznacza
Ujrzenie światła Boga
W każdym, bez względu
Na jego zachowanie.

Przebaczenie nie jest tylko
Dla innych - ale dla nas,
Dla błędów, które popełniliśmy
Dla winy i wstydu,
W których z uporem trwamy

Wybaczyć w jednej chwili
Oznacza zamknięcie Klubu
Zwlekających.

Przebaczenie otwiera drzwi
Dla Ducha, byśmy
Czuli się jednym ze wszystkimi
I wszystkim w Bogu.

By wybaczyć -
Nigdy nie jest zbyt wcześnie.
By wybaczyć -
Nigdy nie jest zbyt późno.


Ile potrzeba na to
Czasu?

To zależy od ciebie.
Jeśli uznasz, że to nigdy nie nastąpi,
To tak się stanie.

Jeśli uznasz, że potrwa to sześć miesięcy,
Tyle ci to zajmie.

Jeśli uznasz, że potrzebujesz sekundy,
Wystarczy sekunda.

Całym sercem wierzę,
Że pokój nastąpi na świecie,
Kiedy każdy z nas
Zacznie wybaczać
Wszystko wszystkim i sobie.
Bardzo to ładne, Babeczko! :) Ale daje do myślenia: dlaczego wciąż jeszcze nie ma tego pokoju na Ziemi? Oj, chyba nieprędko ludzie zechcą zrozumieć te proste prawdy... Zobacz, wszystko zależy od wolnej woli człowieka, nie ma innych warunków. I mimo wszystko tak niewielu jest tego świadomych, reszta nie chce takich prawd...

Jeszcze nie, jeszcze za wcześnie... Jak dla mnie, to dowód na to, że ludzkość (generalnie) ma jeszcze długą drogę przed sobą, zanim wespnie się jeden stopnień wyżej w swojej świadomości życia. Niestety, nie da się tego przeskoczyć, wszystko nadejdzie "w swoim czasie".
Ostatnio zmieniony 14 wrz 2010, 14:13 przez Lidka, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam!

Lidka

Re: ... i odpuść nam...

10
Jak my traktujemy siebie i innych ludzi, tak Bóg potraktuje nas. Jeśli jesteśmy skłonni do wyrażania osądów, do mszczenia się - i Bóg nas osądzi. Jeśli potrafimy w każdym zauważyć dobro, wybaczyć, uśmiechnąć się do kogoś, kto nie jest nam życzliwy, tak potraktuje nas Bóg. Więc dlaczego często wierzący w Boga ludzi, tak chętnie wydają sądy?
Ostatnio zmieniony 15 wrz 2010, 22:55 przez kasia88, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: ... i odpuść nam...

11
kasia88 pisze:dlaczego często wierzący w Boga ludzi, tak chętnie wydają sądy?
oni nie wierzą tylko im sie wydaje , że wierzą , najczęściej nieświadomie tkwią w uścisku iluzji wiary uwarunkowanej swym ego.
Ostatnio zmieniony 16 wrz 2010, 6:40 przez Crows, łącznie zmieniany 1 raz.
:
:

..PHZ - poza horyzontem zdarzeń ..

Re: ... i odpuść nam...

12
Nie jest te z to zbyt ciekawa wizja dla ludzi którzy ciągle oceniają innych i potępiają. :)


A w słowach Jezusa jest nawołanie do przebaczania.
Bóg według jezusa jest miłosierny i zawsze przebacza, nie warunkuje tego od tego czy przebaczymy komuś...
Chodzi o to że skoro Bóg potrafi przebaczyć, my również powinniśmy wzorować się na nim.
KRzysztof sam pobieżnie czytasz biblie, a krytykujesz innych że jej nie rozumieją. Może zgodnie z naukami Chrystusa spójrz w lustro, a nie czepiaj się innych, drogi Panie :D Twoja maniera do wydawania sądów i pouczania jest irytujaca, ale to moje zdanie.
Ostatnio zmieniony 16 wrz 2010, 12:14 przez voltaren, łącznie zmieniany 2 razy.

Re: ... i odpuść nam...

13
Tematem jest rozumienie wersów: "I odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcom". To zwracanie się do samego Boga, aby tak odpuszczał nam winy, jak odpuszczamy my sami. Rodzi to niejasności jakie zauważa Krzysztof, podobne wątpliwości omawia http://www.opoka.org.pl/biblioteka/M/MR ... asze2.html,

"Jest to próba przekonania Boga Ojca, że powinien dać nam to, o co Go prosimy. Odwołujemy się do naszych zasług: odpuść nam, bo i my odpuszczamy.
Ewangelista Mateusz .....po ostatniej prośbie „Modlitwy Pańskiej” dołącza dwuwiersz, który brzmi:
„Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski. Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, i Ojciec wasz nie przebaczy wam waszych przewinień” (Mt 6, 14n).
Jest to, w gruncie rzeczy, odwołanie się do Bożej sprawiedliwości.
W tekście Modlitwy Pańskiej mówimy wprawdzie „jak i my odpuszczamy”, ale powstaje wówczas trudność, wynikająca z tego, że my niczego nie potrafimy zrobić tak jak Pan Bóg.
Ponadto przy takim sformułowaniu zachęcalibyśmy niejako Boga, żeby nas naśladował, co już zakrawa na pewne zuchwalstwo. Aż strach pomyśleć, w co przemienia się to przekonywanie Boga, jeśli my w rzeczywistości jednak nie przebaczamy. ..... I na tym polega tragizm naszego zachowania się gdy wypowiadamy tę prośbę Modlitwy Pańskiej. Po prostu oszukujemy Boga.[/u]."

W biblijnym brzmieniu zachęcamy i prosimy - Boże zrób coś tak samo, jak my robimy. Może lepiej, aby Bóg wielu rzeczy ludzkich jednak nie robił .... ? :)
Ostatnio zmieniony 16 wrz 2010, 15:20 przez bezemocji, łącznie zmieniany 2 razy.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: ... i odpuść nam...

14
bezemocji pisze:W biblijnym brzmieniu zachęcamy i prosimy - Boże zrób coś tak samo, jak my robimy. Może lepiej, aby Bóg wielu rzeczy ludzkich jednak nie robił .... ? :)
No - zdecydowanie lepiej. Ale moim zdaniem oskarżać ludzi na prawo i na lewo, że nie wierzą w to co my i powinni pójść do piekła, a potem liczyć na to, że Bóg nas za to pochwali, to dopiero zuchwałość :D
Ostatnio zmieniony 16 wrz 2010, 17:38 przez kasia88, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: ... i odpuść nam...

15
Bóg pochwali, a wybaczy to różnica.
Tu omawiamy motyw "Boże, odpuść nam nasze winy, jako i my wybaczamy winowajcom". Co kiedy marnie wybaczamy, albo wcale? :)
Tak samo ma nam wybaczać Bóg?
Ostatnio zmieniony 16 wrz 2010, 17:59 przez bezemocji, łącznie zmieniany 1 raz.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: ... i odpuść nam...

16
bezemocji pisze:Bóg pochwali, a wybaczy to różnica.
Tu omawiamy motyw "Boże, odpuść nam nasze winy, jako i my wybaczamy winowajcom". Co kiedy marnie wybaczamy, albo wcale? :)
Tak samo ma nam wybaczać Bóg?
Warto tutaj zwrócić uwagę na trzy wersety:
(Mateusza 6:14) „Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich wykroczenia, to wasz Ojciec niebiański i wam przebaczy;"
(Efezjan 4:32) "Natomiast stańcie się jedni dla drugich życzliwi, tkliwie współczujący, wspaniałomyślnie przebaczając sobie nawzajem, jak i wam Bóg przez Chrystusa wspaniałomyślnie przebaczył".
(Kolosan 3:13) "Dalej znoście jedni drugich i wspaniałomyślnie przebaczajcie sobie nawzajem, jeśli ktoś ma powód do uskarżania się na drugiego. Jak Jehowa wspaniałomyślnie wam przebaczył, tak czyńcie i wy".
Człowiek może dostąpić Bożego przebaczenia jedynie wtedy, gdy uprzednio sam wybaczył tym, którzy zgrzeszyli przeciwko niemu.
(Marka 11:25) "A gdy stoicie i modlicie się, przebaczcie, cokolwiek macie przeciw komuś, żeby wasz Ojciec, który jest w niebiosach, także wam przebaczył wasze wykroczenia”.

To właśnie dla podkreślenia tej myśli Jezus dodał: „Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich wykroczenia, to wasz Ojciec niebiański i wam przebaczy; jeśli zaś nie przebaczycie ludziom ich wykroczeń, to wasz Ojciec także nie przebaczy waszych wykroczeń” (Mat. 6:14, 15).
Bóg rzeczywiście odpuszcza winy tylko tym, którzy chętnie zdobywają się na to samo wobec innych. Sposobem na wyświadczanie dobra jest więc zastosowanie się do rady Pawła: „Jak Jehowa wspaniałomyślnie wam przebaczył, tak czyńcie i wy” (Kol. 3:13).
Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony 26 wrz 2010, 6:53 przez Miłujący Prawdę, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: ... i odpuść nam...

17
Właśnie te motywy biblijne podawałem w # 5.
Dosłownie podkreśliłem też Mateuszowe - „Jeśli bowiem przebaczenie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski. Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, i Ojciec wasz nie przebaczy wam waszych przewinień” (Mt 6, 14n).
Zadziwia obraz Boga jaki nie przebacza. Dodatkowo odpłaca tym samym co człowiek. Byłby hm... małostkowy.
Kłóci się to z ideą Miłosiernego, kochającego Ojca, jaki przebacza największemu grzesznikowi mocą swojej miłości do własnego stworzenia.
No cóż - mamy dwa przeciwne sobie porządki biblijne - miłości i przebaczania oraz motyw pomsty, nieprzebaczania.
W cytowanych wersach Mateusz głosi, że przebaczanie Boga jest warunkowe - jak ty nie przebaczysz, nie przebaczy tobie Bóg. Jakby ponad tym nie stała jego miłość i pragnienie zbawienia dla każdego. Jakby w czymkolwiek człowiek określał decyzje samego Boga. Bóg jak wiadomo może wszystko, a miłość ma bezgraniczną. Co tam przebaczyć jakiemuś ludkowi? :)
Ostatnio zmieniony 26 wrz 2010, 10:57 przez bezemocji, łącznie zmieniany 1 raz.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: ... i odpuść nam...

18
Co z tego że Bóg przebaczy skoro człowiek sam blokuje energie tego przebaczenia przez to że nienawidzi innych i chce ich ukarać. Przebaczenie działa automatycznie przez przebaczenie innym. Jest to jedność, ta sama energia przebacza sobie i innym. To jak zakręcić przepływ wody dla innych bo się ich nie lubi ale jednocześnie zakreca się przepływ wody dla siebie. Nie ma tu rozdzielności pomiędzy "ja" i "wy" bo wszystko jest jednym organizmem i w jednym organizmie. To co dajemy innym, to dajemy sobie.
Ostatnio zmieniony 26 wrz 2010, 11:47 przez Ja?!, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: ... i odpuść nam...

19
Krzysztof K pisze:Prawie każdy z nas zna modlitwę "Ojcze Nasz".
Większość odklepuje ją bezmyślnie tak, jak ja to kiedyś robiłem.
Prawie nikt nie zastanawia się nad sensem wypowiadanych słów.
Cóż, tak to jest z modlitwami...

"i odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom;"

Tak jest napisane w tej modlitwie.
Co wynika z tych słów?

Chyba to, że Bóg odpuści nam dokładnie w taki sam sposób, jak my odpuszczamy naszym winowajcą.
Jeżeli nie potrafisz więc wybaczać, to nie możesz liczyć na Boskie przebaczenie.
Hmmm...
Nie jest to zbyt ciekawa wizja dla ludzi, którzy nienawidzą, są pamiętliwi i nie potrafią wybaczać, no nie?
Jezus mówi również " Nie sądź, a nie będziesz sądzony.. "

oczywiście cały czas się rozchodzi o niekontrolowana zabawę umysłu, który wszędzie przykleja swoje etykietki.

sprawa jest prosta- osadzając wzmacniamy ego- abstrakcyjne Ja, żyjemy więc jeszcze głębiej w świecie iluzji umysłu.
nie osądzając, osłabiamy ego i zapraszamy przestrzeń i ciszę do swojego życia. Wtedy "dotykamy" swojej własnej esencji, która jest poza umysłem.

Jezus miał do czynienia ze specyficzną grupą ludzi, uwarunkowanymi tradycją i religią żydowską. Dlatego też tłumaczył im krok po kroku " swoją ścieżkę". Nie mógł zacząć od razu od esencji, musiał tak kombinować, aby Ci ludzie go zrozumieli. Musiał na początku jakoś połączyć prymitywną religię Mojżesza z przesłaniem ludzi oświeconych.

nazywał więc Boga Ojcem oraz polecał odmawianie " Ojcze nasz" ( była to reakcja na ich prośby dotyczące najlepszej modlitwy)

Najlepszą modlitwą jest jednak cisza, to jest sposób komunikacji z Bogiem, cała reszta to hałas mentalny
Ostatnio zmieniony 26 wrz 2010, 12:42 przez Sosan, łącznie zmieniany 1 raz.
Nothing ever happened or ever will. You have always been perfect Love and Peace.
What changes is not real and what is real cannot change.
You are that secret, that purity beyond change and description

~ Papaji

Re: ... i odpuść nam...

20
bezemocji pisze:Zadziwia obraz Boga jaki nie przebacza. Dodatkowo odpłaca tym samym co człowiek. Byłby hm... małostkowy.
Kłóci się to z ideą Miłosiernego, kochającego Ojca, jaki przebacza największemu grzesznikowi mocą swojej miłości do własnego stworzenia.
Zadaj sobie pytanie: Czy właściwie pojmujesz miłosierdzie Boże?
Bo Jehowa nienawidzi grzechu, a nie grzesznika — jeśli ten okazuje szczerą skruchę i zrywa z grzesznym postępowaniem.
Czy ten szczegół jest dla Ciebie nieistotny?
Jednak gdy, tak jak jest dzisiaj, ludzie nie poznają Boga, bo Go nie szukają, uwierzyli religiom fałszywym, chociaż Bóg posyła swych świadków, by nauczali ludzi i wskazywali źródło prawdy i poznania.
Jehowa dal ludziom Biblię, swoje Słowo, utworzył tez na ziemi swa organizację.
Człowiek kochający prawdę, miłujący Boga całym swym sercem, całym swym umysłem, całym swym życiem - ucieka od grzechu i grzesznych zachowań.
Mając taką ufność w miłosierdzie Boże wobec skruszonych winowajców, psalmista oznajmił: „Ty, Jehowo, jesteś (...) gotów przebaczać” (Psalm 86:5).
Jehowa jest lojalnym Bogiem, grzesznik zaś najczęściej krzywdzi wiernych sług. Jehowa nie ucieka od ukarania zatwardziałego grzesznika.
Człowiek prawy gdy dopuści się grzechu jest ganiony przez swoje własne sumienie, i jeśli usłucha swego sumienia, to jest to początek drogi do naprawy skutków grzechu i samego błędu.
Bóg widząc to przebacza.
bezemocji pisze:No cóż - mamy dwa przeciwne sobie porządki biblijne - miłości i przebaczania oraz motyw pomsty, nieprzebaczania.
W cytowanych wersach Mateusz głosi, że przebaczanie Boga jest warunkowe - jak ty nie przebaczysz, nie przebaczy tobie Bóg. Jakby ponad tym nie stała jego miłość i pragnienie zbawienia dla każdego. Jakby w czymkolwiek człowiek określał decyzje samego Boga. Bóg jak wiadomo może wszystko, a miłość ma bezgraniczną. Co tam przebaczyć jakiemuś ludkowi?
Jehowa zna nasze ograniczenia. „Dobrze wie, jak jesteśmy ukształtowani, pamiętając, żeśmy prochem” — czytamy w Psalmie 103:14.
Nie zapomina, że zostaliśmy stworzeni z prochu i jako niedoskonali ludzie, zmagamy się z różnymi słabościami.
Wzmianka o ‛ukształtowaniu’ wiąże się z biblijnym przykładem, w którym Jehowę przyrównano do garncarza, a nas do wyrabianych przezeń glinianych naczyń. Czytasz:
(Jeremiasza 18:2-6) „"Wstań i idź do domu garncarza, tam zaś dam ci usłyszeć moje słowa”. Poszedłem więc do domu garncarza, a on był tam zajęty pracą na kołach garncarskich.
I ręka garncarza zepsuła naczynie, które toczył z gliny, on zaś się odwrócił i zaczął z niego robić inne naczynie, tak jak wydało się słuszne w oczach garncarza, by to uczynić.
I dalej dochodziło do mnie słowo Jehowy, mówiące:
‚Czyż nie mogę postąpić z wami jak ten garncarz, domu Izraela?’ — brzmi wypowiedź Jehowy. ‚Oto jak glina w ręku garncarza, tak wy jesteście w moim ręku, domu Izraela"
".

W postępowaniu z nami Wielki Garncarz uwzględnia naszą słabą, grzeszną naturę oraz sposób reagowania na Jego wskazówki.
Jehowa rozumie, że grzech potrafi oddziaływać z wielką mocą.
To co Jehowa oczekuje od ludzi to by byli posłuszni Jego woli, a owe posłuszeństwo wynikać ma z miłości i poznania Jego samego.
Ludzie dobrowolnie maja dać się korygować, zabiegać o Boże rady i pouczenia, uciekać od tych rzeczy, których Bóg nienawidzi.
Przykład:
(Objawienie 21:8) "Ale co do tchórzów i tych bez wiary,
i obrzydliwych w swej plugawości, i morderców, i rozpustników,
i uprawiających spirytyzm, i bałwochwalców, i wszystkich kłamców
— ich dział będzie w jeziorze płonącym ogniem i siarką.
To oznacza drugą śmierć”
".
Czy to rozumiesz?
Ja?! pisze:Co z tego że Bóg przebaczy skoro człowiek sam blokuje energie tego przebaczenia przez to że nienawidzi innych i chce ich ukarać. Przebaczenie działa automatycznie przez przebaczenie innym.

Jest to jedność, ta sama energia przebacza sobie i innym. To jak zakręcić przepływ wody dla innych bo się ich nie lubi ale jednocześnie zakreca się przepływ wody dla siebie. Nie ma tu rozdzielności pomiędzy "ja" i "wy" bo wszystko jest jednym organizmem i w jednym organizmie. To co dajemy innym, to dajemy sobie.
Czytasz:
Kiedy Jezus podał Złotą Regułę:
Wszystko więc, co chcecie, żeby ludzie wam wyświadczali, musicie podobnie wy im wyświadczać”, dodał następnie:
Takie jest w gruncie rzeczy znaczenie Prawa i Proroków” (Mateusza 7:12).

Dopóki lud Boży zachowywał się poprawnie wobec innych ludzi i wobec Boga, dopóty Jehowa udzielał mu wsparcia.
Oto, co rzekł Jehowa: ‛Zachowujcie sprawiedliwość i czyńcie, co jest rzetelne. (...) Szczęśliwy ten śmiertelnik, który tak czyni i syn człowieczy, który się tego ‛trzyma’” (Izajasza 56:1, 2).
Przed odejściem z ziemi Jezus polecił swym naśladowcom pozyskiwać uczniów wśród ludzi ze wszystkich narodów oraz uczyć ich ‛przestrzegać wszystkiego, co im przykazał’.
W zakres tego wchodziła także Złota Reguła. Jezus zapewnił przy tym swych uczniów: „Oto jestem z wami po wszystkie dni, aż do zakończenia systemu rzeczy” (Mateusza 28:19, 20).
Stosowanie się do Złotej Reguły oznacza zważanie na drugich.
Wytyczna ta ma charakter pozytywny. Należy upatrywać okazji, aby czynić dobrze otaczającym nas ludziom. Wykazuj inicjatywę, osobiście się nimi interesuj! (Filipian 2:4).
Postępując tak, zbierzesz obfite błogosławieństwa. Będziesz szedł za radą Jezusa: „Niech światło wasze świeci przed ludźmi, aby widziano wasze szlachetne uczynki i dawano chwałę waszemu Ojcu, który jest w niebiosach” (Mateusza 5:16).
Jeżeli gorliwie będziesz Go szukał i żył na co dzień zgodnie ze Złotą Regułą, Jehowa ze swej strony nie poskąpi ci nagrody.
Czytaj:
(Hebrajczyków 11:6) "A bez wiary nie można się mu podobać, bo kto przystępuje do Boga, musi wierzyć, że on istnieje i że nagradza tych, którzy go pilnie szukają".
Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony 27 wrz 2010, 11:19 przez Miłujący Prawdę, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: ... i odpuść nam...

21
Miłujący Prawdę pisze:Mając taką ufność w miłosierdzie Boże wobec skruszonych winowajców, psalmista oznajmił: „Ty, Jehowo, jesteś (...) gotów przebaczać” (Psalm 86:5).
Jehowa jest lojalnym Bogiem, grzesznik zaś najczęściej krzywdzi wiernych sług. Jehowa nie ucieka od ukarania zatwardziałego grzesznika.
W pokreślonych zdaniach dobrze widać sprzeczność idei biblijnych o jakiej pisałem - przebaczania i karania, miłości i pomsty. W myśli chrześcijańskiej od Orygenesa zauważono niespójność tych porządków - idea piekła i wiecznego potępienia przeczy idei bezgraniczego miłosierdzia i miłości Boga.
Argumentacja, że Jehowa nienawidzi grzechu, a nie grzesznika jest osobliwa. Dlaczego wiec Bog nie karze .... grzechu?

Miłujący sam zadaj sobie pytanie bez tasiemcowych cytowań biblijnych - czy Bóg ma moc i władzę przebaczyć dosłownie każdemu ?
Skoro ma - po co mu piekło?
Skoro kocha swoje stworzenie czy nie bardziej oddającym jego miłosierną naturę byłoby przebaczenie niż wieczne męki? :satan:
Ostatnio zmieniony 27 wrz 2010, 12:05 przez bezemocji, łącznie zmieniany 1 raz.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: ... i odpuść nam...

22
bezemocji pisze:
Miłujący Prawdę pisze:Mając taką ufność w miłosierdzie Boże wobec skruszonych winowajców, psalmista oznajmił: „Ty, Jehowo, jesteś (...) gotów przebaczać” (Psalm 86:5).
Jehowa jest lojalnym Bogiem, grzesznik zaś najczęściej krzywdzi wiernych sług. Jehowa nie ucieka od ukarania zatwardziałego grzesznika.
W pokreślonych zdaniach dobrze widać sprzeczność idei biblijnych o jakiej pisałem - przebaczania i karania, miłości i pomsty. W myśli chrześcijańskiej od Orygenesa zauważono niespójność tych porządków - idea piekła i wiecznego potępienia przeczy idei bezgraniczego miłosierdzia i miłości Boga.
W tym co mówisz dostrzegam Twoje ograniczenia w myśleniu i analizowaniu kwestii Boga i wiary. W czym to ograniczenie tkwi?
Przede wszystkim w wychowaniu i przyjęciu - jak gąbka - schematów myślowych religii dominującej w terenie i kraju gdzie się pewnie urodziłeś i mieszkasz, gdzie chodziłeś do szkoły i na religie.
Tak, nasiąkłeś fałszywymi naukami ludzi nie znających Boga i prawdy, ludzi, którzy nie znali i nie znają Biblii, że trudno dotyrzc do Ciebie z prawdą.
Z jaka prawdą?
Chociażby taką, że piekła nie ma.
bezemocji pisze:Argumentacja, że Jehowa nienawidzi grzechu, a nie grzesznika jest osobliwa. Dlaczego wiec Bog nie karze .... grzechu?
Wspaniale!! Jak można ukarać cudzołóstwo bez cudzołożników?
Nie ma cudzołożników, to i nie ma cudzołóstwa.
Eliminowanie grzechu, polega na zarzuceniu grzesznej praktyki przez grzesznika.
Nie ma złodziejstwa, gdy nikt nie kradnie - nie ma złodzieja, itp., itd..
Jehowa nienawidzi grzesznego postępowania - nienawidzi grzechu. Tym samym ludzie muszą porzucić grzeszne postępowanie.
To jest jedyną drogą do skorzystania z miłosierdzia Bożego i życia, mimo popełnionego wcześniej grzechu i życia w grzechu.
Każdy człowiek dopóki żyje może porzucić grzech i stać się prawym. Jednak gdy grzesznik umrze nie ma możliwości by coś zmienić, nie ma możliwości porzucenia grzechu - grzech go zabil..
bezemocji pisze:Miłujący sam zadaj sobie pytanie bez tasiemcowych cytowań biblijnych - czy Bóg ma moc i władzę przebaczyć dosłownie każdemu ?
Ja to wiem. Ma Bóg taką możliwość i tak czyni.
Owe "tasiemcowe cytaty" są dla Ciebie i innych, którzy może te fragmenty nie znają, albo może je znają ale ich nie rozumieją.
Nie odnoszą więc z nich właściwej korzyści.
Łukasza 8:48: "Lecz on rzekł do niej: „Córko, twoja wiara cię uzdrowiła; idź w pokoju”".
To wiara powoduje, że grzesznik zaczyna nienawidzić grzechu i porzuca grzech, wiara zaś jest owocem ducha, a duch pochodzi od Boga.
Idąc dalej, to staje się gdy sam człowiek zaczyna szukać Boga, a Ten daje mu się znaleźć.
Czytasz:
(Sofoniasza 2:2-3) "Zanim ustawa cokolwiek zrodzi, nim dzień uleci jak plewa, zanim na was przyjdzie płonący gniew Jehowy, zanim na was przyjdzie dzień gniewu Jehowy — szukajcie Jehowy, wszyscy potulni ziemi, którzyście wprowadzili w czyn jego sądownicze rozstrzygnięcie. Szukajcie prawości, szukajcie potulności. Zapewne będziecie mogli zostać ukryci w dniu gniewu Jehowy".
bezemocji pisze:Skoro ma - po co mu piekło?
Na nic.
Piekło to pomysł pogański, który ani z Bogiem, ani z Biblią nie ma nic wspólnego. Czytasz:
(Kaznodziei 9:5-6) "Bo żyjący są świadomi tego, że umrą, lecz umarli nie są świadomi niczego ani już nie mają zapłaty, gdyż pamięć o nich poszła w zapomnienie. Przeminęła też ich miłość i ich nienawiść oraz ich zazdrość i już po czas niezmierzony nie mają udziału w niczym, co ma się dziać pod słońcem".
(Kaznodziei 9:10) "Wszystko, co twoja ręka ma sposobność zrobić, rób całą swą mocą, bo nie ma pracy ani snucia planów, ani poznania, ani mądrości w Szeolu — w miejscu, do którego idziesz".
Przyjęcie tej prostej prawdy wiele wyjaśnia.
bezemocji pisze:Skoro kocha swoje stworzenie czy nie bardziej oddającym jego miłosierną naturę byłoby przebaczenie niż wieczne męki?
Głęboko siedzi w Tobie ta myśl.
A jest to kłamstwo. Nie ma piekła, nie ma też wiecznych mąk.
Przecież to proste.
Wymyślili to ludzie poddający się pod wpływ Szatana - "ojca kłamstwa".
Porzuć to kłamstwo i szukaj prawdy.
Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony 30 wrz 2010, 6:07 przez Miłujący Prawdę, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: ... i odpuść nam...

23
Miłujący Prawdę pisze:W tym co mówisz dostrzegam Twoje ograniczenia w myśleniu i analizowaniu kwestii Boga i wiary. W czym to ograniczenie tkwi?
Przede wszystkim w wychowaniu i przyjęciu - jak gąbka - schematów myślowych religii dominującej w terenie i kraju gdzie się pewnie urodziłeś i mieszkasz, gdzie chodziłeś do szkoły i na religie.
Tak, nasiąkłeś fałszywymi naukami ludzi nie znających Boga i prawdy, ludzi, którzy nie znali i nie znają Biblii, że trudno dotyrzc do Ciebie z prawdą.
Miłujący Nie Wiadomo Co, daruj sobie osobiste komentarze o moim stanie umysłowym i ograniczeniach w myśleniu o kwestiach Boga. Nie osądzaj. Już czytam tutaj co rozumiem, czego nie rozumiem, a czego nie chcę zrozumieć.
Zajmij się argumentami i treścią a nie mną i oddzielaj pogląd, argument od osoby. Widać nie tego nie potrafisz i personifikujesz poglądy. :)
A jakie to poglądy? Akurat w tym co piszę to nie schematy dominujace w kraju gdzie się urodziłem i wychowałem - to błędny wniosek. Dwie przeczące sobie idee biblijne i nadzieję na powszechne zbawienie dostrzegł Orygenes, Grzegorz z Nyssy, a zdumienie wiarą Jezusa w piekło wyrażał Bertrand Russell - niewierzący. Ideę "pustego piekła" propaguje Urs von Balthasar czy K.Barth. Dla informacji - żaden z nich nie urodził się i wychował w Polsce.
Jak widać bez cytatów ani rusz. W każdym razie jest pociecha - piekła nie ma. :)
Miłujący pisze - A jest to kłamstwo. Nie ma piekła, nie ma też wiecznych mąk.
Przecież to proste.

Bardzo ładnie. :tak:
Pozostaje tylko spytać (jeśli mozna prosić o odpowiedź bez tasiemcowych Sofoniaszów i apokalipsy) - jak Bóg traktuje tych co nie porzucają grzechu, bluźnią przeciw niemu, a przykazania mają w ... gdzieś? Co się z nimi dzieje? Czyżby w chwale i niewysłowionym szczęściu spoczywali u boku Pana? A może nie mnie ich płonący gniew Jehowy? :rolleyes:
W końcu kto jak kto, ale Jahwe "rękę" ma surową .... :)
Ostatnio zmieniony 30 wrz 2010, 9:04 przez bezemocji, łącznie zmieniany 2 razy.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: ... i odpuść nam...

24
Jezus nam powiedział jak mamy modlić się do Jego Ojca. Mówiąc odpuść nam nasze winy, chodzi o to aby modląc się nie robili z siebie hipokrytów. Prosząc Boga o przebaczenie naszych grzechów nie możemy jednocześnie nie wybaczyć np sąsiadowi do którego z jakiś powodów mamy uraz
ODPOWIEDZ

Wróć do „W biblijnym kręgu”

cron