Skąd się wzięło czczenie przeróżnych figur Matki Boskiej czy Jezusa.... obrazów i krzyża???

No już czytam jak piszecie, że z Biblii... Chyba, że ja mam jakieś nowoczesne wydanie

Jaki to ma sens? Obrazy, figury... Tu Jezus płacze- CUD, tam Matka krwawi..._ CUD....

W Polsce można zobaczyć gęsto rozsiane, ozdobione kolorowo kapliczki, w których stoją różnej maści bożki. Ten swego rodzaju folklor ma swój religijny charakter. Latem siedzą przed nim kobiety i klepią „litanie”. Oczywiście do rzeźby, wierząc, że ma ona „cudowną” moc.

Pogańskie wierzenia które mają „przedmioty kultu”....

Nie czaję...

Coś w tym złego?
Nie chcę patrzeć na nikogo z góry,
i proszę, żebyście tego tak nie zrozumieli.
Ale niektórzy ludzie nie mają takiej umiejętności
modlitwy, trudno im szukać słów które wyraziły by co czują,
trudno im znaleźć zapał do modlitwy, do postrzegania jej
jako wielkiej krainy, którą się odkrywa, i w której można
iść w różnych kierunkach, nie tylko w tej małej dolince tego,
jak to nazwałaś "klepania".
Zapał do odkrywania modlitwy mógł zaniknąć wraz z wiedzą,
wiedzą o Duchu Świętym na przykład, o którym jest napisane,
że sam wstawia się za nami, między innymi o głębszą modlitwę,
o większe nasze otwarcie się na rozmowę z Bogiem.
Ot dlaczego, myślę, ludzie poszli na ułatwienia, formułki,
sakrament spowiedzi (którego przecież protestanci nie mają),
czy te "litanie".
A w kapliczkach, cóż złego?
Sam Jakub postawił kamień na miejscu w którym śniła mu się drabina.

Pozdrawiam Roxis, i Was wszystkich. Wracam do Was na wakacje.

to jest sprzeczne z Biblia, a nie wynika z niej.

Co jest sprzeczne z Biblią?

bóg w biblii miał na myśli innych bogów np Apisa i zeusa
Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie.”
.
I dzisiaj nie ma wprawdzie bogów, których by explicte uznawano za bogów, niemniej istnieją moce, przed którymi ludzie biją pokłony. Mocą taką jest na przykład kapitał — i W ogóle posiadanie. Czy chęć imponowania? W naszym zachodnim świecie symbol złotego cielca pod wieloma względami zachował aktualność. Niebezpieczeństwo jest wyraźnie widoczne,
Ale chodzi o coś więcej. Coraz części zamazujemy oblicze jedynego Boga. Na przykład, gdy mówimy: cóż, wszyscy, bogowie to jeden i ten sam Bóg. Każda kultura ma swe specyficzne formy wyrazu, i nie w tym problem, czy się Boga uznaje za osobę czy za bezosobową istotę, czy się go nazywa Jupiterem, Śiwą czy jakkolwiek inaczej. Coraz, wyraźniej widać, że Boga nie traktuje się już poważnie. Że odeszliśmy, od Boga i zwracamy się już tylko ku zwierciadłu, w którym widzimy jedynie nasze własne odbicie.
W chwili, gdy człowiek odsuwa Boga na bok, pokusa bałwochwalstwa jest ogromna. Zaczęliśmy Go traktować jako coś niemal zbędnego. To bardzo niebezpieczne. Można usłyszeć: Bóg się oddalili, a wielbienie go nic nie daje. Mniej zwracamy uwagę na fakt, że gdy wyrwiemy główny filar, na którym opiera się porządek ludzkiego życia, człowiek będzie się coraz bardziej dezintegrował.

Nikelaos pisze:Co jest sprzeczne z Biblią?

Nie jestem specjalistką od Biblii, ale...

"II. Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył[...]"

W sumie teoretycznie można przesadzić w czczeniu symboli.

Jednocześnie byłam niewolnicą mojego ciała, niewolnicą urody, mody. Codziennie cztery godziny zajmował mi aerobik, masaże, diety i zastrzyki, i wszystko, co tylko możecie sobie wyobrazić.

Najważniejszą rzeczą, moim bożkiem było piękno mojego ciała. Dla niego ponosiłam wiele wyrzeczeń. To było moje życie: rutynowe niewolnictwo dla posiadania pięknego ciała. Zwykłam mawiać, że piękny biust jest po to, by go pokazywać. Dlaczego miałabym go ukrywać? To samo mówiłam o nogach, gdyż wiedziałam, że były niezwykle atrakcyjne, dobrze wyćwiczone.
gloria polo
http://www.voxdomini.com.pl/sw/gloria_polo.htm

lufestre pisze:"II. Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył[...]"

W sumie teoretycznie można przesadzić w czczeniu symboli.

Słusznie, i o te przesady właśnie chodzi.
Zakaz ten uwydatniał raczej duchowość Boga,
Jego istotową niematerialność.
Potwierdza to rozdział 32 w którym pojawia się problem z owym cielcem.
To były problemy tamtego czasu, wyniesione pewnie z Egiptu.

Nie napisałam, że to coś złego... Tylko że nie rozumiem...

Wielu, których znam oddaje chwałę posążkom i obrazom nie mając nawet świadomości, że Bóg tego nie chce. Ci co znają nieco Biblię wiedzą, że Bóg tego "nie lubi", ale usprawiedliwiają się, że czczą nie obraz, tylko tego, który na nim jest.

Czy naprawdę myślicie, że Bóg chce od nas modlitwy do posągu? Jeśli tak, to po co miałby przez pół Starego Testamentu karać Izraelitów za oddawanie czci bożkom i posągom???

Potem nie dziwmy się, że Bóg nie błogosławi Polsce, skoro cała oddaje pokłony przed obrazami

AJĆ... Chyba wiara "bezobrazowa" jest dla „maluczkich” zbyt trudna do zrozumienia....

Gdyby ludzie trochę więcej wiedzieli na temat Biblii, a dokładniej przekazu, jaki z niej płynie to by może tak nie robili. Ale dochodzi jeszcze argument kontroli nad społeczeństwem i wzbudzenia strachu.... Prawda? Taka przydrożna kapliczka grozy nie wzbudza, co innego obrazy Boga, czy wielki krzyż.

Czy zdarzyło Wam się usłyszeć „nie podnoś ręki na mamusię, bo Jezus zejdzie z krzyża i sprawi, ze ta ręka uschnie” ???? Ja nie raz słyszałam takie zdania i podbne...

Dochodzę do wniosku, że polski katolicyzm (nie tylko ale o tym mówimy) to nacisk na formę, a nie treść....
Czy nie lepiej chwali się Boga w lesie, na polance, ze wzrokiem skierowanym w niebo???? Wtedy łatwiej myśleć o rzeczach wielkich. Każdy posąg skupia nasze myśli na doczesności... Brrr...

Roxis, napisałem że "Zakaz ten uwydatniał raczej duchowość Boga, Jego istotową niematerialność. Potwierdza to rozdział 32 w którym pojawia się problem z owym cielcem.
To były problemy tamtego czasu, wyniesione pewnie z Egiptu."

Ja tam nie wiem na czym posąg skupia myśli,
mi jest bardzo przyjemnie spotkać na spacerze
Jezusa w kapliczce.

roxis84 ...
Nikelaos ...

... tak sobie myślę że Jezusowi pewnie by nie przeszkadzały kapliczki z Jego bardziej czy mniej udanymi podobieństwami
Tak samo jak i same miejsce oraz czas ...
Jestem Katolikiem i modlę się bynajmniej nie "do figury" lecz w swoim skupieniu staram się kierunkować modlitwy do Stwórcy Modlę się w "skrytości ducha" bez oznak czołobitności i jaskrawego okazywania swego oddania i wiary.
Figury,obrazy to dzieła ludzkich rąk - nie Boskich, jako oddanie czci Można je po stokroć poświecić i klęczęć przed nimi godzinami - czy jednak same w sobie nas do Niego zbliżą ?
Figurki Jezusa - np. te góralskie sprzedawane na straganach to już wpisany w Polski regionalizm element folkloru

Nie ma gorszego czy lepszego oddawania czci ... Mogą się różnić ale liczy się przede wszystkim jej głębia,szczerość i wszystko to co za sobą niesie.

Well, ja podzielam zdanie Abesnai.
Ogólna zasada, przynajmniej startowa, jest taka, że czcimy nie posąg, obraza czy cokolwiek, tylko tego kogo on przedstawia, a samo wyobrażenie ma tylko pomagać ukierunkować modły. Niemniej sporo osób poszło stąd na łatwiznę i przestało się zastanawiać co się kryje za symbolem, czcząc sam symbol, co jest już herezją.
Ale też z drugiej strony: jeśli Bóg jest jeden i nawet niech anioły i Jezus są tylko jego częścią, to skąd czczenie świętych, matki boskiej,Józefa i całej tej zgrai otaczającej?

A druga rzecz, całkiem offtopowa: jeśli symbol ma tylko pomagać, to symbol ma tylko takie znaczenie jakie mu nadamy. To, uważam, jest myśl warta zapamiętania.

Abesnai pisze:... tak sobie myślę że Jezusowi pewnie by nie przeszkadzały kapliczki z Jego bardziej czy mniej udanymi podobieństwami

(...)

Nie ma gorszego czy lepszego oddawania czci ... Mogą się różnić ale liczy się przede wszystkim jej głębia,szczerość i wszystko to co za sobą niesie.

Wszystko dobrze pod warunkiem, iż za symbolem kryje się ta szczerość, a symbol jest tylko "wspomagaczem", żeby nakierować myśli na właściwe tory.

Ale to, co obserwuję, nie świadczy o tym, a raczej o czczeniu samych symboli. Trzeba przeżegnać się pod przydrożną kapliczką, bo... trzeba. Trzeba czcić obrazy świętych, bo... trzeba. Trzeba "modlić się do obrazu, bo.... trzeba. Bo tradycja nakazuje, kościół napomina itd.

Skąd się to bierze? Może z potrzeby ludzkiej czczenia w ogóle? Z braku zastanowienia, z braku potrzeby zrozumienia, dlaczego i co "trzeba" czcić?...

Lidka, zadajesz pytanie o moment, w którym kończy się wiara i zaczyna przesąd?

Artur pisze:Lidka, zadajesz pytanie o moment, w którym kończy się wiara i zaczyna przesąd?

To cieniutka linia... .

Bardziej intryguje mnie niechęć do myślenia i oceny, co tak naprawdę czcimy... Myślę, że w większości przypadków ten brak refleksji zamienia się w zwykłe naśladownictwo, a symbol w zabobon.

(a najbardziej "podoba mi się", ze wszelkie katolickie zabobony w opinii kościoła nimi nie są, są jedynie te, które nie pochodzą od religii )

No właśnie co czcimy? Świetego Floriana, Antoniego, a może ich figurkę o magicznym przeciwpożarowym i antyzgubnym działaniu?
Kierowcy zawieszają w samochodach podobizny św. Krzysztofa. Ten ma ich chronić w podróży. Oczywiście o skupionej modlitwie do patrona w czasie jazdy nie ma mowy. Tym samym odpada motyw pośrednictwa świętego, a pomóc ma sam wizerunek.
Jaka jest funkcja takich figurek? Czyżby to nie zabobon w świętej szacie?

Do VII wieku kościół przestrzegał II przykazania (tego pierwotnego), po czym jak się wydaje ustąpił pod naporem potrzeby ludu do posiadania podobizn świętych postaci. Lud potrzebuje, lud ma.
Trzymają się tego zakazu w islamie. Allah nie ma żadnej podobizny, a Mahomet jeżeli już, występuje z białą plamą w miejscu twarzy.

Moim zdaniem tym co jest przedmiotem kultu to wiara w to, iż wizerunek świętego ma moc działania przez sam fakt jego (wizerunku) posiadania. To prowadzi do pytania czy zabobon schrystianizowany przestaje być zabobonem. Oraz drugiego - o wartość inkulturowo pojmowanej chrystianizacji.

Artur pisze:Moim zdaniem tym co jest przedmiotem kultu to wiara w to, iż wizerunek świętego ma moc działania przez sam fakt jego (wizerunku) posiadania.

No tak,bo wierzący często wierzą, że relikwie danego świętego mogą ich chronić! A to już jest zabobon, nikt mi nie wmówi, że nie.

I niech mi ktoś powie, że to się czymś różni od amuletów omawianych w innym temacie Tych złych potępianych przez kościół

Zabobon uświęcony kultem się staje
I jeszcze z jakim poparciem. W tamtym świecie i na ziemi ...

No dobrze, ale skoro katolicy wyznają biblijne przykazania, to jak mogą czcić np. Obraz Matki Bożej na Jasnej Górze, albo inne posągi czy nawet zwykłe krzyże. Przecież to bałwochwalstwo !



Czcić można także bliźniego i zapewne nie jest to bałwochwalstwo. Oddawanie czci jest znaczne z oddawaniem szacunku, a to coś jak najbardziej wskazanego. Chociażby dekalog nakazuje : "Czcij ojca swego i matkę swoją". Tak więc oddawanie szacunku obrazowi przedstawiającemu oblicze Maryji nie jest niczym złym. O różnicach w czci okazywanej przedmiotom materialnym, a czynnościom liturgicznym należnym jedynie Bogu pisał Święty Jan Damasceński.



Dobrze, ale przecież miliony katolików modlą się co rok do tego obrazu ! To powrót do religii pierwotnej !



Jeżeli ktoś modli się do obrazu, to nie jest katolikiem. Katolicy natomiast modlą się przed obrazem, a to znaczna różnica. Nikt nie traktuje tego obrazu jako fetyszu.

Okazujemy mu szacunek nie dlatego, iż jest drewnianym bożkiem, albo oliwną boginią, ale dlatego iż jest symbolem przedstawiającym wizerunek Matki Bożej. Nie można tutaj więc mówić o fetyszyzmie. O problemie pisał Leoncjusz z Neapolis: „Nie oddajemy czci naturze drewna, oddajemy cześć i hołd Temu, który ukrzyżowany był na Krzyżu [...] Gdy dwie belki Krzyża są ze sobą połączone, czczę tę figurę z powodu Chrystusa, który na Krzyżu był ukrzyżowany; jeśli jednak belki te są rozłączone, wyrzucam je na spalenie.

http://www.trinitarians.info/inne/art_2 ... blijne.htm

A czy nie jest tak, że modlicie się do tych figurek i obrazków z tą myślą, że Bóg czasem przez te przedmioty przemawia lub nawet działa???

Takie cuda...

A na jednym z bloków, z zacieków po deszczu ukazał się obraz Jezusa... Uuuuuuuu... I pielgrzymki... Modlitwy, blok świety, ludzie w nim mieszkajacy obdarzeni łaską Jezusa... itd. itp. ? Bóg się tak ukazuje????

Zaraz debata

:Polska::michael:

roxis84 pisze:A czy nie jest tak, że modlicie się do tych figurek i obrazków z tą myślą, że Bóg czasem przez te przedmioty przemawia lub nawet działa???

Nie wiem dlaczego sobie tak wymyślasz i dopowiadasz.

roxis84 pisze:A na jednym z bloków, z zacieków po deszczu ukazał się obraz Jezusa... Uuuuuuuu... I pielgrzymki... Modlitwy, blok świety, ludzie w nim mieszkajacy obdarzeni łaską Jezusa... itd. itp. ? Bóg się tak ukazuje????

Kto wie czy się ukazuje czy nie, ważne, że ludzie poszukują Boga w każdym swoim dniu, i że katolicy biegający za rewelacjami zamiast za Jezusem to nie reguła.

przypomnijcie sobie co sie wydarzylo w Ksiedze Wyjscia.
Bog wezwal Mojzesza /PzN/ aby dac mu 10 przykazan. kiedy Mojzesz powrocil do swojego ludu, zobaczyl, ze czcza oni zlotego cielca. co Bog kazal z nimi uczynic? wybic ich bez zadnej litosci. i tak sie stalo.
Bog moze wybaczyc wiele grzechow, wszystkie, orpocz balwochwalstwa.
sporzadzanie posagow, wizerunkow jest grzechem /Ks Wyjscia, Ks Powt. Prawa/.
owszem, swiadomy katolik bedzie mial na uwadze ta cienka granice.
ale ilu ludzi bladzi?
majac to na wzgledzie nie nalezy w ogole robic posagow ani wiazac ich z jakakolwiek forma czci religijnej!
no jeszcze moge zrozumiec krzyz... z wielkimi oporami krucyfiks.
ale figury swietych- to juz przesada!
ludzie sobie oglaszaja kogos swietym, zaczynaja okazywac mu czesc- a jeszcze nie bylo Sadu Ostatecznego, nie wiemy- az do Dnia Sadu, kto zostanie potepiony. Tylko Bog moze sprawiedliwie osadzic czlowieka.
okazywanie czci ludziom- tzw swietym- jest niedopuszczalne i tu najbardziej KrK, i zreszta Kosciol Prawoslawny rowniez, pobladzil.

idylliczna wizja- katolik modli sie 'przed' obrazem, ale nie 'do'.
a skad procesje? skad 'cudowne' obrazy? skad ohydny kult ludzkich szczatkow pod nazwa 'relikwie'? jakby spojrzec na to z boku, wyglada to jak magiczne obrzedy. i jest to pozostaloscia po poganskich rytualach, nie ma nic wspolnego z Biblia i Slowem Boga.

jak mozna, znajac Pismo, chciec byc czescia tego wszystkiego?

w islamie wierzymy, ze Bog jest tak milosierny, ze spelnia ludzkie prosby wyrazone w modlitwie, nawet kiedy modlimy sie do kogos innego. popatrzcie jak Bog nas kocha. a ludzie co? klepia jakies litanie do swietych. nosza ich figury na plecach i sypia im kwiatki, pala przed nimi swiece.
czy to ma jakis sens w ogole?
do modlitwy zadne figury nie sa potrzebne. i na Boga nie modlcie sie do zadnych 'swietych'.

Dobrze, powiedzcie teraz co konkretnie złego się dzieje gdy modlę się do świętych.

a jaka masz pewnosc ze ten czlowiek byl swiety?

owszem, Kosciol Katolicki uznal go za swietego.
ale to sa tylko ludzie.

nie maja wgladu w mysli, motywacje innego czlowieka, moga osadzic jedynie jego czyny, a i tak jedynie te, ktore znaja.

jedynie Bog moze osadzic czlowieka sprawiedliwie.

dodatkowo- wiara w 'swietych' kloci sie z wiara w Dzien Sadu Ostatecznego.

dodatkowo- na co i po co modlic sie do 'swietych' skoro mozna pomodlic sie do samego Boga? 'swiety' nic nie poradzi wbrew woli Boga.

asmaani pisze:a jaka masz pewnosc ze ten czlowiek byl swiety?

Taką, że w pierwotnym Kościele,
apostołowie mówili do siebie nawzajem "święci".
Święty to dużo mniej napompowane określenie niż myślicie,
jeśli twierdzicie że grzesznik nie może nim być,
albo że modlenie się do nich jest bałwochwalstwem.

asmaani pisze:owszem, Kosciol Katolicki uznal go za swietego.
ale to sa tylko ludzie.

No i? Czy Jezus nie stał się tym tylko człowiekiem?
Czy nie dał Piotrowi autorytetu, imienia - Opoka, Skała?
Przecież on był tylko człowiekiem.
Komu odpuścicie grzechy będą odpuszczone....
Przecież oni byli tylko ludźmi.
I tak dalej i tak dalej.
Może pora stwierdzić, że mamy jakąś wartość,
i możemy wziąć udział w historii zbawienia,
w końcu Chrystus do tego nawołuje.

asmaani pisze:nie maja wgladu w mysli, motywacje innego czlowieka, moga osadzic jedynie jego czyny, a i tak jedynie te, ktore znaja.

No więc? Grzesznik nie może być świętym?
Podają za wzór człowieka którego znają,
a ludzie naśladują człowieka którego znają.
Poza tym, dwulicowych ludzi się nie rozpoznaje?
Jak powiedział Jezus:
"Królestwo sprzeczne wewnętrznie, nie może istnieć"

asmaani pisze:jedynie Bog moze osadzic czlowieka sprawiedliwie.

Oczywiście, że tak.
To przeszkadza w powiedzeniu,
"przejrzeliśmy tego człowieka na wylot,
badaliśmy jego życie przez dwie dekady,
i wiemy że był dobrym, Bożym człowiekiem,
powinniśmy go naśladować" ?
Myślę że nie przeszkadza.

asmaani pisze:dodatkowo- wiara w 'swietych' kloci sie z wiara w Dzien Sadu Ostatecznego.

Nie wiem czemu.

asmaani pisze:dodatkowo- na co i po co modlic sie do 'swietych' skoro mozna pomodlic sie do samego Boga? 'swiety' nic nie poradzi wbrew woli Boga.

Ja się rzadko modlę do świętych, ale robię to,
bo co dwóch orędowników, to nie jeden,
i Bóg wysłuchuje Świętego Antoniego,
Świętego od zgubionych rzeczy, spróbuj kiedyś.
Nic nie poradzi wbrew woli Boga, oczywiście,
ale może Go przebłagać. Tak mówi Pismo,
że Boga da się przebłagać.

Widzę, że w jednym worku parę pomieszanych rzeczy.
Modlenie się do świętych, ocena kto jest świętym, święty grzesznik, a tu mowa o figurkach i wizerunkach. Te chyba mają o nim przypominać, kierowac myśl ku świętemu. Czy do tego potrzebny jest gipsowy wizerunek?
Samo modlenie się do "świętego" z oceny ludzkiej, jako wyraz pamięci o nim, jego zasługach jest ok. Tutaj zdaje się chodzi o jego pośrednictwo do Boga w naszych sprawach. Po mojemu dość wydłużona droga skoro można modlić się bezpośrednio do Najwyższego. W katolicyzmie to całe zastępy świętych mających zanosić do Boga nasze prośby i modły.
Jak wspomniałem kościół do VII wieku był wierny II przykazaniu biblijnemu o zakazie strugania świątków, robienia malowideł i wyobrażeń bóstw oraz obiektów kultu. Cześć należała się tylko Bogu. Co się stało? Prześledzenie tego procesu byłoby ciekawe. Prawdopodobnie kościół uległ powszechnej i natuarlnej potrzebie ludzkiej czczenia i kultu religijnego poprzez posiadanie i ceremonialne wykorzystanie takich przedmiotów. W Biblii nie znajdziemy nakazów Jezusa - czcijcie mnie poprzez wystruganą figurkę, obrazek, ale poprzez wspólnotowe czynności - spożywania chleba, wina. Jest kolosalna różnica.
Co do selekcji, prześwietlania ludzi przez dwie dekady i orzekania o wyjątkowości człowieka, jego świętej rangi nie bardzo polegałbym na takich komisjach. Po pierwsze dokonują tego jednak omylni i słabi ludzie, po drugie i kościół się myli. Całkiem niedawno ... pozbawił statusu świętych całe rzesze, do ktorych modlono się, zanoszono prośby i życzenia. W swoich procedurach orzekł, że byli to np. chorzy psychicznie, czy o wątpliwej historyczności. A setki lat ludziom podawał co innego.
Wracając do podobizn. Jakie funkcje ma figurka Floriana w oknie, skoro jej posiadacz ani razu do tego świętego się nie modlił? Czyżby wierzył, że sam gipsowy odlew miał moc odganiania piorunów? Często takie praktyki ocierają się o zwykły zabobon.

tak wiec prosze, Nikelaos, o biblijne dowody na tego typu praktyki.

Asmaani, na mój poprzedni post składa się 207 wyrazów, dokładnie 1378 znaków nie licząc cytatów, a Ty pytasz o "tego typu praktyki". Jeśli byście mogli, drodzy forumowicze, zadawać pytania pełnymi zdaniami, to bardzo bym prosił.