Z takim nickiem chcesz pojąć Wielką Tajemnicę Wiary? Wiary!

ateista1993 pisze:

roxis84 pisze:Jestem bardzo, bardzo, bardzo, bardzo, bardzo, bardzo, bardzo ciekawa Waszych opinii na ten temat... Pytanie nasunęło się w innym wątku..


Czy Bóg, Syn i Duch Święty są tym samym?

Jak to interpretujecie? Jak rozumiecie?

To dziwne. W jaki sposób trzy osoby są jednym i tym samym? Nie mogę tego pojąć...

Ano są. Wszak nawet nauka dowodzi, że cokolwiek jest, jest formą energii, takiej samej. Tyle, że w różnej postaci. Więc to, co materialne (człowiek) to część niematerialnego (energia). Religia upatrzyła tu 3 elementy i fakt, można je zauważyć: Źródło energii (1), człowiek (2) i jego dusza (3). Dla tych, co w dusze nie wierzą, niech będzie "energia życia" człowieka, na jedno wychodzi.

(OK, religia to mówi inaczej, powiedzmy, że podałam ogólnie i dla zrozumienia tego, w co inni po prostu wierzą bez zrozumienia )

Lidka pisze:Wszak nawet nauka dowodzi, że cokolwiek jest, jest formą energii, takiej samej. Tyle, że w różnej postaci. Więc to, co materialne (człowiek) to część niematerialnego (energia).

Lidka, zlituj się. Energia to forma materii. Materialnej, "w różnej postaci" Tego dowodzi nauka. Ta naukowa.
Niebawem wyjaśnisz tajemnicę Trojcy świętej przy użyciu swoich transmisji z zaświatów Prób wyjaśnienia podejmuje się bez liku, jednak przy coraz wnilkliwszych dociekaniach, teolodzy zmuszeni byli uciec się do ... tajemnicy. To nie temat dla nauki.

Ej, ja tylko pokazałam ateiście, że coś może być tym samym, mimo iż różne ...

A Wy sobie dalej dyskutujcie o Trójcy, nie przeszkadzam

Co ciekawe teologia w pierwszym rzędzie uciekła do filozofii. Z tym, że społeczeństwo się zbarbaryzowało i od pewnego momentu przestało rozumieć język filozofii. I stało mu się obojętnym czy Jezus jest homoiuzjos, czy homouzjos. A, że wraz z barbaryzującym się społeczeństwem staczała się teologia więc i z wywodu filozoficznego pozostał do czasów współczesnych wyłącznie 'tajemnica'.

może ... może być tym samym choć różnym Nawet woda. Jest jedna, a w trzech postaciach - ciekłej, stałej i gazowej. I mamy Trójcę zwykłej wody Niestety stany skupienia wody nie mają takich właściwości jak Trójca święta ....

Co do powstawania idei Trójcy ta rodziła się burzliwie.
Ścierali się 1/Anomejczycy (anomoios) -od niepodobny, (Chrystus nie jest podobny do Ojca), 2/Homejczycy (homoios) - podobny, 3/Homojuzjanie (homoiousios) - podobny co do istoty, 4/Homouzjanie - współistotny.
Kłócili się o jedną literę !
Spory rozdzielały kościół, biskupów, wiernych, mnożyły się herezje, wygnania i zmiany frontów. Np. na synodzie w Seleucji stanęli naprzeciw siebie homouzjanie, anomejczycy, homojuzjanie i homejczycy.
Jak pisze teolog Hans Kuner: "Między IV a VII wiekiem z powodu Ojca, Syna i Ducha wszelkimi środkami zwalczają się szkoły teologiczne, papieże i patriarchowie, feruje się wyroki, degraduje i zsyła, przedstawiciele kontrowersyjnych kierunków wpadają w dziką ekstazę: wybuchają ludowe powstania i bójki uliczne,....wystepują przeciw sobie patriarchowie, wynoszeni strącani z tronu, gdy jakiś pogląd trynitarski bierze górę[...]."
Teolodzy nie zaprzestali pracy.
Potem "odkryli", że Bóg jest jedną naturą w trzech osobach biorącą się z procesów zrodzenia i tchnienia, im z kolei odpowiadają 4 związki wzajemności (ojcostwo, synostwo, tchnienie i przyjęcie tchnienia)- a im odpowiada 5 kolejnych właściwości.
To wszystko w wyniku "przenikania" daje jednego Boga. Obecna definicja zmusza do pochylenia się nad Tajemnicą, pojąć nie da rady

Tajemnica Trójcy Św. Jest szczególną osobliwością wiary chrześcijańskiej. Jest jak brama, przez którą trzeba przejść, aby znaleźć się wśród chrześcijan. Bowiem włączenie do tej społeczności dokonuje się właśnie w imię Ojca i Syna i Ducha Św. Taką naukę wyraźnie podał nam sam Chrystus. Swą ziemską działalność apostolską rozpoczął właśnie od chrztu w Jordanie, podczas którego objawił się Ojciec i Duch Św. (Mk 1,10). W imię Trójcy Św. rozsyła później apostołów Idźcie, więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Św.(Mt 28,19).
Biorąc pod uwagę naukę Pisma św., Kościół określił, że jest tylko jeden Bóg, jednak w trzech Osobach Boskich. W pewnym zatem sensie Bóg jest doskonale zjednoczoną wspólnotą, chociaż każda z osób zachowuje swoją odrębność osobową. Jedność trójosobowego Boga pozostanie dla nas największą tajemnicą.
Tajemnica Trójcy Świętej jest tajemnicą naszego zbawienia. Bóg objawił się człowiekowi w swych trzech osobach, nie dlatego, by człowiek wiedział, jaki jest Bóg, lecz dlatego, by człowieka zbawić. Na tym polega życie wieczne - mówi Jezus do Ojca - "aby znali Ciebie, jedynego i prawdziwego Boga, oraz Teg, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa". (J 17, 3)
Cóż zatem daje nam wiara w niepojętą tajemnicę Trójcy Św.? W świetle tej wiary sam Bóg daje siebie bliżej i jaśniej poznać. Dostrzegamy bowiem wielką miłość Trzech Osób Boskich do siebie. Ta miłość promieniuje na nas i czeka na naszą odpowiedź. Tak, więc nic dziwnego, że Kościół znakiem Trójcy Św. rozpoczyna i kończy wszystkie ważniejsze momenty swego życia: Msze Św, modlitwy, kazania, psalmy. Całe życie chrześcijanina rozpoczyna się znakiem Trójcy Św. przy Chrzcie i kończy w czasie obrzędów pogrzebowych. Jest klamrą spinającą życie człowieka wierzącego, nadając kierunek i sens jego wierze. Stąd czerpiemy siły i energię życia, nie tylko na chwile radości, ale także na chwile smutku i bólu.
Kościół przy Chrzcie, gdy mamy zalewie kilka dni, każe nam wyznać wiarę w Trójcę Św. i tylko wtedy uznaje nas za swych synów i włącza do grona swych wiernych. Wiara ta powinna nam towarzyszyć do końca życia.
Trzy Osoby, które są jednym Bogiem,
ponieważ
Ojciec jest miłością,
Syn jest miłością,
Duch jest miłością.
Bóg jest cały i tylko miłością,
miłością przeczystą,
nieskończoną
i wieczną.Benedykt XVI - 7 czerwca 2009 r.
_________________

Trójca była już w starożytnym Egipcie. Nie mówię że Kościół to zapożyczył ze starożytnego Egiptu

Zanim ta religia nie objęła Germanów to nie było bodajże żadnej Trójcy Św. Dopiero po przejściu na nową wiarę przez Germanów zaczęły powstawać różne pomysły, ponieważ chrześcijański Rzym trząsł dupami ze strachu przed owymi plemionami, które nie znały strachu - a żeby lepiej przyjęli nowy nurt to zgadzano się na różne rzeczy, które od nich przyszły. Stąd wzięły się pierwsze zmiany w powstającym katolicyzmie, nie mające nic wspólnego z Biblią.

Oczywiście dziś wszystko da się wytłumaczyć w sposób zgodny z nauką KK (dla większości słowo KK jest ważniejsze od Biblii) dlatego nikt się tymi sprawami nie interesuje. No ale trudno nie przyznać racji protestantom w tej sprawie.

Siemowit. Powiedz mi: Nie ma w NT Ducha Świętego? Nie ma Syna Bożego?

Ano jest.

Słyszałem jednak, że nie wszyscy uważają NT.

Religie trójbogowe istniały od tysięcy lat, gdzie tam chrześcijaństwo i Germanie ?
Systemy triadowe bóstw:
Egipski Apis/Serapis: Izyda-Serapis-Horus
Religia dionizyjska: Zagreus, Fanes, Dionizos
Triada kapitolińska: Jowisz-Junona-Minerwa
Hinduizm: Brahman - Rama, Shiwa, Wishnu
Pogańskie religie także miały trójlice bóstwa, Arystoteles pisał - "w świętym porządku nabożeństw posługujemy się właśnie tą liczbą, tak jakbyśmy z rąk natury otrzymali jej prawa". Teologia Hermesa Trismegistosa głosiła, że Bóg Hermes jest "jako jedyny całością i trzykroć jeden".
Ksenokrates w IV w. p.n.e oznajmiał, że ponad światem jest postać trójjedyna.

Z Pismem NT nie jest prosto, nie ma tam mocnego potwierdzenia połączenia Ducha, Syna, Boga w jedno.
O Trójcy dowiadujemy się "domyślnie" z przeróżnych fragmentów NTestamentu, w których szuka się uzasadnienia dla całej idei. Słowa "Trójca Święta" w Pismie nie znajdziemy. To domyślna konstrukcja teologiczna ujęta dogmatem dopiero w IV wieku. Ani Jezus, ani Paweł, ani całe wczesne chrześcijaństwo nie głoszą i nie znają idei trynitarnej.
A Duch? - przyszedł z judaizmu gdzie już po stworzeniu świata unosił się nad wodami. Zresztą wtedy duch - pneuma obejmował wszystko - ducha wiatru, wody, ducha bożego czy wspólnoty. Dopiero znacznie poźniej powiązano ducha z postaciami boskimi replikując system Trójcowy z wielu religii, znany powszechnie duuuuuuuuużo wcześniej.
(pisałem o wszystkim w # 63, 82, 86 )

ateista1993 pisze:To dziwne. W jaki sposób trzy osoby są jednym i tym samym? Nie mogę tego pojąć...

Własnie do tego potrzebne jest działanie Ducha Św.
Odnosnie przepowiedni o przyjściu Pomozańca, to u Żydów nastąpiło zderzenie idei z rzeczywistością, co zakończyło sie na kartach Biblii odrzuceniem przez Żydów Jezusa i ukrzyzowaniem Go.
Dobrze, że nie u wszyskich

Hinduizm to jedyna religia etniczna trwająca nieprzerwanie - więc również pogańska.

Fakt, trójpodział był wszędzie, u nas również - w opowieściach o powstaniu świata zawsze jest trzech bogów, z czego dwóch pochodzi z jednego.

Jednakże np. protestanci nie uznają Trójcy Św., są przeciwni.

Siemowit pisze:Jednakże np. protestanci nie uznają Trójcy Św., są przeciwni.

A gdzie to wyczytałeś, że protestanci nie uznają Trójcy Św.? Chętnie się z takimi informacjami zapoznam.

Ja także przyłączam się do pytania

nie rozumiecie - on ona ono

Dla chrześcijan każda religia poza chrześcijanstwem jest "pogańska"
Chodzi raczej o system triadowy bogów w licznych religiach czy to hinduizmie bądź religiach antycznych.
Jak się zdaje chrześcijanie nie przejęli Ich Troje z jednej konkretnej religii, a raczej z wielu łącząc przeróżne idee w swoją konstrukcję. Jak wiadomo chrześcijanstwo wywodzi się z judaizmu, a tam nikomu nawet się nie śniło, aby ich Jedyny Jahwe miał się dzielić na jakieś postacie. Nawet zapowiadany biblijny mesjasz miał być normalnie zrodzonym człowiekiem, nie człowieczą postacią Jahwe.
Żeby jeszcze jego duch zapładniał ziemską kobietę było niepojętą fantastyką i czystą herezją.
Co do protestantyzmu podziela on wiarę w Trójcę poza nielicznymi odłamami antytrynitarnymi. Krytycy wskazują, że dogmat o Trójcy jest niebiblijny, a przynajmniej nie ma w niej dobrego uzasadnienia. Kilka wzmianek o trzech postaciach Trójcy występujące jednocześnie uznają za późniejsze interpolacje. Jezus nigdzie nie głosił nauki o Trójcy, idei nie zna całe wczesne chrześcijaństwo, a spory w kościele rozstrzyga dopiero orzeczenie na soborze w Konstantynopolu 381 r.

Niby każda dla nich jest pogańska - ale jednak w stosunku do Hinduizmu dbają o powściągliwość w słowach, a przecież ta wiara to politeizm i ma wiele wspólnego ze wszystkimi religiami etnicznymi Europy (indoeuropejskie, aryjskie korzenie wielu nacji Europy) - niektóre obyczaje znane w Indiach były również na naszych ziemiach w takiej samej formie - tyle, że u nas uznano je za "złe" i "barbarzyńskie". Ich to wszystko po prostu ominęło dzięki odległości od Europy.

Mała poprawka: Trójcy Św. nie uznaje Kościół Chrystusowy - będący w ramach protestantyzmu.

Semantyka pogaństwa jest ciekawa, ale piszemy o idei Trójcy boskiej w przeróżnych religiach i systemach. Ta znana jest już od hinduizmu poprzez liczne religie antyczne i etniczne poza chrześcijaństwem, mało tego dużo od niego starsze. Oczywiście "pogaństwo" ma w naszym kręgu niedobrą konotację i obdziela się nim innowierców. Szczególnie politeistów, choć i nasza Trójca według biblistyki krytycznej jest także formą skrywanego politeizmu
Poza tym nie można wnioskować po marginalnych kościółkach odłamowych, że Jednakże np. protestanci nie uznają Trójcy Św., są przeciwni. Protestantyzm w głównym nurcie uznaje i uznawał Trójcę świętą.
Protestantyzm jest podzielony. Np. w obrębie jednego kościoła - zielonoświątkowego w tej materii istnieje podział. Jeszcze parę odłamów protestantyzmu nie uznaje Trójcy św. Nie cały protestantyzm.

Fakt, mój błąd. Będę pamiętać.

Zresztą... heh, daleko patrzeć nie muszę. W samym rodzimowierstwie są co najmniej 2 - 3 większe podziały na temat samej wiary jak i kultury.

Właściwie podziały są chyba wszędzie, bo trudno aby wszyscy w swej masie myśleli jednakowo.

:przybij:

Przeciekawe byłoby prześledzenie dlaczego akurat trójkę wybrano na świętą i szczególną liczbę w przedstawianiu bóstw. Dlaczego wszedzie wystepuje trzy w jednym?

W religii etnicznej również Słowian znajdujemy symboliczną liczbę 3:

zestawienie, w zależności od regionu: Perun - Mokosz - Weles; Swarog - Perun - Weles; Świętowit - Swarog - Weles itd.

Również Trzygłów, Trygław - Bóg o trzech twarzach -

http://img833.imageshack.us/img833/3308/triglav.jpg
http://img163.imageshack.us/img163/9010 ... riglav.jpg

- (będący być może właśnie połączeniem 3 kultów w jeden / jeden we wszystkich, wszyscy w jednym) znany na Pomorzu, Wolinie, ziemi Słoweńskiej (góra Triglav) - liczba 3 uznana jest za magiczną. Na Idolu ze Zbrucza mamy z kolei trójpodział świata - najwyżej świat boski, po środku (na jawie) świat ludzi i na samym dole świat zmarłych.

Być może właśnie ta cyfra odnosi się do różnych aspektów pojmowania rzeczywistości, a więc i samego Boga/Bogów.

To wygląda jakby owa cyfra "wyznaczona" została wieki wieków temu przez Stwórcę w jakimś celu i do tej pory w różnych wiarach się utrzymuje. Trzeba by było prześledzić najstarsze informacje na tematy religijne. To w sumie zadanie dla historyków.

trojce nie sa wyjatkowe w roznych religiach wystepuja tez 'dwojce' na zasadzie albo przeciwstawnych sobie sil albo par wspierajacych sie, np malzenstwa bogow.
zapewne znajda sie i 'czworce' jesli chodzi o 'piec' przypominaja mi sie bracia Pandawowie z Mahabharaty...

Synow Bozych w Biblii jest wielu, Bog nazwal tak Jakuba, Salomona, Efraima, Dawida...
Ewangelia wg Lukasza nazywa Adama Synem Bozym...
tak ze Jezus /Pokoj z Nim/ na pewno nie byl jedyna ani wyjatkowa postacia nazywana przez Boga w ten sposob.

koncepcja Trojcy, jak twierdza niektorzy badacze, powstala na bazie koncepcji neoplatonskich... na pewno nie ma ona jednoznacznego biblijnego uzasadnienia.

Liczba 3 ma przeróżną symbolikę w wyniku pewnych obserwacji natury, świata, czasu, zależności między elementami, zwiazkow przyczynowo-skutkowych. Dokładnie odnosi się do pojmowania różnych aspektów rzeczywistości.
Jest to liczba doskonała, mistyczna, mitologiczna, święta. Dla pitagorejczyków była liczbą doskonałą, oznaczającą początek, środek i koniec. Nadano jej właściwosci magiczne, mistyczne i religijne, obdarzono także Boga raczej przez samych ludzi, nie osobiście przez bogów.
Kilka z nich:
- Trzy to liczba doskonała, obejmująca całość rzeczy
- Trójka występuje tuż za równie magiczną dwójką. Dwa elementy stanowią wobec siebie opozycję. Poprzez "trzy" następuje dopełnienie dualizmu, nadanie mu spoiwa i równowagi.
- Trzy etapy ludzkiej egzystencji - narodziny, życie i śmierć. Skrajne to początek i koniec, środek wypełnia życie.
- Trzy środowiska naszego świata - ziemia, powietrze, woda
- W hinduizmie Trimurti oznacza „ten o trzech formach": Brahma - stwórca, Wisznu - życie, Siwa - zniszczenie lub śmierć.
- Rodzina: matka + ojciec dają dziecko
- Człowiek: składa się z duszy, ciała i umysłu
- Wieczność - łączy życie i śmierć
- Linia łączy dwa punkty, ktore bez niej byłyby osobno. Połączenie trzech punktow daje trojkąt i tak przedstawiano "oko" Boga.
- Bóg łączy, godzi i zamyka wszelkie dualizmy i przeciwstawne natury świata, łączy życie i śmierć.

Tak to ludzie obserwowali świat i szukali w nim jakiegoś porządku i powiązań. Wiele znaleźli i opisali liczbą 3. Nie inaczej było w widzeniu i opisach natury bogów, ich umiejscowienia i dzialania.

jeszcze wystepuje trojca w postaci- bog, bogini, oraz ich dziecko-bog.

Jako odwzorowanie ziemskiej rodziny wymieniam wyżej
Mówią, że to Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo, ale rodzinę stworzyliśmy bogom sami.
Jest jak należy ojciec, matka i dziecko - święta rodzina

roxis84 pisze:Jestem bardzo, bardzo, bardzo, bardzo, bardzo, bardzo, bardzo ciekawa Waszych opinii na ten temat... Pytanie nasunęło się w innym wątku..


Czy Bóg, Syn i Duch Święty są tym samym?

Jak to interpretujecie? Jak rozumiecie?

Uważam to za metaforę.
Historycznie na to patrząc doszedłem do wniosku, że Jezusów jest dwóch.
Bo takie postacie od strony historycznej istniały.
Natomiast nie ma dowodów na poparcie, iż Bóg czy Duch święty byli realni.
Zatem w wersji opartej na faktach i dowodach uznać można, że trójca to matka i dwóch synów jeśli już - w najoptymistyczniejszym dla Chrześcijan razie.
Niemniej jednak wydaje mi się to jedną wielką bzdurą, gdyż niemożliwe jest by dwie osoby o tym samym imieniu, z innych krajów robiły dokładnie to samo i co najlepsze w tym samym czasie - odnośnie misji typu szerzenie, nauczanie i cudowne leczenia i to w tych samych miejscach.
Te same miejsca i czas - ludzie by się kapnęli od razu, że Jezusów jest dwóch.
Tak więc wygląda mi to na jedną wielką ściemę i że niby cały czas chodzi o jednego Jezusa.

Wtrącę ... nawet Mao miał swoje uniwersalne twierdzenie dotyczące trójki - każdy śledzi każdego.
Sorki za offt

PS
To może Was "jakoś" zainteresować http://www.derekprince.pl/pdf/duch_dusza_i_cialo.pdf
Kenneth E. Hagin (pastor zielonoświątkowy) napisał natomiast książkę traktujące o potrójnej naturze człowieka.

Ja mam podwójną. Widze to wyraźnie. A Bóg...hm...może i mieć poczwórną