To czy może przestać być Bogiem?

może bo Bóg wszystko może

może jeśli zechce

czyli może stać się człowiekiem skoro wszystko może. Ale jednego nie może. Nie może przestać istnieć i to czyni ryse na jego wszechmożliwości.

jezeli zyjesz- to czy mozesz sie zabic?
nie chcesz? to widocznie nie mozesz!
nie mozesz? to widocznie nie zyjesz!!!

i jak wam sie podoba taki wywod?

Skoro pytania o wszechmoc boską znalazły sie w dziale "katolicyzm" dotyczą pewnie Boga chrzescijańskiego.
Ten jak wiadomo jest wszechmocny, wszechwiedzący, wszechmądry, wszechkochający, sprawiedliwy itp..
Od razu widać, że w takim zestawieniu boskie wszechatrybuty sobie przeczą.
Bóg co ponoć może wszystko, nie może np. robić zwykłych bredni jakie przeczą jego doskonałości. Albo czystego zła.
Takim byłoby np. nagłe odwrócenie grawitacji i zagłada ukochanych dzieci bożych w niebiańskich przestrzeniach
Na to pewnie usłyszę, że ... niezbadane są wyroki i plany boskie

Jeszcze lepszym pytaniem byłoby takie - czy Bóg w swojej wszechmocy może stworzyć drugiego, takiego samego Boga?

asmaani pisze:jezeli zyjesz- to czy mozesz sie zabic?
nie chcesz? to widocznie nie mozesz!
nie mozesz? to widocznie nie zyjesz!!!

i jak wam sie podoba taki wywod?

W podobnym duchu, ale pytania te wobec Boga zadał Epikur:

Czy Bóg chce zapobiegać złu, lecz nie może?
- Zatem nie jest wszechmocny.

Czy może, ale nie chce?
- Jest więc niemiłosierny.

Czy może i chce?
- Skąd zatem zło?

Czy nie może i nie chce?
- Dlaczego więc nazywać go Bogiem?

wolna wola- odpowiedz.

Bog stworzyl czlowieka wolnym. wolnosc oczywiscie laczy sie z odpowiedzialnoscia za wlasne uczynki. dlatego Bog wysylal Prorokow /Pokoj z nimi wszystkimi/- do kazdego narodu, tak, zeby ludzie wiedzieli co jest dobre a co zle. jesli wybieraja zlo- czy jest to wina Boga?
a gdyby ich powstrzymal- wolnosc bylaby kpina. nie jestesmy marionetkami w rekach Boga. jestesmy wolni, i nawet kiedy wybieramy zlo, Bog szanuje nasza wolnosc wyboru.

jesli inny czlowiek wyrzadza Ci krzywde, win tego czlowieka a nie Boga.

to zycie jest okresem proby, snem przez przebudzeniem.

Bóg może stwarzać jemu podobnych Bogów ale sami muszą dochodzić do doskonałej świadomości. Może być też zły ale wtedy musi się rozszczepić na część białą i czarną czyli rozdzielenie na ego i na antyego. I tak powstali różnej maści bogowie i wszystko co świadome.

bezemocji pisze:

asmaani pisze:jezeli zyjesz- to czy mozesz sie zabic?
nie chcesz? to widocznie nie mozesz!
nie mozesz? to widocznie nie zyjesz!!!

i jak wam sie podoba taki wywod?

W podobnym duchu, ale pytania te wobec Boga zadał Epikur:

Czy Bóg chce zapobiegać złu, lecz nie może?
- Zatem nie jest wszechmocny.

Czy może, ale nie chce?
- Jest więc niemiłosierny.

Czy może i chce?
- Skąd zatem zło?

Czy nie może i nie chce?
- Dlaczego więc nazywać go Bogiem?

Człowiek zadaje swoje pytania z perspektywy życia na Ziemi, czyli z najmniejszej możliwej. I na podstawie praw rządzących jego życiem i w jego rozumieniu. Nie znajdzie satysfakcjonujących odpowiedzi. Więc bez sensu są te pytania, skoro i tak wiadomo, że dopóki nie rozszerzy się perspektywy, nie zobaczy się całości (albo choć większego fragmentu) tej "układanki", która wyjaśniłaby poszczególne role jej pojedynczych elementów.

Epikur i inni pytali o co innego. Omawialiśmy to w niejednym temacie.
Skąd w ogóle wzięło się zło na świecie? Przy stwarzaniu świata go nie było, był to świat perfekcyjnie i dobrze urządzony.
Opcje są dwie - Bóg je stworzył wraz ze światem-jest autorem zła, albo pojawiło się wraz z wolną wolą ludzi za pełną wolą Boga.
Nadal pozostaje problem cierpienia w świecie przyrody po wyłączeniu z rozważań człowieka. Organizacja przyrody jest pełnym dziełem Boga.
Pozostaje także cierpienie ludzi na skutek katastrof i kataklizmów naturalnych. Jedynym "tłumaczeniem" pozostają tu nieogarnione plany boże, albo ... kara za grzechy
Teodycea to największy problem teologiczny chrześcijaństwa, a łamią sobie na nią głowę najwięksi myśliciele religijni.
Tak czy owak wszechmocny co wszystko może, nie usuwa ze świata zła. A może.

bezemocji pisze:Skąd w ogóle wzięło się zło na świecie? Przy stwarzaniu świata go nie było, był to świat perfekcyjnie i dobrze urządzony.

A skąd to możesz wiedzieć?

Biblia - Księga Rodzaju. Opis stwarzania świata.
Piszemy w dziale i temacie - Bóg chrześcijański.
- to elementarz

Ach, no rzeczywiście miarodajne źródło historyczne...

Jeśli zaczynasz bazować na Biblii, przyjmij też wytłumaczenie biblijne i religijne i będzie spokój, nie będziesz musiał się zastanawiać, skąd bierze się "zło". Toż to kara za nasze "grzechy"...

Temat i dział katolicyzm określa koncepcję Boga o jakim mowa.
Koncepcję teologiczną i atrybuty przypisane Bogu chrześcijańskiemu.
Na biblijnych opisach i teologicznych rozwinięciach opiera się wykładnia Boga chrześcijańskiego. Przyglądając się zestawowi cech przypisanych Bogu nie sposób przeoczyć pewne sprzeczności czy dysonans miłosierdzie-miłość-dobro z tolerowaniem przez Boga zła.
Niestety religia nie rozstrzyga problemu teodycei, to naprawdę wielki temat teologiczny. Teologowie bezradnie mówią - owszem Bóg może jako wszechmocny usunąć ze swiata zło, ale "z wiadomych tylko sobie powodów" tego nie robi.

Wracając do tytułowej wszechmocy z photobloga :

"Tak więc pierwsze podważenie boskości
- jeśli Bóg chciałby zapobiegać złu człowieka, jednak nie mógłby, oznaczałoby to, iż nie może dokonać wszystkiego. A więc nie jest wszechmogący.
Drugie podważenie boskości
- jeśli mógłby zatrzymać panoszące się na świecie zło, jednak nie chciałby, to oznaczałoby, iż on pozwala istnieć złu. Dodam jeszcze, że jeśli był pierwszą istotą, oznaczałoby to, iż to on musiał stworzyć grzech, szatana, czy inne wszelkie zło. A ktoś, kto tworzy zło, sam przecież jest istotą złą, a już na pewno nie jest istotą dobrą.
Trzecie podważenie
- jeśli Bóg naprawdę byłby wszechpotężny i niesamowicie dobry, to nie dopuściłby do istnienia zła. A więc skąd pojawia się zło na naszym świecie?
I czwarte podważenie boskości
- może więc Bóg chce, aby istniało zło, albo zwyczajnie nie potrafi go zatrzymać.
I tu powtórzę pytanie Epikura. Dlaczego więc nazywać go Bogiem?"

No, wąż w edenie skądś się wziął... nic bez równowagi nie może istnieć a to z kolei wyklucza istnienie raju jako miejsca o nieskończonej szczęśliwości i piekła jako miejsca o nieskończonym źle i grzechu. Ale to na marginesie... koncepcje istnienia Boga w kontekście takim jaki znamy stworzył człowiek na własna potrzebę, jak jest naprawdę? Ja nie mam pojęcia ale myślę że Bóg tworząc świat zdawał sobie sprawę że aby istniało dobro musi zaistniec zło. Tworząc lwa zgodził się że ten będzie pożerał jagnię a to musiało się dziac już w Edenie... no chyba że pierwotnie lew skubał trawkę wraz z jagnięciem...
Jak ja to widzę? Bóg stworzył i dobro i zło w równowadze jednak eksperyment pod nazwą człowiek wymknął mu sie nieco z pod kontroli więc sam człowiek dopisał sobie historyjkę o wolnej woli i bla, bla. Bunt człowieka (nieposłuszeństwo) poddaje juz w wątpliwość wszechmocność Boga. W tej chwili kiedy Ewa sięgnęła po owoc poznania dobra i zła i zbuntowała Adama człowiek stał się bliższy Szatanowi niż kiedykolwiek później (przypomnijcie sobie kim jest Szatan i jak powstał). Z drugiej strony człowiek dopiero po zjedzeniu owocu posiadł wolna wolę i rozeznanie w tym co dobre a co złe, więc w momencie kiedy Ewa wyciagała rękę po owoc nie mogła mieć pojęcia że robi źle, nie może być więc mowy o złamaniu danego słowa bo przecież człowiek nie mógł wiedzieć że łamiąc to słowo robi coś złego...
Późniejsze kary i plagi wynikajace właśnie z tego nierozstropnego kroku Ewy (o których sama Biblia pisze ze są zsyłane przez Boga) są więc wyładowaniem frustracji za... niedopilnowanie? Skoro więc Bogu przytrafiła się taka "muka" (szatan we własnym ogródku, niedopilnownie człowieka) i to na samym początku dzieła stworzenia to chyba raczej nie jest on wcale taki wszechmocny i wszechwiedzacy...

No, moim zdaniem jakikolwiek "bunt" to wymysł samego człowieka. Bo tylko to uzasadniało legendy o powstaniu świata. Boski koncept nie może zakładać "niedoróbek" i eksperymentów bez znajomości ich rezultatów, wszystko toczy się jak najbardziej zgodnie z Planem. Jeśli człowiek nie widzi w tym doskonałości, to znaczy, że woli patrzeć z maleńkiej perspektywy, z której tego po prostu nie widać. I nie jest to żaden "błąd" człowieka, to jest jeden z wyborów, nic więcej.

Bog jest jedynie zrodlem dobra.

to czlowiek, i jego wlasne zachcianki dyktowane przez ego sa zrodlem zla.

w skrocie-
czlowiek idzie obok sklepu jubilerskiego, widzi przedmiot o ogromnej wartosci, i nie pilnowany.
i teraz zaczyna sie taniec ego- czlowiek moze sobie zaczac wyobrazac, ile ten przedmiot zalatwilby jego problemow. i ze jubiler ma podobnych przedmiotow caly sklep, wiec mu nie ubedzie... suma sumarum, mysli czlowiek, mi ten przedmiot jest bardziej potrzebny.
wszystkie te mysli oscyluja wokol 'ja' i zaspokojenia wlasnych potrzeb, kosztem innych ludzi.

czy czlowiek ten wyciagnie reke po upragniony przedmiot? czy puszcza mu wszelkie hamulce, i ukradnie?

to jest wolna wola.

miewamy rozne impulsy ale nie wszyscy za nimi idziemy...

czy mozna Boga winic za kradziez?
czy Bog stworzyl kradziez?
czy Bog kazal temu czlowiekowi ukrasc?

czemu mieszac Boga do tego, skoro wiele razy mowil do ludzkosci- nie kradnij?

a ze czesc ludzkosci woli to olac- to juz Boga wina?

przy calym szacunku dla Epikura, w tym akurat temacie jego blyskotliwosc jest marnych lotow.

Asmaani, a zastanawiałaś się może, dlaczego Bóg stworzył człowieka z jego "ego"? No, nie "przez pomyłkę" i nie "dla kaprysu"...

(a tak w ogóle Twoja koncepcja chyba jest 'rozdzielcza': Bóg sobie a człowiek sobie?;))

powiem inaczej.

ktos ma dzieci, ktore kocha madra miloscia, uczac je wszystkiego, ale dajac im wolnosc.

czy mozna winic ta osobe, za bledy, ktore moga popelnic dzieci?

tak samo Bog, stwarzajac ludzi, wysylajac do nich Prorokow- i obdarzajac ich wolnoscia- uczy nas wszystkiego ale nie robi z nas niewolnikow.
ze sa ludzie, ktorzy wybieraja zlo- nie mozemy za to winic Boga.

dlaczego czlowiek zostal stworzony z ego? a czy bez ego bylby czlowiekiem?
kazdy ma poczucie swojego 'ja', ego samo w sobie nie jest zle, problem zaczyna sie kiedy wlasne zachcianki chcemy realizowac za wszelka cene, kosztem innych.

Lidko, Bog jest obecny w czlowieku, ale nie jest tozsamy z czlowiekiem.
Bog jest doskonaly, a czlowiek- nie.
mozemy dazyc do tego, zeby byc jak najlepszymi, ale Bogu nigdy nie dorownamy.

Więc po kiego gadka o "raju utraconym"? Czym Genezis? Bajką dla niegrzecznych dzieci... no raczej.
Asmaani, wg Biblii człowiek żył w Edenie obok wszelkiej zwierzyny drapieżnej, płowej itp. wolnej woli nie miał a jedynie te narzucona przez Boga... ba nawet nie rozróżniał dobra i zła. Nagle "coś w układzie nie sprzęgło" i dups... człowiek wylatuje z raju na pysk. Człowiek zostaje z raju wygnany a nie wyprowadzony... Bóg nie zegna go na progu z chusteczką, jest wściekły (Bóg?), przeklina człowieka (ten fragment o pracy w pocie czoła i rodzeniu we krwi i bólu). Tak dobry rodzic nie zegna potomka który wyfrówa z pod strzechy.
To nie Bóg obdarzył człowieka wolnością a paradoksalnie Wąż (Szatan). Bóg zakazuje (nie ruszaj) a człowiek łamie zakaz za rada Szatana. Gdyby nie Szatan to człowiek nadal bujał się na lianach w Edenie, więc jakie "obdarzenie"?

Brawo Jatagan, tego mi tu brakowało

asmaani pisze:przy calym szacunku dla Epikura, w tym akurat temacie jego blyskotliwosc jest marnych lotow.

To było dobre Chyba jako myślenie życzeniowe.
Te "marne loty" są aktualne do dziś, stanowią nawet centrum Leibnitzowej teodycei. Radzę się zapoznać.
Oczywiście apologeci i teolodzy robią wszystko aby pogodzić jakoś ideę dobra i miłości Boga z jego przyzwoleniem na zło i cierpienie. Świat przyrody - istny ocean cierpienia i wyrafinowanego zadawania bólu - nie daje takich podstaw, nie dają naturalne kataklizmy w jakich cierpią i giną ludzie.
Wszechmocny "z wiadomych sobie powodów", choć może - nie usuwa zła ze świata.
Skąd na świecie zło? Od samych podstaw?
Przyszło wraz z wolną wolą aniołów i ludzi? Skąd?

Gdyby Bog nie dal Adamowi wolnosci, to Adam by nie ruszyl owocu. ditto szatan jedynie wykorzystal jego latwowiernosc i dar wolnosci do zlego celu.

wiem ze to temat w dziale katolickim, ale tradycja islamska o wiele wiecej mowi o nienawisci, jaka czuje szatan do ludzi, a przede wszystkim, do Adama, niz Genezis.

scenariusz koraniczny opowiada to w ten sposob:
1. Bog stwarza czlowieka,
2. uczy go 'imion wszystkich rzeczy'
3. nakazuje aniolom poklonic sie Adamowi,
4. Iblis, dzinn, ktory obcowal z Bogiem, sprzeciwia sie, i zostaje wygnany,
5. obiecuje Bogu ze jesli ten ofiaruje mu dar zycia az do Dnia Sadu, bedzie mu udowadnial, ze czlowiek nie jest wart zaszczytu, ktorego dostapil, bo jest niewdzieczny z natury

ciekawa jest rozmowa Iblisa z Bogiem:
Iblis mowi- na Twa moc i potege, bede kusil syna Adama do zlego, tak dlugo, dopoki nie wyda ostatniego tchu.
a Bog odpowiada- na Ma moc i potege- a Ja bede mu wybaczac tak dlugo jak bedzie Mnie prosic o wybaczenie.

zauwaz tez, ze Iblis byl dzinnem, rowniez obdarzonym wolna wola. anioly sa doskonale poddane woli Boga- nie maja wolnej woli, moga wiec czynic jedynie dobro.

6. Iblis dotrzymuje obietnicy od razu, kuszac Adama do zjedzenia owocu;
7. Adam i Ewa jedza owoc wspolnie, Ewa nie jest zla kusicielka;
8. Bog doprowadza do konfrontacji;
9. Adam i Ewa okazuja skruche, i Bog im wybacza;
10. Bog zsyla ludzi na ziemie jako swoich nastepcow, kalifow. nie jest to kara, bo im wybaczyl.

Jatagan pisze:Człowiek zostaje z raju wygnany a nie wyprowadzony... Bóg nie zegna go na progu z chusteczką, jest wściekły (Bóg?), przeklina człowieka (ten fragment o pracy w pocie czoła i rodzeniu we krwi i bólu). Tak dobry rodzic nie zegna potomka który wyfrówa z pod strzechy.

Dodać należy, że te ludzkie porównania do ludzkich rodziców są chybione, to tylko pewne metafory o ograniczonym stosowaniu.
Po pierwsze - żaden ziemski rodzic nie jest wszechwiedzący i wszechmocny.
Po drugie - żaden ziemski rodzic nie wyłoży dziecku trucizny z pouczeniem: Tego nie ruszaj, bo jak zjesz to umrzesz. Trucizny chowamy głęboko przed dziećmi. tak je kochamy.
A tu drzewko Bóg posadził choć przecież wiedział, że dzieci skubną z niego owoc. Ze śmiertelnym skutkiem.

Mało że posadził to jeszcze wskazał palcem "nie ruszaj"... zakazywał ktos z was kiedys czegoś dziecku?
Asmanni... anioły powiadasz... Szatan tez był aniołem, to tak dla przypomnienia i nie on jeden z niebieskich zastępów dokonał przewrotu. Więc jesli jako "bezwolne" narzędzie w rękach Boga dokonuje buntu innych aniołów to by oznaczało że Bóg kazał mu się zbuntowac przeciwko sobie samemu... trochę się to kupy nie trzyma.
Teraz skup się. Kto stworzył Iblisa?
Biblia przedstawia scenę wyjścia z Edenu nieco inaczej...

asmaani pisze:ciekawa jest rozmowa Iblisa z Bogiem:
Iblis mowi- na Twa moc i potege, bede kusil syna Adama do zlego, tak dlugo, dopoki nie wyda ostatniego tchu.
a Bog odpowiada- na Ma moc i potege- a Ja bede mu wybaczac tak dlugo jak bedzie Mnie prosic o wybaczenie.


6. Iblis dotrzymuje obietnicy od razu, kuszac Adama do zjedzenia owocu;
7. Adam i Ewa jedza owoc wspolnie, Ewa nie jest zla kusicielka;
8. Bog doprowadza do konfrontacji;
9. Adam i Ewa okazuja skruche, i Bog im wybacza;
10. Bog zsyla ludzi na ziemie jako swoich nastepcow, kalifow. nie jest to kara, bo im wybaczyl.

Jak to wybaczył skoro wygnał ich z Edenu i kazał Ewie rodzić potomstwo w cierpieniu?

Bogu przypisano mnóstwo pozytywów, ktore po bliższym przyjrzeniu kolidują ze sobą. Np. miłosierdzie-wszechwiedza-dobroć-wszechmoc. Rajskie akcje są mocno alegoryczne i bez wykładni teologicznych niezbyt zrozumiałe.

Tutaj tematem jest raczej wszechmoc Boga, chrześcijańskiego.
Czy naprawdę Bóg jest wszechmocny?
Póki co jak widać świat działa jak działa, a Bóg na szczęście nie obrócił grawitacji do góry i nie zrzucił z nieba kwadratowego koła.
Choć jak tu czytamy - dla niego nie ma nic niemożliwego
Swoją drogą w swojej wszechmocy Bóg zarządził koniec życia na ziemi i wiemy kiedy to nastąpi. Do tego czasu dawno już nie będzie człowieka jako gatunku. A tak tutaj egocentrycznie rozprawiamy o boskiej dobroci i łaskawości.
I w swojej łaskawości Bóg ... pozbędzie się swojego ukochanego stworzenia. Miliardy lat nie było takiego osobnika na ziemi i nic złego się nie działo
Nawet szatan nie miał gdzie grasować i kogo kusić :diabolo:

czepiacie sie Boga jakby był wam coś winny

Bardzo skrótowo moje spojrzenie.
1. Biblia nie jest źródłem wiedzy lecz zlepkiem jakichś informacji zapisanych, zasłyszanych przez ludzi wg. własnej interpretacji.
2. Świadomość ludzka nie jest świadomością Boga.
3. W Edenie nie rosły jabłka tylko granaty, te miały halucogenne związki i o tym mieli informację ludzie (Adam i Ewa).
4. Wszystko co było następstwem było po spożyciu granatów. Czynili zło, jak to dziś jest nam znane...po narkotykach czy dopalaczach.
5. Słusznie zauważył Jatagan, że musi istnieć równowaga.
6. Granica dobra i zła jest płynna, a segregacji dokonali ludzie.
Bóg jest miłością nieskończoną, wszelkie inne cechy przypisane są przez ludzi.
Rozum ludzki nie jest wstanie ogarnąć dobroci/miłości Boga.
Jak precyzyjnie pokazać błędy człowiecze?
Nie od dziś głowią się teolodzy.
Logika podpowiada, że można sformułować negatywne zdania, a tradycja podaje gotowca "anathema sit" - "niech będzie wyklęty".
(Św. Augustyn)-niespokojne jest serce póki nie spocznie w Bogu.
Wiara pełna ufności dopełnia sens ludzkiego ducha, wtedy jest on otwarty na przyjmowanie miłości. Natura i nadprzyrodzoność jest ścisle ze sobą związana, a kiedy Bóg przychodzi do człowieka, to jego działania są wypełnione miłością.
Tak pojmuję dobro i zło. Nie jest ono stworzone przez Boga lecz przez ludzi. Boska świadomość nie posiada pojęcia zła czy dobra, bowiem szczęśliwość, to miłość.

Najbliżej mi do wypowiedzi asmaani. :hhhh: :zozol1: