To nie jest dogmat religijny, a jedno z 10 przykazań Bożych.

Lidka pisze:To nie jest dogmat religijny, a jedno z 10 przykazań Bożych.

No jak to nie? Podane do wierzenia i nie dyskutowania. Łamią? Łamią - ponoszą konsekwencje? Ponosza.

Jakie konsekwencje?

(a na temat 10 przykazań Bożych też możemy podyskutować, mnie chodziło o te dogmaty, które powstały przez tysiąclecia trwania religii i wciąż są dopisywane, typu o nieomylności papieża, o wniebowzięciu Marii itp)

Lidka pisze:Jakie konsekwencje?

(a na temat 10 przykazań Bożych też możemy podyskutować, mnie chodziło o te dogmaty, które powstały przez tysiąclecia trwania religii i wciąż są dopisywane, typu o nieomylności papieża, o wniebowzięciu Marii itp)

Lidko są drogowskazyi ważne dla jednych, nieważne dla innych. Gdybyś była wychowana w innej kulturze, dogmat o nie pożądaniu żony bliźniego wydawałby Ci się dziwadłem.

Filip, nie odpowiedziałeś na moje pytanie: jakie konsekwencje?

A Twoja uwaga jest słuszna, ale odpowiedz mi jeszcze na inne pytanie: czy te miliony ludzi, które nigdy w życiu nie słyszały o 10 przykazaniach i w ogóle o religii chrześcijańskiej (zatem nie stosują się do nich), z gruntu są 'skazani'? Na co? Nie są dziećmi Bożymi?

Lidka pisze:Filip, nie odpowiedziałeś na moje pytanie: jakie konsekwencje?

A Twoja uwaga jest słuszna, ale odpowiedz mi jeszcze na inne pytanie: czy te miliony ludzi, które nigdy w życiu nie słyszały o 10 przykazaniach i w ogóle o religii chrześcijańskiej (zatem nie stosują się do nich), z gruntu są 'skazani'? Na co? Nie są dziećmi Bożymi?

Lidko nie wiem, sam nie wiem co będzie za mną. Nie mam ciągotek do bawjenia się w Pana Boga.

filip pisze:Lidko nie wiem, sam nie wiem co będzie za mną. Nie mam ciągotek do bawjenia się w Pana Boga.

Ja Cię nie proszę o bawienie się w Pana Boga. Skoro mówisz o konsekwencjach, to chyba wiesz, co mówisz? Jak wiesz, to po prostu powiedz. A jak nie wiesz, jakie konsekwencje grożą za łamanie przykazań - nie mów o nich, OK?

Tak na dobrą sprawę - każda nasza myśl ma swoje konsekwencje adekwatne do niej. Ale nie należy do do dziedziny strachu i grzechu (tylko w religiach, a dzieci Bożych jest o wiele więcej niż myślisz), a do prawa przyczyny i skutku.

Chcesz na temat 10 przykazań, które, nijak nie mogą być przykazaniami według mnie?

Lidka pisze:Ja Cię nie proszę o bawienie się w Pana Boga. Skoro mówisz o konsekwencjach, to chyba wiesz, co mówisz? Jak wiesz, to po prostu powiedz. A jak nie wiesz, jakie konsekwencje grożą za łamanie przykazań - nie mów o nich, OK?

Tak na dobrą sprawę - każda nasza myśl ma swoje konsekwencje adekwatne do niej. Ale nie należy do do dziedziny strachu i grzechu (tylko w religiach, a dzieci Bożych jest o wiele więcej niż myślisz), a do prawa przyczyny i skutku.

No chyba nie trudno domyśleć się jakie są konsekwencje pożądania czyjeś żony. Mogą nimi być rozbite małżeństwa, pokrzywdzone dzieci itd przecież pełno teraz tego.
Lidko Ty nie wiesz co ja myśle. Nie zawężaj mojego horyzntu myślowego.

I co do tego ma 'bawienie się w Pana Boga'? Przecież Ty mówisz o konsekwencjach w życiu materialnym, a mowa była o dogmatach.

Kto tu i co zawęża, w takim razie?

Dogmaty religijne to prawdy wykraczające (podobno) poza poziom materialny.

Lidka pisze:I co do tego ma 'bawienie się w Pana Boga'? Przecież Ty mówisz o konsekwencjach w życiu materialnym, a mowa była o dogmatach.

Kto tu i co zawęża, w takim razie?

Dogmaty religijne to prawdy wykraczające (podobno) poza poziom materialny.

Lidko i tu ciągle mamy problem. Bóg jest mistrzem tworzenia rzeczywistości i czasów, wzajemnie od siebie zaleznych. A Ty widzisz tylko 2 światy materialny i duchowy i zdaje sie kompletnie od siebie niezależne.

Wprost przeciwnie, Filip, ja tu widzę nierozerwalną jedność. I to taką, która nie ma nic wspólnego z dogmatami religijnymi. Która pokazuje, że dogmaty są tylko i wyłącznie subiektywną oceną rzeczywistości przez osoby, którym się wydaje, że rozumieją Boga najlepiej. A kierowanie się dogmatami przyjętymi przez innych ludzi, jest dla nich 'zakazem myślenia', samodzielnego odkrywania Boga i rozwoju, krótko mówiąc.

Lidka pisze:Wprost przeciwnie, Filip, ja tu widzę nierozerwalną jedność. I to taką, która nie ma nic wspólnego z dogmatami religijnymi. Która pokazuje, że dogmaty są tylko i wyłącznie subiektywną oceną rzeczywistości przez osoby, którym się wydaje, że rozumieją Boga najlepiej. A kierowanie się dogmatami przyjętymi przez innych ludzi, jest dla nich 'zakazem myślenia', samodzielnego odkrywania Boga i rozwoju, krótko mówiąc.

To Twoje zdanie. Sam kościół chrześcijański działa w conajmniej 3 rzeczywistościach. Conajmniej jeszcze 2 mielismy wymienione w Piśmie raj i szeol.

Nazwy są bez znaczenia, to tylko subiektywne zrozumienie czegoś tam... A tu chodzi o rzeczywistość materialną i niematerialną - duchową (czyli o to, co w Biblii określono jako 'widzialne' i 'niewidzialne'). A jak co tam kto sobie nazwie - bez znaczenia.

Wracając do dogmatów (bo o nich wciąż mowa) - przynależą do rzeczywistości 'widzialnej' i z Bogiem nie mają wiele wspólnego. To tylko ludzkie zrozumienie nakazane (na mocy dogmatu) do przyjęcia przez innych bez słowa dyskusji pod groźbą grzechu (a 'grzech' to też tylko pojęcie na bazie ludzkiego zrozumienia, wielce subiektywne, dokładnie tak, jak pojęcia 'dobra' i 'zła', bo z nich się wywodzi).

I w dalszym ciągu nijak nie mogę pojąć, jak dogmat o tym, że papież jest nieomylny, może mi być 'wskazówką', 'drogowskazem'... No, jest, wskazuje mi jasno, że to ludzka pycha, która z Boskością, jaką teoretycznie religia przekazuje, nie ma nic wspólnego.

Lidka pisze:Nazwy są bez znaczenia, to tylko subiektywne zrozumienie czegoś tam... A tu chodzi o rzeczywistość materialną i niematerialną - duchową (czyli o to, co w Biblii określono jako 'widzialne' i 'niewidzialne'). A jak co tam kto sobie nazwie - bez znaczenia.

Wracając do dogmatów (bo o nich wciąż mowa) - przynależą do rzeczywistości 'widzialnej' i z Bogiem nie mają wiele wspólnego. To tylko ludzkie zrozumienie nakazane (na mocy dogmatu) do przyjęcia przez innych bez słowa dyskusji pod groźbą grzechu (a 'grzech' to też tylko pojęcie na bazie ludzkiego zrozumienia, wielce subiektywne, dokładnie tak, jak pojęcia 'dobra' i 'zła', bo z nich się wywodzi).

I w dalszym ciągu nijak nie mogę pojąć, jak dogmat o tym, że papież jest nieomylny, może mi być 'wskazówką', 'drogowskazem'... No, jest, wskazuje mi jasno, że to ludzka pycha, która z Boskością, jaką teoretycznie religia przekazuje, nie ma nic wspólnego.

Każdy rozumuje jak chce Lidko. Nauka chrześcijańska nie jest łatwa, sam mam z nią wiele problemów. Jesli mam Ci zobrazować dogmat o nieomylności papieża, to wygląda on tak. Papież gdy stawia znaki nie może sie mylić, ale gdy już jedzie samochodem, to niestety tak. Piotr też uciekał, też się zapierał, że nie zna Jezusa. Ale już w listach dołączonych do Pisma, nie mylił się, można mu 100% wierzyć.

Filip, bo Piotr znalazł Miłość, zatem i Jezusa...

Papież jest tak samo omylny jak każdy inny człowiek (i co to w ogóle znaczy: 'stawia znaki'? szaman jakiś ). Ten dogmat powstał po to, żeby wierzyć we wszystko, co powie papież. To jest manipulacja ludzkimi umysłami i środek do trzymania władzy nad ludzkimi głowami (chciałoby się powiedzieć 'duszami', na szczęście to jest niemożliwe).

Jak papież znajdzie Miłość, nie będzie się wtrącał w politykę, wyrzuci wszelkie dogmaty wymyślone przez ludzi, przestanie bawić się we władzę, w bogactwo, przepych, uznanie, przestanie ludzi straszyć grzechem i szantażować, przestanie nawet mówić o Miłości, a będzie Ją po prostu dawał innym poprzez swoje życie...

Lidka pisze:Ten dogmat powstał po to, żeby wierzyć we wszystko, co powie papież. To jest manipulacja ludzkimi umysłami i środek do trzymania władzy nad ludzkimi głowami (chciałoby się powiedzieć 'duszami', na szczęście to jest niemożliwe).

Jak papież znajdzie Miłość, nie będzie się wtrącał w politykę, wyrzuci wszelkie dogmaty wymyślone przez ludzi, przestanie bawić się we władzę, w bogactwo, przepych, uznanie, przestanie ludzi straszyć grzechem i szantażować, przestanie nawet mówić o Miłości, a będzie Ją po prostu dawał innym poprzez swoje życie...

Strasznie wszystko mieszasz taki groch z kapustą. Żeby tylko ciągle udowadniać swoją tezę z góry załozoną. Lidko czy ja wierze we wszysko co powie papież? Nie. No i jak tu wygląda Twoje twierdzenie "Ten dogmat powstał po to, żeby wierzyć we wszystko, co powie papież" - nie powstał po to. Przeczytaj uważnie o tym dogmacie w necie choćby na wikipedii i prosze nie opowiadaj takich rzeczy w kółko. Akuratnie ten dogmat jest prosciutki, troszke dobrej woli.

filip pisze:

Lidka pisze:Ten dogmat powstał po to, żeby wierzyć we wszystko, co powie papież. To jest manipulacja ludzkimi umysłami i środek do trzymania władzy nad ludzkimi głowami (chciałoby się powiedzieć 'duszami', na szczęście to jest niemożliwe).

Jak papież znajdzie Miłość, nie będzie się wtrącał w politykę, wyrzuci wszelkie dogmaty wymyślone przez ludzi, przestanie bawić się we władzę, w bogactwo, przepych, uznanie, przestanie ludzi straszyć grzechem i szantażować, przestanie nawet mówić o Miłości, a będzie Ją po prostu dawał innym poprzez swoje życie...

Strasznie wszystko mieszasz taki groch z kapustą. Żeby tylko ciągle udowadniać swoją tezę z góry załozoną.

Filip, zastanów się, zanim coś znów 'chlapniesz', przecież to jest dokładnie na odwrót: ja nie udowadniam tezy 'z góry założonej', ja Ci piszę wnioski powstałe na bazie moich, rozmyślań, doświadczeń i poznawania ŻYCIA. Ja nie powtarzam tego, co ktoś mi nakazał (dogmatem), a piszę moje własne wnioski. Żadnej tezy nie zamierzam z nich nawet tworzyć

Filip pisze:Lidko czy ja wierze we wszysko co powie papież? Nie. No i jak tu wygląda Twoje twierdzenie "Ten dogmat powstał po to, żeby wierzyć we wszystko, co powie papież" - nie powstał po to.

Wiesz, jak to się nazywa? Według mnie po prostu hipokryzja. Być katolikiem, a nie przestrzegać dogmatów tejże religii, nie zgadzać się z tym i owym, czyli wierzyć... wybiórczo? w coś, w co należy z założenia wierzyć bezdyskusyjnie?

Ja Cię nie oskarżam i ani nie twierdzę, że to 'źle', daleka jestem od tego. Ale usiłuję Ci wykazać, że nazywanie siebie katolikiem bez zaakceptowania wymogów katolicyzmu jest jak nazywanie siebie wegetarianinem, podczas gdy jemy mięso. To jest po prostu hipokryzja.

A tłumaczeń katolickich dogmatów nie chcę więcej czytać. Są tak pokręcone, żeby wykazać, że 2 razy 2 jest 5. Czyli że są wyjątki, wyjątki od wyjątków, że są równi i równiejsi, podczas gdy ta sama religia głosi, iż wszyscy jesteśmy równi dla Boga.

Filip, Bóg nie robi wyjątków, ŻADNYCH. Ustanowił prawa, które dotyczą każdego człowieka w identycznie taki sam sposób, czy jest katolikiem czy muzułmaninem, czy też członkiem jakiegoś plemienia, które w życiu nie słyszało o chrześcijaństwie i o Jezusie, czy biskupem czy też nędzarzem. Sorry, ale sposób katolicki jest tak pokrętny i tak bardzo oddalony od Prawdy, że szkoda zachodu...

PS. A piszę raczej spójnie, nie 'groch z kapustą'...

Lidko mówisz co chcesz i mówiąc wprost wali Cie co znaczy coś o czym mówisz. Nie masz pojęcia co znaczy dogmat o nieomylności papieża i kompletnie się tym nie przejmujesz. Dlatego mnie wali tłumaczenie Ci w kółko cos tak banalnego. Nasza rozmowa jest kompletnie tutaj bezowocna.
Przyznam, że masz dużo odwagi i tupetu. Mnie by na cos takiego nie było stać, by mówić to co mi sie podoba np. o judaiźmie czy islamie. Najpierw starałbym się tą rzecz poznać. Ale cóż każdy czyni co uważa.
Dlatego darujmy sobie tą rozmowę o dogmatach. Do usłyszenia w innych wątkach.

PS. Tak przy okazji kiedy ja się określiłem jako katolik? To nie Ty mnie tak nazywasz?

Nie wiem, możliwe, że nie napisałeś, że jesteś katolikiem, tak mi jakoś wyszło z kontekstu Twoich wypowiedzi. A nie jesteś?

Z tym 'waleniem' to trochę przesadziłeś, brzydki język...:no:

Odwagi mi nie brakuje (po prostu nie boję się, bo i czego mam się bać?), ale tupetu nie mam. I jeśli coś mówię, to znaczy, że jestem tego pewna, odpowiadam też dokładnie tak, jak mnie pytają, nie kluczę i nie unikam odpowiedzi.

(Ciebie za to stać na osądzanie innych i na przekonanie, że wiesz, jakich wyborów dokonują i co myślą, kilkakrotnie zwracałam Ci na to uwagę w naszych dyskusjach).

Chciałam Ci tylko zwrócić uwagę, że sama definicja dogmatu stoi w całkowitej sprzeczności z tym, co mówisz. Więc nie ma znaczenia, jaki dogmat, chodzi o to, żeby wziąć go za prawdę, uwierzyć i nie dyskutować na ten temat. Sorry, nie uznaję czegoś takiego i nie pozwalam się wodzić za rączkę przez życie, sama dokonuję wyborów zgodnych z mim sumieniem i z moją wiedzą.

Tłumaczenie, że papież w tzw. 'życiowych' sprawach może się mylić, a w sprawach dotyczących Boskości nie - to po prostu dziecinada, udowadnianie, że 2+2=5... NIKT nie zna Boga na tyle, żeby mówić w Jego Imieniu i w Biblii jest to wyraźnie napisane. Niestety, ludzie religii zrozumieli to zgoła inaczej: nikt, oprócz kleru, który za Boga decyduje, co wolno, co nie wolno, co słuszne, co niesłuszne i na dodatek wyręcza Boga w 'rozgrzeszaniu', w nadawaniu miana 'świętości' itp, itd... (i tu znów: są równi i równiejsi, święci i bardziej święci, a Boskie prawa mają mnóstwo wyjątków).

I gdzie w tym wszystkim zapodziała się MIŁOŚĆ?...

Lidko nawet mi w głowie osądzanie Ciebie. Oceniam Twoje zachowanie na podstawie ducha jaki mi pokazujesz w konkretnej wypowiedzi. Zrobiłem to specjalnie dosadnie. Ale też zadeklarowałem rozmowę w innych watkach.

Filip, a może tak teraz merytorycznie na temat dogmatów, a nie o moim 'duchu odwagi'?...

Co tu tłumaczyć... bliżej mi do tego co napisała Lidka. Również uważam że stwożenie dogmatów to po prostu "metoda na głoda. Tak jak rozmowa z czterolatkiem w piaskownicy

- Co zbudowałeś?
- Statek
- Ciekawy... To motorówka czy żaglowiec?
- Żaglowiec
- A gdzie ma maszty
- Nie ma
- To jak pływa?
- Po prostu pływa

I zero tłumaczenia... z tym że to czterolatek...

filip pisze:Dogmat to drogowskaz. Nie znasz dogmatu możez bładzić i poniesiesz tego konsekwencje, np. stracisz mase czasu by wrócić na droge, którą chcesz jechać. Albo całkiem trafisz na manowce swojej wyobraźni.

Dogmat nie jest drogowskazem, ani wskazówką Lidko, to zapis uchwalonych postępowań/postanowień.
Jaka wskazówka, czy drogowskaz, który zawiera dogmat o nieomylności papieża – dogmat ogłoszony w roku 1870 na soborze watykańskim, ale w 1992 r. - Papież Jan Paweł II ogłasza, że potępianie Galileusza za głoszenie heliocentrycznego poglądu, iż Ziemia krąży wokół Słońca (a nie na odwrót), było błędem. Rehabilitacja Galileusza trwała 359 lat.

Jak jest z tą niomylnością?

1854 r. - Wprowadzono dogmat o tzw. Niepokalanym Poczęciu N.M.P., a Jezus urodził sie w r. zerowym, to trzba było czekać prawie 19 stuleci by było wiadome jak poczęto Jezusa.

Filipie, a jak ci ludzie przed ustaleniem dogmatów mieli wiedzieć by jak piszesz nie błądzić?

Angeliko trudno się rozmawia gdy ktoś twierdzi, że papież ma się znać na wszystkim. Tak przecież nie jest. Do tego powiedz mi dlaczego papież chodzi do spowiedzi, skoro wg Ciebie ma być nieomylny?

Angelika pisze:Dogmat nie jest drogowskazem, ani wskazówką Lidko, to zapis uchwalonych postępowań/postanowień.

Angeliko, jak to wiem i dokładnie tak samo jak Ty usiłowałam to powiedzieć Filipowi... Jak się cofniesz w tej rubryce o kilka stron, zobaczysz, co odpowiadał i jak się 'wywinął' z tej dyskusji... A teraz usiłuje tak samo z Tobą.

filip pisze:Dzisiaj 12:15:11

Angeliko trudno się rozmawia gdy ktoś twierdzi, że papież ma się znać na wszystkim.

Filip, odwracasz kota ogonem, tu nie chodzi o to, żeby papież znał się na wszystkim, ale o to, że, jak coś ogłasza, to jest nieomylny. Już sam fakt, że jeden papież coś 'nieomylnie' ogłasza a inny to odwołuje świadczy o tym, że ten dogmat nie ma najmniejszego sensu, jest całkowicie sprzeczny z życiem i z najprostszą logiką. Dlaczego więc wciąż trwa i obowiązuje?

Odpowiem Ci: dlatego, że jest sporo ludzi, którzy nie chcą myśleć. Dogmaty im tego zabraniają. Oni wolą przyjąć wszystko 'na wiarę', jak leci, bo samodzielne myślenie ich 'boli'. Mają tak zmanipulowane w głowach, że myśleć samodzielnie to 'grzech', a słuchać księdza i kościoła to 'dobry uczynek'...

Lidka pisze:Filip, odwracasz kota ogonem, tu nie chodzi o to, żeby papież znał się na wszystkim, ale o to, że, jak coś ogłasza, to jest nieomylny. Już sam fakt, że jeden papież coś 'nieomylnie' ogłasza a inny to odwołuje świadczy o tym, że ten dogmat nie ma najmniejszego sensu, jest całkowicie sprzeczny z życiem i z najprostszą logiką. Dlaczego więc wciąż trwa i obowiązuje?

Odpowiem Ci: dlatego, że jest sporo ludzi, którzy nie chcą myśleć. Dogmaty im tego zabraniają. Oni wolą przyjąć wszystko 'na wiarę', jak leci, bo samodzielne myślenie ich 'boli'. Mają tak zmanipulowane w głowach, że myśleć samodzielnie to 'grzech', a słuchać księdza i kościoła to 'dobry uczynek'...

Niczego nie odwracam. Ty mi nie odpowiadasz, tłumaczysz tak jak Ci jest wygodnie. Prosiłem, żebyśmy nie rozmawiali w tym temacie o dogmatach. Bo nie chcesz przyjąć do wiadomości innych wytłumaczeń niż Twoje. Wytłumaczyłaś to sobie na swoją logikę, trudno musze się z tym pogodzić. Nie chce tracić czasu na powtarzanie czegoś w kółko. Mówiłem Ci nasza rozmowa jest bezowocna w tym wątku.

Lidka pisze:. Oni wolą przyjąć wszystko 'na wiarę', jak leci, bo samodzielne myślenie ich 'boli'. Mają tak zmanipulowane w głowach, że myśleć samodzielnie to 'grzech', a słuchać księdza i kościoła to 'dobry uczynek'...

albo jakiegoś guru , mistrza czy "drugiej strony" itp , na jedno wychodzi

Dlaczego bezowocna? Bo Ty nie przyjmujesz logicznych wyjaśnień? Sorry, ja Twoich wyjaśnień słucham i rozumiem je; gdybym nie słuchała, nie zauważyłabym braku logiki w nich, więc Twój zarzut jest bezpodstawny.

To Ty nie dopuszczasz do siebie, że jak coś jest nielogiczne, to znaczy że nie ma sensu. Trwasz przy tym jak mur i żeby móc to robić, nie odpowiadasz wprost, żeby uniknąć konkretnej odpowiedzi, co zmienia sens i 'odwraca kota ogonem', żeby wyszło, że to Twój rozmówca się myli. To jest manipulacja, Filip, a ja się na takową nie godzę. Zatem - ja nie daję się zmanipulować, co interpretujesz jako fakt, że ja nie chcę przyjąć do wiadomości wyjaśnień innych niż moje. Mój drogi, do wiadomości ja przyjmuję, ale przyjąć do wiadomości nie znaczy przyjąć i się stosować.

Crows pisze:

Lidka pisze:. Oni wolą przyjąć wszystko 'na wiarę', jak leci, bo samodzielne myślenie ich 'boli'. Mają tak zmanipulowane w głowach, że myśleć samodzielnie to 'grzech', a słuchać księdza i kościoła to 'dobry uczynek'...

albo jakiegoś guru , mistrza czy "drugiej strony" itp , na jedno wychodzi

Owszem. Pod warunkiem, że przyjmą czyjeś prawdy bezkrytycznie i przestaną samodzielnie myśleć i wyciągać wnioski.

(jeśli to miał być 'przytyk' do mnie, to nie trafiony, cały mój punkt widzenia opiera się na moich osobistych doświadczeniach i wnioskach)

Lidka pisze:Dlaczego bezowocna?

Bo Ty za jedyny punkt odniesienia przyjmujesz własny punkt widzenia. Przepraszam ale Bogiem to Ty nie jesteś i nie zakładasz, że to co mówisz jest objawione. Nawet nie uważasz siebie za następcę Piotra.