No ja to jestem anty klerykiem ale i kimś innym. Ale to już inna sprawa. No więc o czym tu dyskutować - Snajper wsio wyjaśnił.

To może poeim tak, ten temat sioę powinien nazywać antykatolicyzm, i może Snajper ma racje że pomyliłem pojęcia trochę. Ale ja myślę że więle osób uważających się za antyklerykałów, to poprostu antykatolicy i tyle...

Krystek pisze:

voltaren pisze:

A ze z calej tej grupy bardzo wielu postepuje niemoralnie

POnoć też większość Żydów to są chciwi i wredni ludzie, tak w Mein Kampf pisało.

Księża to bardzo duża grupa ludzi chyba liczona w milionach, wiec nietrudno tam znaleść zapewne ludzi niemoralnych.

Jakos nie pamietam by ktos budowal obozy koncentracyjne dla ksiezy...I planowal ich wymordowanie za to, ze ...

Otóż wielu księży zostało wywożonych do obozów, z tej racji, że stanowili elitę tak jak ludzie wykształceni, z różnych warstw. Jeśli "za mało" zamordowano ich podczas II wojny światowej, to z pewnością komuniści dopełnili dzieła!

voltaren pisze:Ale ja myślę że więle osób uważających się za antyklerykałów, to poprostu antykatolicy i tyle...

bez zbędnych czarów, ja też tak sądzę. Ukazywać samo zło a nie pisnąć słowem o poświęceniu, moralnych postawach, to tak jak oglądać portale internetowe i widzieć same wyrozbierane gwiazdki show -bisnesu lub nawet same gwiazdki porno!- tak jakby nic innego już ciekawego nie było można znaleźć. To nie świadczy ani o inteligencji, ani O DOBREJ WOLI komentatora, swiadczy chyba jedynie o obsesji do rzeczy złych i wulgarnych- poza nimi nic nie widać. brak obiektywizmu ? czy już zła wola? To samo tyczy się tzw. katolików-antyklerykałów.

meg2010 pisze:Otóż wielu księży zostało wywożonych do obozów, z tej racji, że stanowili elitę tak jak ludzie wykształceni, z różnych warstw. Jeśli "za mało" zamordowano ich podczas II wojny światowej, to z pewnością komuniści dopełnili dzieła!

Jeśli piszesz o księżach narodowości polskiej to nie mordowano ich jako duchownych, ale jako groźnych dla władzy bandytów. Nie jako elitę społeczeństwa ale jednostki politycznie podejrzane. Żaden z nich nie trafił do obozu z fioletowym winklem. A komuniści najwyżej podkręcili obroty fabryki świętych.

Uciskającemu nas masy klerowi, mówimy stanowcze NIE :wrrrr:

Transfer, te masy są już tak zindoktrynowane, że nawet nie czują się uciskane.:/

Pewno to Cię zdziwi, Voltaren, ale opowiadam się po Twojej stronie, przyznaję rację, temu o czym mówisz. Chodzi bowiem, nie tyle o spór leksykalny, co o istotną dla Polski sprawę...
Kościół przez wieki, zwłaszcza w czasie zaborów był ostoją narodowego ducha, odegrał niezwykle pozytywną rolę w okresie transformacji ustrojowej i jako Instytucja wpisuje się jako pozytywna wartość w Polskiej Racji Stanu...
Dlatego kościoła należy bronić, chronić i o ten kościół, w szczególności jego czystość - walczyć...
Co nie oznacza, że nie należy piętnować błędów, zaniedbań, zaniechań niektórych funkcjonariuszy kościoła. Ale to należy robić tak, aby nie szkodzić Kościołowi, jako całości oraz krytykować imiennie, wskazując palcem....Nie skazywać na przepadek stada, ale wyodrębnić chorą owcę...i jeśli się da, uleczyć ją i przywrócić wspólnocie.
I jeszcze jedna sprawa z mych przemyśleń..Nasze forum, to forum wolnej myśli i właśnie dlatego, takie głosy jak Babci, czy Voltarena są cenne, po pozwalają zachować niezbędną równowagę....
Oczywiście, wyrażam tu jedynie swój pogląd, który może okazać się błędny..


Destrukcja bowiem następuje bardzo szybko; budowanie zaś zajmuje lata całe...To wam mówi Żyd polski-Krzysiek...

Mam odmienne zdanie o Kościele Katolickim. Zgadzam się tylko z jednym. Destrukcja następuje szybko, odbudowa trwa lata.

Krzysiek pisze:Pewno to Cię zdziwi, Voltaren, ale opowiadam się po Twojej stronie, przyznaję rację, temu o czym mówisz. Chodzi bowiem, nie tyle o spór leksykalny, co o istotną dla Polski sprawę...
Kościół przez wieki, zwłaszcza w czasie zaborów był ostoją narodowego ducha, odegrał niezwykle pozytywną rolę w okresie transformacji ustrojowej i jako Instytucja wpisuje się jako pozytywna wartość w Polskiej Racji Stanu...
Dlatego kościoła należy bronić, chronić i o ten kościół, w szczególności jego czystość - walczyć...
Co nie oznacza, że nie należy piętnować błędów, zaniedbań, zaniechań niektórych funkcjonariuszy kościoła. Ale to należy robić tak, aby nie szkodzić Kościołowi, jako całości oraz krytykować imiennie, wskazując palcem....Nie skazywać na przepadek stada, ale wyodrębnić chorą owcę...i jeśli się da, uleczyć ją i przywrócić wspólnocie.
I jeszcze jedna sprawa z mych przemyśleń..Nasze forum, to forum wolnej myśli i właśnie dlatego, takie głosy jak Babci, czy Voltarena są cenne, po pozwalają zachować niezbędną równowagę....
Oczywiście, wyrażam tu jedynie swój pogląd, który może okazać się błędny..


Destrukcja bowiem następuje bardzo szybko; budowanie zaś zajmuje lata całe...To wam mówi Żyd polski-Krzysiek...

Dla takiej opini pozostaje przyklasnąć i sie zgodzić :brawo:
Oczywiście inną sprawa jest budowanie nowego światopoglądu Polaka, ale zupłene odrzucenie tradycji katolickiej, jedynie ten światopogląd okaleczy.
Jesli chodzi o rozwój kraju to hamulcowym nie jest KK, ale jak to powiedział wczoraj Lech Wałęsa bracia Kaczyński i pewne radio z Torunia.

transfer pisze:Oczywiście inną sprawa jest budowanie nowego światopoglądu Polaka, ale zupłene odrzucenie tradycji katolickiej, jedynie ten światopogląd okaleczy.

Bzdura. Albowiem czy z tej przyczyny, że nie jestem (ani nigdy nie byłem, ot, niespodzianka) katolikiem jestem gorszym polakiem?

Chyba tu się kłania stereotyp Polak-katolik Niczym byt tożsamy ....
Znaczy się w światopoglądzie Polaka musi mieścić się tradycja katolicka, nie ma innej opcji

Jak wiecie cała moja Rodzina zginęła w Treblince, za to, że została uznana przez Niemców za Żydów...
Ja, dzięki bohaterskim Polakom w tym księdzu Eugeniuszowi Paciorkiewiczowi - ocalałem, wszedłem w Polskość i katolicyzm...Stałem się Polakiem...
Nikt mnie nie pytał, czy chcę tego, bo to oznaczało życie...

O księżach i kościele mogę mówić na postawie osobistych kontaktów. Spotkałem wielu prawdziwych Pasterzy, cudownych ludzi, spotkałem urzędników bezdusznych, łasych na kasę, miałem szczęście nie natknąć się na żadną kanalię...

Jaki wyciągnąłem z tego wniosek? A no taki, że wśród kapłanów jest wielu prawych, wspaniałych ludzi, którzy służbę bliźniemu traktują dosłownie.Mogę to stwierdzić, bo takich spotkałem....Ale wśród nie kapłanów, ateistów, agnostyków , ludzi spoza struktur kościoła też jest wielu równie wspaniałych...

Po prostu miara człowieczeństwa nie zależy od uniformu jaki się nosi....

meg2010 pisze:to tak jak oglądać portale internetowe i widzieć same wyrozbierane gwiazdki show -bisnesu lub nawet same gwiazdki porno!

[youtube][/youtube]

Artur pisze:

transfer pisze:Oczywiście inną sprawa jest budowanie nowego światopoglądu Polaka, ale zupłene odrzucenie tradycji katolickiej, jedynie ten światopogląd okaleczy.

Bzdura. Albowiem czy z tej przyczyny, że nie jestem (ani nigdy nie byłem, ot, niespodzianka) katolikiem jestem gorszym polakiem?

Arturze zdaje się nie odróżniasz katolickiej tradycji polskiego narodu od katolicyzmu.
Otóź postaram sie wyjaśnić Ci jak ja rozumiem i mysle wiekszość czym jest katolicka tradycja polskiego narodu.
Polacy zwłaszcza przez ostatnie 2 wieki, mieli kłopoty z uzyskaniem niepodległości i ciągle podejmowali walke o jej odzyskanie. Dlatego przekształcili symbole religijne chrześcijańskie na symbole narodowe zmieniając ich znaczenie:
- Bóg stał sie przewodnikiem walki o wolną Polske, (prowadzącym podobnie jak naród żydowski z Egiptu) do upragnionej wolności
- krzyż symbol męczenstwa polskiego narodu
- Matka Boska Królowa Polski sprawuje matczyną opiekę nad umęczonym narodem itd.
Mniej wiecej tak to chyba wygląda, zgodnie z katolicką tradycją, ale katolicyzm to to nie jest.
Z punku widzenia katolika płytkie to, a z punktu widzenia Polaka częśc naszej historii.

Niemniej bez katolicyzmu, wiary katolickiej nie jest możliwe budowanie tradycji katolicko-narodowej, jej redefinowanie i przekształcanie symboli chrześcijaństwa. Ciągle podstawą pozostaje katolicyzm.

transfer pisze:Dlatego przekształcili symbole religijne chrześcijańskie na symbole narodowe zmieniając ich znaczenie:
- Bóg stał sie przewodnikiem walki o wolną Polske, (prowadzącym podobnie jak naród żydowski z Egiptu) do upragnionej wolności
- krzyż symbol męczenstwa polskiego narodu

... czego produktem mamy takie wyznanie:
“Nasz Bóg jest rodem z Polski, nasz Chrystus jest Polakiem,
dziecięciem naszej Matki Boskiej Częstochowskiej. Tutaj,
w mazowieckim piasku, nad Wisłą, ma on swój grób. Nasz Bóg
jest Polakiem i nie szukajmy go w Betlejem ani na Golgocie”
Kurier Warszawski, wydanie przed Wielkanocą 1911 r.
"Katolicka tradycja narodu polskiego" przyjmuje tu postać swoistego nacjonalizmu, nie mówiąc o herezji religijnej w służbie jednej nacji Miało być podniośle i z odwołaniem do Boga, wyszło dość megalomańsko i płasko. Oczywiście dla pokrzepienia serc. Tak na dobrą sprawę na poziomie powszechno-ludowym katolicyzm a katolicka tradycja były i pewie są pojęciami synonimicznymi, najczęściej nie do odróżnienia. To w kontekście szerszego światopoglądu.

bezemocji pisze:Niemniej bez katolicyzmu, wiary katolickiej nie jest możliwe budowanie tradycji katolicko-narodowej, jej redefinowanie i przekształcanie symboli chrześcijaństwa. Ciągle podstawą pozostaje katolicyzm.

transfer pisze:Dlatego przekształcili symbole religijne chrześcijańskie na symbole narodowe zmieniając ich znaczenie:
- Bóg stał sie przewodnikiem walki o wolną Polske, (prowadzącym podobnie jak naród żydowski z Egiptu) do upragnionej wolności
- krzyż symbol męczenstwa polskiego narodu

... czego produktem mamy takie wyznanie:
“Nasz Bóg jest rodem z Polski, nasz Chrystus jest Polakiem,
dziecięciem naszej Matki Boskiej Częstochowskiej. Tutaj,
w mazowieckim piasku, nad Wisłą, ma on swój grób. Nasz Bóg
jest Polakiem i nie szukajmy go w Betlejem ani na Golgocie”
Kurier Warszawski, wydanie przed Wielkanocą 1911 r.
"Katolicka tradycja narodu polskiego" przyjmuje tu postać swoistego nacjonalizmu, nie mówiąc o herezji religijnej w służbie jednej nacji Miało być podniośle i z odwołaniem do Boga, wyszło dość megalomańsko i płasko. Oczywiście dla pokrzepienia serc. Tak na dobrą sprawę na poziomie powszechno-ludowym katolicyzm a katolicka tradycja były i pewie są pojęciami synonimicznymi, najczęściej nie do odróżnienia. To w kontekście szerszego światopoglądu.

No niestety ludzie najczęsciej kierują się swoimi niechęciami lub zachwytami i przez stareotypy widzą świat.
Dle jednych Matka Boska była Polką, inni kierując sie niechęcią na dźwiek słowa katolik widzą własnie stereotypowego Polaka-katolika.

... ale jak czytamy i wiemy to katolicyzm i tradycja katolicka pozwoliła przetrwać skąd nasz ród, utrzymywała tozsamość narodową i dawała odpór okupantom ... również poprzez produkcję i szerzenie owych stereotypów. I przez lud i samych ksieży. Że tak powiem "stereotyp w służbie narodu" Do dziś postrzegamy świat i postrzegają nas samych poprzez stereotypy, być może takim jest "Polska katolicka"? Historycznie i nominalnie może tak, znacznie gorzej z duchem i przełożeniem zasad wiary na życie.
Prawdę mówiąc pod względem miejsca i roli kościola w państwie i przestrzeni społecznej Polska to europejski fenomen. Do dziś kościół jedzie na historycznym i zasługowym wózku nieraz mając przywileje o wiele za duże w stosunku do faktycznych zasług i wyników swojej pracy.

transfer pisze:Arturze zdaje się nie odróżniasz katolickiej tradycji polskiego narodu od katolicyzmu.

Odróżniam, ale tradycje patriotyczne to coś więcej niż szowinizm katolicki. Więc może odróżniajmy te dwie kwestie. Dziękuję.

bezemocji pisze:Do dziś kościół jedzie na historycznym i zasługowym wózku nieraz mając przywileje o wiele za duże w stosunku do faktycznych zasług i wyników swojej pracy.

Nawet nie. Popatrz. Święty patron ojczyzny? Zwyczajny, niczym się nie wyróżniający, zdrajca. Przysłowiowa obrona Częstochowy? Fikcja literacka. I tak czego nie dotkniesz po zbadaniu zostaje Ci w rękach piasek.

bezemocji pisze:Niemniej bez katolicyzmu, wiary katolickiej nie jest możliwe budowanie tradycji katolicko-narodowej, jej redefinowanie i przekształcanie symboli chrześcijaństwa. Ciągle podstawą pozostaje katolicyzm.
[...]
"Katolicka tradycja narodu polskiego" przyjmuje tu postać swoistego nacjonalizmu, nie mówiąc o herezji religijnej w służbie jednej nacji

Poszedłeś niestety w złym kierunku zbyt jednostronnym, bo tylko katolicyzmu zapomniałes o polskości. Nacjonalizm to nie choroba religii lecz narodu czyli źle pojmowanego patriotyzmu.
Bycie Polakiem czy polskość jak sam wiesz nie jest niczym złym, dopiero złe rozumienie i wypaczenie tych pojęć jest złe.
Podobnie przez analogie katolicyzm sam w sobie nie jest niczym złym, w psychologii lub psychologii społecznej nie znajdziesz nigdzie złych postaw wywołanych katolicyzmem.
Podsumowując katolicka tradycja nie jest niczym złym, oczywiście dobrze rozumiana. Bo za chwile pójdziemy i będziemy niszczyć sztandarry z napisem Bóg Honor i Ojczyzna.
Był taki czas (miejmy nadzieje, że już nie wróci), że potrzebne było narodowi wparcie z "góry", gdy w koło tylko wrogowie.

Co do chodzenia w jakimś kierunku zdaje się, że dawno obrano jeden równając Polak=katolik. Tworząc pewien stereotyp i zbitkę narodowo-religijną. Jakby polskość sama w sobie oznaczała niejako "przymusową" przynależność do jednego wyznania. Co gorsza w obu członach nastąpiły przegięcia. W religijnym Bóg pochodził z mazowieckich pól, a nie Betlejem, w narodowo-społecznym wpadliśmy w wyższością megalomanię i mesjanizm wobec innych nacji. Nie piszę zatem o jakimś stanie ideału i czystych postulatów "co powinno być" a istnieniu i działaniu owych spaczeń w naszym miksie patriotyczno-religijnym. Nie wypisując zbyt dużo wystarczy przywołać aktywną działalność naszego kościoła (tak, tak) lat międzywojennych w szerzeniu antyjudaizmu i antysemityzmu ze sławnym ks. Trzeciakiem i oficjalnymi publikacjami. Jest to tym smutniejsze i boleśniejsze, że wyrosło na gruncie religii miłości i przebaczania. Tak jest, patriotyzm "sam w sobie" i katolicyzm sam w sobie to piękne hasła i postawy. Niestety w mieszance naszej produkcji dały także fatalne owoce. Wtedy Polak-katolik nie kojarzył się już zacnie i szlachetnie.

To ma też konotacje historyczne - katolik-Polak; prawosławny - Rosjanin, protestant - Niemiec, żyd - Żyd, Żyd-katolik - przechrzta..

by w naszym kraju mogłyby na jednej ulicy sobie nie przeszkadzać -; cerkiew , synagoga, kościoł i meczet itp to w tym narodzie trza podnieść poziom toleracji , niestety zbyt wielu piewców głosi , że tylko pod jednym sztadarem polak przetrzymie , tylko niech mi , któś wyjaśni kto to jest Polak dzisiaj kiedy miliony rodaków pracuje nie w ojczyźnie a na obczyźnie.

Crows pisze:by w naszym kraju mogłyby na jednej ulicy sobie nie przeszkadzać -; cerkiew , synagoga, kościoł i meczet itp to w tym narodzie trza podnieść poziom toleracji , niestety zbyt wielu piewców głosi , że tylko pod jednym sztadarem polak przetrzymie , tylko niech mi , któś wyjaśni kto to jest Polak dzisiaj kiedy miliony rodaków pracuje nie w ojczyźnie a na obczyźnie.

Polak-Dorobkiewicz?

Zabrzmiało jak kułak i spekulant w prl-owskiej retoryce Czyli Polacy migrujący za chlebem, chcący poprawić los i warunki swoich rodzin, myślący o przyszłości swoich dzieci, skazany tu na marazm i poniżające zarobki to .... dorobkiewicz. Pół świata robi to samo, dla porządku. My zarabialiśmy na zachodzie, teraz zarabiają u nas, ach dorobkiewicze ....
A w takim protestantyzmie praca i pomnażanie majątku to cnota religijna

bezemocji pisze:Zabrzmiało jak kułak i spekulant w prl-owskiej retoryce Czyli Polacy migrujący za chlebem, chcący poprawić los i warunki swoich rodzin, myślący o przyszłości swoich dzieci, skazany tu na marazm i poniżające zarobki to .... dorobkiewicz. Pół świata robi to samo, dla porządku. My zarabialiśmy na zachodzie, teraz zarabiają u nas, ach dorobkiewicze ....
A w takim protestantyzmie praca i pomnażanie majątku to cnota religijna

Każdy ma swoje skojarzenia.
Często to polepszanie losu kończy się jego pogorszeniem, zwłaszcza po rozpadku małżeństwa - dla dzieci.

Krzysiek pisze:To ma też konotacje historyczne - katolik-Polak; prawosławny - Rosjanin, protestant - Niemiec, żyd - Żyd, Żyd-katolik - przechrzta..

Gdy byłem mały pytali mnie czy jestem Niemcem

transfer pisze:[Często to polepszanie losu kończy się jego pogorszeniem, zwłaszcza po rozpadku małżeństwa - dla dzieci.

Pisaliśmy o milionach pracujących na obczyźnie, nazwanych "dorobkiewiczami", nie dalekich parabolach typu rozpady małżeństw (?). Siedzenie w domu za 1200 może skończyć się tym samym Albo kobieta ucieknie do bogatszego.
Tak czy owak osobliwe i chyba deprecjonujące jest nazywanie dorobkiewiczami ludzi zaradnych, pracowitych, uczciwie zarabiających zagranicą i poprawiających los swoich rodzin.
W katolicyzmie od niedawna docenia się i promuje pracę, zarabianie i pomnażanie majątku. Któryś z amerykańskich milionerów protestant we wspomnieniach swojego życia powiedział ..."i Bog obdarzył mnie majątkiem"
U nas długo pokutował pogląd - Bóg kocha biedaków. Czy także zwyczajnie leniwych?

bezemocji pisze:Niemniej bez katolicyzmu, wiary katolickiej nie jest możliwe budowanie tradycji katolicko-narodowej, jej redefinowanie i przekształcanie symboli chrześcijaństwa. Ciągle podstawą pozostaje katolicyzm.

transfer pisze:Dlatego przekształcili symbole religijne chrześcijańskie na symbole narodowe zmieniając ich znaczenie:
- Bóg stał sie przewodnikiem walki o wolną Polske, (prowadzącym podobnie jak naród żydowski z Egiptu) do upragnionej wolności
- krzyż symbol męczenstwa polskiego narodu

... czego produktem mamy takie wyznanie:
“Nasz Bóg jest rodem z Polski, nasz Chrystus jest Polakiem,
dziecięciem naszej Matki Boskiej Częstochowskiej. Tutaj,
w mazowieckim piasku, nad Wisłą, ma on swój grób. Nasz Bóg
jest Polakiem i nie szukajmy go w Betlejem ani na Golgocie”
Kurier Warszawski, wydanie przed Wielkanocą 1911 r.
"Katolicka tradycja narodu polskiego" przyjmuje tu postać swoistego nacjonalizmu, nie mówiąc o herezji religijnej w służbie jednej nacji Miało być podniośle i z odwołaniem do Boga, wyszło dość megalomańsko i płasko. Oczywiście dla pokrzepienia serc. Tak na dobrą sprawę na poziomie powszechno-ludowym katolicyzm a katolicka tradycja były i pewie są pojęciami synonimicznymi, najczęściej nie do odróżnienia. To w kontekście szerszego światopoglądu.

to jest włąsnie ten ludowy,powierzchowny,symboliczny polski katolicyzm