Witaj, zasm!
Dzięki za wtłumaczenie!
zasm pisze:No, ale Ty nie uznajesz żadnego Boga, to co za różnica?
To jest gigantyczna różnica, czy bozia będzie karać, w świadomości osób wierzących, osoby zachowujące się źle, czy też nie będą jej nasze wybory moralne interesować. Nie ma to dla mnie znaczenia metafizycznego, lecz spore znaczenie ze względu na to, że żyję jak żyję.
Nie wiem, czy okazujesz się "adwokatem diabła", bo pokazujesz trochę dziwny dla mnie motyw Twojego zainteresowania tematem... W sumie nic Ci to nie może dać (dyskusja na ten temat), bo wiesz doskonale, że Bóg religijny jest "surowym sędzią", a ponieważ mamy zdecydowaną większość katolików w naszym kraju, powinieneś spać spokojnie, ze strachu przed karą Bożą i z przywiązania do religii ta większość naszego społeczeństwa żadnej "krzywdy" Ci nie zrobi... I sam piszesz, że to wiesz.
Szczerze? Nie przekonuje mnie ten motyw...
. Ja mam wrażenie, że Ty po prostu szukasz odpowiedzi na parę pytań. W religii tych odpowiedzi nie dostaniesz, a jeśli tak, nie trafią one do Ciebie, bo nie jesteś z nią związany i myślisz zbyt logicznie. Ale tu jest inny problem: Boga, jakiego masz w sobie...
Nie, nie, nie buntuj się, ja mówię tylko o wzorcach, jakie każdy człowiek ma w sobie zakodowane, wzorzec Boga też. Dostajemy go przy urodzeniu, od rodziców, nieważne, czy są wyznawcami religii czy nie, ten wzorzec wpisuje się w ludzi poprzez kulturę, w jakiej się rodzą i żyją. A, jako że religia jest bardzo silnym elementem kształtującym tę kulturę, nie ma człowieka w naszym kraju, który by tych wzorców nie maił wpisanych. Można "zapanować" nad sytuacją w jeden sposób: uświadomić sobie ten fakt i "coś z tym zrobić".
Nie powiem Ci co, aż taka "wszechwiedząca" nie czuję się...
. Ale wiem, że zadając pytania katolikom (czy wyznawcom innych religii) nie znajdziesz drogi, która Cię uspokoi. Możesz "dla sportu" zadawać im pytania i tropić nielogiczności ich wiary religijnej i zawsze uzyskasz ten sam rezultat: ani ich nie przekonasz, ani siebie (ani oni Ciebie). Ciągle będziesz w jednym punkcie.
Jeśli chcesz ruszyć krok dalej, trzeba by zmienić trasę, że tak powiem. Dlatego zadałam Ci pytanie z tym logicznym wnioskiem
("A wniosku o Bogu (dla Ciebie ewentualnym), który nie może wartościować, nie wyciągnąłeś? To, akurat, nie wiąże się z żadną religią, jest ponad wszystkie".).
Ja wiem, że podśmiechujesz się z tego, co ja piszę i nie, nie oczekuję, że mi uwierzysz i przyklaśniesz. Ale spróbuj choć logicznie się nad tym zastanowić. To jest droga zupełnie "osobna", z religią nie związana.
Logika Ci mówi, że jest wartościowanie, jeśli jest wybór, prawda? A gdzie jest wybór? Tam, gdzie jest zaprzeczenie. Ono jest w świecie materialnym. Czyli dla człowieka, człowiek może i ma wartościować, po to, żeby mógł wybierać. Natomiast świat niematerialny, tzw. Boska rzeczywistość, to świat pozytywny, nie ma w nim zaprzeczenia. Nie ma zaprzeczenia, więc i nie ma wyboru. Czyli co, Bóg może karać? Gniewać się? Sądzić?
zasm pisze:W krajach katolickich, jak Polska, ten strach przed karą bożą za złe czyny, czy też nakazy moralne kościoła, chronią taką paskudę jak ja przed wbiciem noża w plecy i to w sensie dosłownym.
Oczywiście pozostaje kwestia otwarta, czy kościół w zasadzie jest nadal potrzebny do utrzymywania kodeksu etycznego, ale nad tym teraz nie myślimy.
Nie wiem, czy nadal jest potrzebny, ale nadal kształtuje kodeks etyczny. Nieważne, że wyznawcy religii biorą pod uwagę karę bożą, ważne, że ich czyny nie będą dążyć do wbicia Ci noża w plecy:). To już od dawna wiesz, nie musisz chyba przekonywać się na każdym kroku o tym?:)
zasm pisze:A przykład islamski dobrze przedstawia relatywizm "dobra" i "zła". Życie też nie jest podzielone na Europę i inne kontynenty, teoretycznie możemy swobodnie poruszać się po różnych religiach.
Nigdy nie twierdziłem, że dobro/zło to uniwersalne, ale musi istnieć pewien kodeks, aby dało się żyć.
Jak najbardziej! Bez tego kodeksu zapanowałby chaos, człowiek musiał go stworzyć, żeby mógł żyć w miarę normalnie, mając jakieś odniesienia i reguły, które umożliwiają to "normalne życie i rozwój (gdyż ewolucja człowieka też bazuje dzięki tym zasadom).
I prawdą jest, że mamy mnogość kultur, religii i zasad. Ale co to ma wspólnego z problemem dyskusji? (jeśli to nie jest to, co mi przyszło do głowy, czytając Twoje wypowiedzi).
zasm pisze:Jak najbardziej jest, nie możesz porównywać kręgu kulturowego europy porównywać z kręgiem islamskim, hinduskim, czy jakimkolwiek innym nie związanym. To są zupełnie inne obyczaje. O islamistach nie będę się wypowiadał, bo nie znam dokładnie ich sytuacji. Jestem akurat zdania, że wszelkie wojny na tle religijnym, to dobrze zamaskowana polityka. Wilk w owczej skórze, tak metaforycznie(-;
I znów mogę się tylko z Tobą zgodzić. Ja również nie znam innych kultur i religii na tyle, żebym mogła swobodnie je analizować, ale nie o to chodzi. Mnie chodziło jedynie o podkreślenie na przykładzie, jak względne są pojęcia "dobra" i "zła". Na przykładzie fundamentalistów islamskich widać to bardzo wyraźnie.
zasm pisze:A wniosku o Bogu (dla Ciebie ewentualnym), który nie może wartościować, nie wyciągnąłeś? To, akurat, nie wiąże się z żadną religią, jest ponad wszystkie.
Wszędzie gdzie absolut, tam pojawia się wiara, a jak każdy przejaw społeczny zaczyna się instytucjonalizować i przekształcać w coś oddziałującego na społeczeństwo. Pisałem wyżej, że gdyby u zarania powstała koncepcja boga nie wartościującego, to nie powstałaby cywilizacja, bo by nie miała żadnych podstaw etycznych.
Nie kojarzę osobiście żadnego narodu, który nie opierałby swojego kodeksu etycznego na tych z kodeksów religijnych - być może takie są przeczyć nie będę.
I tu kręcimy się w kółko... Wniosku nie chcesz wyciągnąć?...:zdziw:
(ale aż tak bardzo mnie to nie dziwi, w końcu masz te wzorce religijne wpisane w podświadomości, nie wzorce, które ja podaję, trzymasz się tego, co jest Ci "bliższe")
Zasm, gdyby ludzie zrozumieli Boga "pełniej" (co było niemożliwe, nie byli na takim poziomie, żeby móc Go zrozumieć inaczej niż po ludzku, z ludzkimi wartościami), ludzkość rozwijałaby się zupełnie inaczej. Jak? Nie mam pojęcia, bo rozwinęła się właśnie tak, nie ma co tu teoretyzować. A wartości etyczne i tak by zaistniały, bo ma je w sobie każdy człowiek, jego cząstka niematerialna, ona przybyła ze świata pozytywnego, czyli nasz natura (dusza) JEST pozytywna. każdy człowiek "sam z siebie" ma odczucie "dobra" i "zła".
zasm pisze:Można oczywiście rozważać, czy człowiek w swojej naturze jest zdolny do popełnienia kodeksu etycznego bez udziału wiary, prawdopodobnie jest. Z drugiej jednak strony istnieje tak wiele zmiennych, że rozważanie tego jest bardzo trudne, jeśli nie niemożliwe - bo pamiętajmy, że religie, w szerokim sensie, istnieją hen, hen, hen czasu.
A i owszem... I dlatego każdy z nas ma wzorzec Boga religijnego wpisany w naszej podświadomości.
Oczywiście, że rozważania na temat człowieka bez religii (gdyby nie powstała) są bardzo trudne i czysto teoretyczne. Zatem dajmy im spokój, skupmy się na tym, co faktycznie zaistniało i co jest.
I tu wracam do punktu wyjścia:
zasm pisze:To, że nie uznaję bozi, nie znaczy że nie czuję się bezpieczniej kiedy istnieje przekonanie o tym, że ów wartościuje.
Nie pod względem metafizycznym bezpieczniej, tylko zwyczajnie żyjąc sobie mogę ze sporym prawdopodobieństwem uznać, że żaden katolik/chrześcijanin mnie nie zamorduje za poglądy. Ot, pragmatyka;D
W dalszym ciągu nie rozumiem motywu, dla którego poruszasz tę kwestię... Pragmatyzm, hmmm... Owszem, ale ja myślę, że to jest tylko wytłumaczenie pozorne, że w głębi Ciebie jest coś zupełnie innego: obraz Boga, który na Ciebie wpływa, czy tego chcesz czy nie (te wzorce niezależne od Ciebie). Wewnątrz siebie czujesz jakiś "?" (wzorce?), a pragmatyczny umysł Ci podpowiada, że to nie może być tak. Religie próbują wytłumaczyć problem, ale pokazują coś nielogicznego. I jest konflikt... (uświadomiony albo i nie, oczywiście lepiej, gdyby był uświadomiony).
Zasm, bardzo się mylę?;)
(a tak na marginesie, to zboczyliśmy z tematu rubryki bardzo, więc jakby moderator chciał przenieść gdzieś te wątki dyskusji, nie miałabym nic przeciwko temu...)
. Ale do całkowitej anarchii jeszcze nie doszło i chyba nie dojdzie, bo człowiek sam w sobie ma to pojęcie "dobra" dobrze zakodowane, nawet ten człowiek, który w Boga nie wierzy. Nie ma znaczenia religia czy jej brak, liczą się tylko ludzkie wybory, jakimi ludźmi jesteśmy względem siebie i bliźnich.
