filip pisze:Ok Lidka zatem mały wykład, z duchowości chrześcijańskiej w moim wydaniu. Dogmat o Trójcy Świetej. Niestety nie da się go przedstawić wprost, ale da się go zrozumieć. Ja może wyłacze z rozumowania Syna i na cele wykładu wypaczę rozumienie Boga w duchu chrześcijańskim. Syn sam nam sie powinien pojawić Dla rozumowania bieżemy Boga i jego obraz człowieka. Na przykładzie człowieka najlepiej to zrozumiemy, bo to przykład na sobie samym i łatwo to poczuć. Zacznijmy od ducha. Tu na forum wzajemnie się nie znamy, ale znamy swego ducha. Czym jest zatem ten duch? Ano jest nim sposób pisania, treść wyrażanych opini. Na tej podstawie możemy coś powiedzieć o duchu człowieka. Gdy poznamy człowieka bliżej, możemy poznać tego ducha bliżej. Inny przykład: gdy słuchamy piosenek to też poznajemy bliżej ducha autora piosenki.
Nasz duch po nas pozostaje, jest jak linie papilarne. Duch to nasze działanie, któe pozostawia wytwory tego działania.
Tak jest też z Bogiem, żyjemy pośród wytworów Jego Ducha, sami jestesmy wytworem Jego Ducha. Ale istoty Boga, czyli Ojca nie znamy. Tak jak nie znamy istoty samych siebie. Szybciutko wyjasniłem 2 osoby z Trójcy Świętej.

No, wyjaśniłeś swoje podejście do duchowości na przykładzie dwóch części z Trójcy, ale wciąż nie odpowiadasz na pytania...

Nieważne, ja też rozumiem 'Trójcę Świętą' (w całości), ale na mój sposób. Nie sądzę, żebyśmy się zrozumieli. Z dogmatami to nie ma nic wspólnego, w każdym razie.

Lidka pisze:Nieważne, ja też rozumiem 'Trójcę Świętą' (w całości), ale na mój sposób. Nie sądzę, żebyśmy się zrozumieli. Z dogmatami to nie ma nic wspólnego, w każdym razie.

No jak to nie? Przecież dzięki dogmatowi wiem, czy ja dobrze rozumiem zagadnienie i czy ktoś je dobrze rozumie. Dzięki dogmatowi własnie o Trójcy Świetej, jesli ktos mówi znam człowieka i znam Boga, to od razu wiadomo, że nie wie o czym mówi.

filip pisze:

Lidka pisze:Nieważne, ja też rozumiem 'Trójcę Świętą' (w całości), ale na mój sposób. Nie sądzę, żebyśmy się zrozumieli. Z dogmatami to nie ma nic wspólnego, w każdym razie.

No jak to nie? Przecież dzięki dogmatowi wiem, czy ja dobrze rozumiem zagadnienie i czy ktoś je dobrze rozumie. Dzięki dogmatowi własnie o Trójcy Świetej, jesli ktos mówi znam człowieka i znam Boga, to od razu wiadomo, że nie wie o czym mówi.

Widzisz, Filip, w tym przypadku powiem Ci, że Twój dogmat (znaczy religijny, a przyjęty przez Ciebie) zawęził Ci pole postrzegania. Bo kazał przejąć za pewnik bez żadnej dyskusji coś tylko i wyłącznie z jednego punktu widzenia: religii katolickiej. A przecież wiesz, że w naszym świecie wszystko jest względne i że może być tyle punktów widzenia, ilu ludzi ma swoje zdanie na dany temat... (oraz że każda religia może mieć również swój).

A propos, ja nie powiedziałam, że znam Boga, to Twój (niepoważny) wniosek jedynie, ja powiedziałam, że rozumiem Trójcę Świętą na mój sposób.

(a człowieka i Boga poznałam na poziomie mojej świadomości)

Lidka pisze:Widzisz, Filip, w tym przypadku powiem Ci, że Twój dogmat (znaczy religijny, a przyjęty przez Ciebie) zawęził Ci pole postrzegania. Bo kazał przejąć za pewnik bez żadnej dyskusji coś tylko i wyłącznie z jednego punktu widzenia: religii katolickiej. A przecież wiesz, że w naszym świecie wszystko jest względne i że może być tyle punktów widzenia, ilu ludzi ma swoje zdanie na dany temat... (oraz że każda religia może mieć również swój).

(a człowieka i Boga poznałam na poziomie mojej świadomości)

Lidko nie może być innego rozumienia, Jesli ktoś rozumie inaczej bładzi i daje sie oszukiwać.

Lidka pisze:A propos, ja nie powiedziałam, że znam Boga, to Twój (niepoważny) wniosek jedynie, ja powiedziałam, że rozumiem Trójcę Świętą na mój sposób.

A czy ja powiedziałem, że Ty znasz Boga? Chyba rozmawiasz sama z sobą Lidko.

maja7 pisze:to może włączymy w Twój wykład również postać syna jak go wytłumaczysz w połączeniu z ojcem. Jezus modląc się na krzyżu do ojca modlił się do samego siebie???

Nie jest moją rolą tu na forum nauka, każdy rozumuje wg własnego uznania.. Tą role ma wypełniać Kosciół.
Koleżanka Lidka zapytała jak dogmaty, wpływają na moją duchowość stąd mój wywód o dogmacie Trójcy Świetej. Specjalnie nie mówiłem o Synu, bo to już rzecz ciekawa dla chrześcijan. A Ty deklarujesz odejście od Kościoła.
Z resztą jak wiadomo z duchowości chrześcijańskiej, Jezus jako Syn narodził się z Ducha Św. - Ducha Boga.

filip pisze:Lidko nie może być innego rozumienia, Jesli ktoś rozumie inaczej bładzi i daje sie oszukiwać.

Filip, może być. Szersze, wykraczające poza sferę religii (i które jednocześnie zawiera w sobie to religijne)

filip pisze:

Lidka pisze:A propos, ja nie powiedziałam, że znam Boga, to Twój (niepoważny) wniosek jedynie, ja powiedziałam, że rozumiem Trójcę Świętą na mój sposób.

A czy ja powiedziałem, że Ty znasz Boga? Chyba rozmawiasz sama z sobą Lidko.

Chłopie, jeśli w odpowiedzi na mój post pojawia się zdanie "Dzięki dogmatowi własnie o Trójcy Świetej, jesli ktos mówi znam człowieka i znam Boga, to od razu wiadomo, że nie wie o czym mówi", to ja mam prawo rozumieć je jako adresowane do mnie, nie sądzisz?

filip pisze:

maja7 pisze:to może włączymy w Twój wykład również postać syna jak go wytłumaczysz w połączeniu z ojcem. Jezus modląc się na krzyżu do ojca modlił się do samego siebie???

Nie jest moją rolą tu na forum nauka, każdy rozumuje wg własnego uznania.. Tą role ma wypełniać Kosciół.
Koleżanka Lidka zapytała jak dogmaty, wpływają na moją duchowość stąd mój wywód o dogmacie Trójcy Świetej. Specjalnie nie mówiłem o Synu, bo to już rzecz ciekawa dla chrześcijan. A Ty deklarujesz odejście od Kościoła.
Z resztą jak wiadomo z duchowości chrześcijańskiej, Jezus jako Syn narodził się z Ducha Św. - Ducha Boga.

raczej wytłumaczenie Ducha łatwiejsze i dlatego się skusiłeś Rzecz z Synem ciekawa również dla innowierców, ateistow i innej maści, ktorzy mogą zawsze się nawrócić, wiec probuj...

filip pisze:Koleżanka Lidka zapytała jak dogmaty, wpływają na moją duchowość stąd mój wywód o dogmacie Trójcy Świetej.

Nie do końca... Koleżanka Lidka zapytała o coś innego: o wyjaśnienie, w jaki sposób dogmaty są dla duchowości niezbędne. Nie jeden dogmat, a w ogóle dogmaty.

(i miło by było, żebyś uzasadnił też swoje zdanie, w jaki sposób Kościół katolicki jest kontynuatorem misji Pawła i apostołów, przecież dogmaty religijne przeczą temu, co Jezus głosił i nie zajmują się tym, co Jezus ludzkości zostawił)

Lidka pisze:Filip, może być. Szersze, wykraczające poza sferę religii (i które jednocześnie zawiera w sobie to religijne)

Wszelkie filozofie i religie muszą być zgodne z tym dogmatem. Dogmat je weryfikuje. Poczytaj co tu na forum pisze kolega CM, on ścisle sie tego dogmatu trzyma, w każdej rozmowie. A chyba o katolickośc go nie posądzasz?

Lidka pisze:Chłopie, jeśli w odpowiedzi na mój post pojawia się zdanie "Dzięki dogmatowi własnie o Trójcy Świetej, jesli ktos mówi znam człowieka i znam Boga, to od razu wiadomo, że nie wie o czym mówi", to ja mam prawo rozumieć je jako adresowane do mnie, nie sądzisz?

Masz takie prawo.

filip pisze:

Lidka pisze:Filip, może być. Szersze, wykraczające poza sferę religii (i które jednocześnie zawiera w sobie to religijne)

Wszelkie filozofie i religie muszą być zgodne z tym dogmatem. Dogmat je weryfikuje. Poczytaj co tu na forum pisze kolega CM, on ścisle sie tego dogmatu trzyma, w każdej rozmowie. A chyba o katolickośc go nie posądzasz?

Filip, na odwrót! To ŻYCIE weryfikuje to, co jest prawdziwe, nie dogmat. Czyli to ŻYCIE weryfikuje dogmaty i wszelkie poglądy.

Słyszałeś określenie, że BÓG JEST ŻYCIEM?...

Lidka pisze:Filip, na odwrót! To ŻYCIE weryfikuje to, co jest prawdziwe, nie dogmat. Czyli to ŻYCIE weryfikuje dogmaty i wszelkie poglądy.

Słyszałeś określenie, że BÓG JEST ŻYCIEM?...

Dogmat ma weryfikować pewną prawidłowośc wynikającą z życia. Twórcy dogmatu zapewne formułując go dobrze życie znali, przynajmniej ten fragment z niego.
Powiedzenie Bóg jest Życiem jest bardzo oglnikowe. Skąd wiemy, że Bóg jest życiem? Ano z Jego Ducha. Ojca nie znamy, ale widzimy co tworzy Jego Duch. Identycznie jest z człowiekiem po owocach ich poznacie. Po owocacg ducha umiemy człowieka poznawać.

Filip, nie komplikuj, to wszystko jest o wiele prostsze...

Jesteśmy przy dogmatach, z których jeden głosi do dziś nieomylność papieża.

Nie mylił się papież, wysyłając hordy 'wiernych' (sług Kościoła) na rzeź ludzi, którzy nie chcieli przyjąć chrześcijaństwa?

Nie mylił się inny papież, nie uznając odkrycia, że Ziemia krąży wokół Słońca, nie na odwrót?

Nie mylili się kolejni w wielu, wielu innych sprawach?

To właśnie ŻYCIE zweryfikowało, wykazało, że się mylili, że wcale tak dobrze życia nie znali, jak twierdzisz. W związku z tym, jeśli jeden element tej 'układanki' nie jest zgodny z prawdą, cała 'układanka' wyjdzie zgoła 'fałszywie', nawet jeśli zawiera w sobie elementy Prawdy.

Teraz dam Ci taka metaforę (jako katolik na pewno je lubisz ).

Wyobraź sobie, że masz dużą firmę, dobrze prosperującą, ale nie znasz się na księgowości. Szukasz księgowego i masz do wyboru dwóch: pierwszy ma opinię takiego, co to jest bardzo popularny i serwuje swoje usługi na lewo i prawo, ale ciągle się myli w obliczeniach. I wielu rzeczy po prostu nie wie.

Drugi ma opinię człowieka, który od lat pracuje bez żadnej pomyłki w obliczeniach, a na dodatek potrafi wyjaśnić wszelkie problemy związane z finansami.

Którego byś wybrał?

(bo jeśli chodzi o Twoje wypowiedzi i dogmaty, widać, że ciągle wierzysz tylko temu pierwszemu)

PS. A stwierdzenie że BÓG JEST ŻYCIEM nie jest ogólnikowe, a dosłowne, to zasadnicza różnica.

filip pisze:Dogmat ma weryfikować pewną prawidłowośc wynikającą z życia.

A w jaki sposób dogmat może weryfikować życie? Np. dogmat o tym, że matka Jezusa została wzięta z ciałem do nieba? Przecież tego nikt nie zweryfikuje, to można tylko ludziom narzucić poprzez dogmat.

Ty naprawdę nie widzisz, po co są dogmaty? Po to, żeby ludziom narzucić 'jedynie słuszne' myślenie, zabronić im myśleć samodzielnie pod groźbą grzechu ciężkiego, zastraszyć ich i sprawić, żeby byli ulegli tym, co 'wiedzą lepiej'? (toż to przy okazji grzech pychy jak byk).

maja7 - ja się ciągle modle do siebie, Jezus nie był pierwszy który tak robił i nie ostatni.

maja7 pisze:jak go wytłumaczysz w połączeniu z ojcem. Jezus modląc się na krzyżu do ojca modlił się do samego siebie??? Trochę paranoiczne...

Maju nie zdarzyło Ci się nigdy zrobić cos głupiego, a potem gdy sie pokapowałaś powiedziałś. jejciu co ja robie? Też jakby was 2 było, jesli chcesz tak dosłownie rozpatrywać.

Lidka pisze:Ty naprawdę nie widzisz, po co są dogmaty? Po to, żeby ludziom narzucić 'jedynie słuszne' myślenie, zabronić im myśleć samodzielnie pod groźbą grzechu ciężkiego, zastraszyć ich i sprawić, żeby byli ulegli tym, co 'wiedzą lepiej'? (toż to przy okazji grzech pychy jak byk).

Nikt nikomu nie broni dochodzić do prawdy w inny sposób. Przynajmniej nie ja. Można samemu, można wchodzić na różne ścieżki choćby buddyzmu, można stosować rózne taktyki, choćby ciszy, choćby postu itd. Jak dla mnie najblizsza droga jest przez dogmaty, bo wiem, że byli mądrzejsi ode mnie i oni poświęcili zycie, żeby mi ułatwić zadanie.

filip pisze:

Lidka pisze:Ty naprawdę nie widzisz, po co są dogmaty? Po to, żeby ludziom narzucić 'jedynie słuszne' myślenie, zabronić im myśleć samodzielnie pod groźbą grzechu ciężkiego, zastraszyć ich i sprawić, żeby byli ulegli tym, co 'wiedzą lepiej'? (toż to przy okazji grzech pychy jak byk).

Nikt nikomu nie broni dochodzić do prawdy w inny sposób. Przynajmniej nie ja. Można samemu, można wchodzić na różne ścieżki choćby buddyzmu, można stosować rózne taktyki, choćby ciszy, choćby postu itd. Jak dla mnie najblizsza droga jest przez dogmaty, bo wiem, że byli mądrzejsi ode mnie i oni poświęcili zycie, żeby mi ułatwić zadanie.

A to jest już Twój wybór, Filip, ja go nie neguję. A jacy ci 'mądrzejsi' od dogmatów byli, możesz sobie sprawdzić, studiując je historycznie. Tyle razy życie pokazało, że jest odwrotnie, więc i w tych dogmatach, w które wierzysz, może być tak samo. Bo Prawda nie w nich, a w ŻYCIU (i, przede wszystkim, w Tobie samym).

Ale też nie twierdź jednocześnie, że:

filip pisze:Wszelkie filozofie i religie muszą być zgodne z tym dogmatem.

Bo po prostu sam sobie przeczysz. W jednym poście piszesz jedno, w drugim się wycofujesz z tego, do licha, do czego taka dyskusja ma prowadzić?

Ci którzy nie chca korzystać z dogmatu, szukają inaczej. No przecież to proste.
Czyli jakby równania nie rozwiązywać, wynik musi wyjść taki sam.

filip pisze:Ci którzy nie chca korzystać z dogmatu, szukają inaczej. No przecież to proste.
Czyli jakby równania nie rozwiązywać, wynik musi wyjść taki sam.

O ile dogmat nie za bardzo oddalony od Prawdy... (bo np. ten o tym, że papież nieomylny, to w ogóle jest bez sensu, koło Prawdy nawet nie stał )

Lidka pisze:(bo np. ten o tym, że papież nieomylny, to w ogóle jest bez sensu, koło Prawdy nawet nie stał )

Lidko ze smutkiem musze stwierdzić, że nie wiesz o czym mówisz. Może poczytaj o tym dogmacie, skoro o nim mówisz.

W Twoim rozumieniu mogę nie rozumieć . Ale jak chcesz, możesz mnie 'oświecić' na temat tego dogmatu.

filip pisze:

maja7 pisze:jak go wytłumaczysz w połączeniu z ojcem. Jezus modląc się na krzyżu do ojca modlił się do samego siebie??? Trochę paranoiczne...

Maju nie zdarzyło Ci się nigdy zrobić cos głupiego, a potem gdy sie pokapowałaś powiedziałś. jejciu co ja robie? Też jakby was 2 było, jesli chcesz tak dosłownie rozpatrywać.

dziwne tłumaczenie, które nie przemawia do mnie, a z rozdwojeniem jaźni jak dotąd nie miałam problemów

maja7 pisze:raczej wytłumaczenie Ducha łatwiejsze i dlatego się skusiłeś Rzecz z Synem ciekawa również dla innowierców, ateistow i innej maści, ktorzy mogą zawsze się nawrócić, wiec probuj...

No to może o Synu wyjaśni rozmowa Jezusa z apostołami. z ewangelii Jana

Rzekł do Niego Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy. Odpowiedział mu Jezus: Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: Pokaż nam Ojca?. Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł. Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie. Jeżeli zaś nie wierzycie przynajmniej ze względu na same dzieła! Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, będzie także dokonywał tych dzieł, których Ja dokonuję, owszem, i większe od tych uczyni, bo Ja idę do Ojca.

No, piękny przykład tego, że mowa o MIŁOŚCI, nie o 'osobie' Boga...

Czy można być katolikiem i nie wierzyć w dogmaty?

Potocznie dogmatem nazywamy pogląd akceptowany bezkrytycznie, zawierzamy autorowi.

W katolicyzmie, Kościół na mocy decyzji uznaje zdanie jednoznacznie za objawione przez Boga. Dogmat nie podlega odwołaniu, może zostać poddany tzw. aktualizującej interpretacji lub "zapomniany" (przestaje być przywoływany).

Dogmat jest albo zaakceptowany, albo nie.
Jeśli akceptujesz katolicki dogmat-jesteś katolikiem, jeśli innego wyznania to jesteś wyznawcą tego innego wyznania.

Jeśli nie wierzysz, że jest to Objawione przez Boga (dogmat), to jak możesz być katolikiem?

Dogmat to drogowskaz. Nie znasz dogmatu możez bładzić i poniesiesz tego konsekwencje, np. stracisz mase czasu by wrócić na droge, którą chcesz jechać. Albo całkiem trafisz na manowce swojej wyobraźni.

Filip, drogowskaz to tylko wskazówka. A wskazówka nie jest nigdy bezkrytyczna i nie do dyskusji jak dogmat. Zatem jedno wyklucza drugie. Dogmaty nie są wskazówkami, a prawdami, w które należy bezwzględnie wierzyć i stosować się do nich bez prawa do dyskutowania (i dokładnie taki jest zamysł Kościoła).

Lidka pisze:Filip, drogowskaz to tylko wskazówka. A wskazówka nie jest nigdy bezkrytyczna i nie do dyskusji jak dogmat. Zatem jedno wyklucza drugie. Dogmaty nie są wskazówkami, a prawdami, w które należy bezwzględnie wierzyć i stosować się do nich bez prawa do dyskutowania (i dokładnie taki jest zamysł Kościoła).

Lidko Ty ciągle widzisz idealny świat. Każdy prowadzi swój "samochód" i każdy może olać ograniczenie do 30 km/h, za którym jest ostry zakręt. I poniesie tego konsekwencje. Stawiający ten znak, czy dogmat ma czyste sumienie, bo Cie o tym ostrzegł.

O czym mnie dogmat ostrzega? Choć jeden przykładzik proszę!

Lidka pisze:O czym mnie dogmat ostrzega? Choć jeden przykładzik proszę!

Ano najprostrzy choćby przykazanie nie pożądaj żony bliźniego swego.