Jatagan pisze:

Crows pisze:pokusa to ruch ku doświadczeniu , by być świadomym swej obecności potrzebne jest doświadczanie , które wybierzemy zależy od nas

Nie miałem na myśli pokus które prowadzą do zdobywania wiedzy ale te które każą np. mordować, kraść, gwałcić... to jest czystej postaci zło (chyba nie zaprzeczysz...)
I nadal z uporem zadaję pytanie... Czy to możliwe żeby Bóg i Szatan to była ta sama osoba. Ktoś, zdaje się że Krystek wspomniał o świetle i ciemności. Jedno nie może istniec bes drugiego. Czy biorąc to pod uwagę można przyjąć że Bóg jest bytem skupiającym w sobie tyle samo dobra jak i zła? Nie nieskończone dobro i nie nieskończone zło... po prostu równowaga, tyle samo zła co dobra, tak po prostu... tyle samo miłości co nienawiści. Czy świat mógłby istniec bez pierwiastka zła? A w końcu czy zło jest naprawdę złe, czy jest złe bo nauczono nas że tak jest?
(przysięgam że nic nie brałem)

Bóg stworzył ruch by doświadczać , czy ruch noża czy siekiery wykorzystasz do zabicia człowieka czy do czegos innego to juz nie wybór Boga a ciebie , wszystko mozna wykorzystać na różne sposoby a że człowiek tą rzecz co może słuzyć dobru wykorzysta by uczynić komuś zło to juz wola człowieka nie Boga , jęśli Bóg stworzył człowiekowi język to nie mozna miec pretensji do Boga że stworzył hama co jezykiem maltretuje innych ,
na reszte odpowiedź w poście# 78

Jataganie, Bóg i szatan to różne postacie. Prosty fakt - Bóg stworzył szatana. Zakładając, że powołał także zło jako komponent świata, konieczny element dla równowagi całości - nie musi być sam złem. Powołując cokolwiek do istnienia - nie musi być tym samym co powołuje. Stolarz jaki robi stołek - nie jest stołkiem.
W monoteizmach szatan jest wytworem Boga, nie nim samym. Poza tym na początku w chrześcijaństwie szatan był ok, normalnym boskim aniołem. Ale się zbiesił
Dalsze miksy, że sam Bóg jest przemieszaniem wszystkiego w jedno to jakieś new agowe koncepty, bądź echo pewnej zdeformowanej idei z hinduizmu.

Ciekawy przykład ze stolarzem... może stołkiem nie jest ale jeśli na tysiąc stołków stworzy jeden rozklekotany a ty siadajac na nim poturbujesz swoje cztery litery to raczej cała ta papka o równowadze nie bardzo do ciebie przemówi. No i jesli stolarz wykona krzesło elektryczne to chyba nie z założeniem że ktos będzie sobie na nim korzonki dogrzewał albo jeszcze wyraźniej... specjalnie spaprze werandę swojej teściowej żeby stara jędza sobie kark skręciła... widzisz różnicę? Różnica to świadomość tworzenia lub też jak kto woli świadomość sprawstwa. Bóg stworzył wilka i stworzył łanię, wilk zabija łanię żeby samemu żyć ale czy sam fakt stworzenia które MUSI zadawać śmierć nie jest złem samym w sobie?
Wiem kim był Lucyfer, pytanie zadałem bo rozmowa od jakiegoś czasu ocierała sie o to stwierdzenie. Więc jeśli Bóg tworzy Lucyfera (Szatana) i nie potrafi nad nim zapanować to chyba nie jest aż taki wszechmocny jak my to sobie przedstawiamy... no chyba że nie chce tego zrobić ale wtedy to chyba nie jest wcale litościwy i do miłości to mu daleko.
Crows, jak będziesz miał dzieci (może masz) i będziesz palił ognisko to widząc dziecko zbliżajace się do płomieni pozwolisz mu się poparzyć żeby doświadczyło czegoś nowego czy złapiesz je i nie pozwolisz zeby stała mu się krzywda?

Pytałeś czy Bóg jest szatanem. Nie jest. Czym innym jest "świadomość sprawstwa", wyrabianie bubla, czym innym podmiotowe zrównanie z wyrobem. Stołek nie będzie stolarzem Bóg może tworzyć zło, ale nie być złem jako takim. Jeżeli mistrz tworzy bubla, nie jest mistrzem, ale nie samym bublem. Poza tym wytwórca noży raz, że nie jest nożem, dwa - nie jest mordercą, tym samym nożem kroi się chleb. Widzisz różnicę?
W koncepcji "wolnej woli" Dobry Bóg dopuszcza na istnienie zła, w tym szatana.
Jako Wszechmocny może go jednym ruchem wysłać do wszystkich diabłów, ale .... tego nie robi. O to pytam. Skoro Bóg w swojej mocy i dobroci dopuszcza na działanie swojego wroga nr 1 widać ma w tym jakiś cel.

bezemocji blagam tylko nie salaficka planetaislam!
juz chyba gorszego zrodla nie mogles znalezc.

salafici wierza np ze Bog ma dwie rece i to obie prawe- plus jeszcze kilka innych ciekawostek ale to nie miejsce na takie dywagacje.

tak czy siak dla mnie planetaislam nie jest zrodlem miarodajnym

i owszem, nie jestem islamskim teologiem, jesli pisze od siebie mysle ze latwo to wylapac; kiedy pisze o islamie czy Koranie zawsze to zaznaczam. i nie, nie jestem muzulmanskim papiezem i wypowiadam sie w swoim wlasnym imieniu.

jatagan- posluze sie inna analogia.
trafia do Ciebie rekrut, a Ty widzisz, ze chlopak ma potencjal. czy za sam potencjal dasz mu order za odwage i bohaterstwo?
nie; podejrzewam, ze takie rzeczy sie sprawdza w praktyce. dopoki rekrut sie nie sprawdzi w wielu sytuacjach, nie mozna z pelna odpowiedzialnoscia nazwac go dobrym zolnierzem.
czeka go wiele wyzwan, bedzie musial pokonac wlasna slabosc. takie jest zycie.

owszem mozna by byl o miec pretensje do Boga- bo On z gory wie przeciez, jak przejdziemy nasze proby, jakie beda nasze wybory. moglby wiec z gory umiescic nas w Raju albo piekle i po sprawie.
ale czy to byloby sprawiedliwe?
to by bylo tak, jakby nauczyciel zrobil klasowke, i wystawil oceny uczniom nie czytajac wcale ich prac; tylko na podstawie swojej opinii o nich a nie na podstawie tego, co napisali. Kowalski zawsze dostawal 4, to dobry czworkowy uczen, dam mu wiec 4.

bedziemy sadzeni za uczynki i intencje ktore mielismy. innymi slowy za to, co czuly nasze serca, co wypowiedzialy usta, zrobily rece. Bog osadzi nas sprawiedliwie. za to co zrobilismy a nie za to co moglibysmy zrobic.

Asmaani, nie recenzuj islamskich stron netowych, a raczej odnieś się do argumentów.
Przymiotnikowo-rzeczownikowe zawijasy semantyczne sobie daruję, bo także w opisach chrześcijańskiego Boga stosuje się przymiotniki - podałem całą listę.
Tak czy owak w chrześcijanstwie Bóg jest Dobrem absolutnym. Autor tematu chciał dyskutować o niespójnościach w obrazie chrześcijańskiego Boga, nie wiem czy Allaha.
W sumie obecny wątek dotyczy obecności zła na świecie, dopuszczenia przez Boga działania szatana w kontekście wszechmocy i wszechdobroci bożej.

Asmaani rekrut musi się wykazać ale to jako jego dowódca muszę go odpowiednio zmotywować i "uplastycznić". To jak się zachowa na polu walki zależy też ode mnie.
Bezemocji... twórca komór gazowych też nie jest zły? Twórca szafotu nie jest zły? Twórca rakiet balistycznych?
Popatrz na mój przykład z wilkiem. Czemu wilk nie skubie trawy? On MUSI zabijać dla samego przetrwania, tak został STWORZONY.
Może posłać powiadasz do diabłów ale nie robi... dopuszcza żeby człowiek cierpiał, zabijał, niszczył... toleruje zło. Mistrz paprzący robote przestaje byc mistrzem... to twoje słowa, więc przestaje byc doskonały.

Nie o tym mowa. Pytasz, czy Bóg jest szatanem. Twórca komór gazowych nie jest komorą gazową. Jak Bóg nie jest szatanem. Wytwarzając jakiś przedmiot nie jesteśmy tym przedmiotem.
Owszem, skoro przyjmiemy że Bóg produkuje buble nie jest mistrzem. Jeśli toleruje zło i cierpienie godzi to w jego obraz miłosiernego i wszechdobrego. Piszę o tym od samego początku przytaczając pytania Epikura - #7.

Komorą gazową nie jest... ale też komora gazowa sama w sobie nie jest zła. To jest przedmiot który sam w sobie nie potrafi krzywdzić. To jej twórca wiedząc do czego posłuży jest zły, to osoby które zrobią z niej użytek są złe. Zauwaz jednak że bez swego twórcy KOMORA BY NIE ISTNIAŁA... więc zło pochodzi ab ovo czyli od samego stwórcy.

moment, jatagan- sam piszesz ze komora gazowa sama w sobie nie jest zla- a jednoczesnie oskarzasz jej tworce o to, ze od niego pochodzi zlo?

trorca- komora gazowa-ktos z tego robi zly uzytek

zlo pojawia sie w ostatnim elemencie dopiero.

skoro komora sama w sobie nie jest zla to jej tworca nie jest odpowiedzialny za zle rzeczy do ktorych zostala wykorzystana

czy jesli zrobie noz, i ktos potem go uzyje do okaleczenia drugiego czlowieka, wbrew mojej woli- to czy JA jestem odpowiedzialna za to?
czy noz jest odpowiedzialny?

czy reka, ktora go trzymala i uzyla?

Wiesz nóż służy też do krojenia chleba, natomiast szafot został stworzony tylko w jednym celu i w tym przypadku to jego twórca odpowiada za to jak i do czego służy. Nie pisz o piórku które wbiło sie przzypadkiem w oko poety tylko np. o rzeczach które naprawdę służą do jednego celu.

Toteż piszę, że Bog daje przyzwolenie na zło
Jataganie, dobrze zauważasz, że przedmiot sam w sobie nie użyty w złym celu jest niczym, bez ujemnych wartości. Samo wytworzenie przedmiotu nawet w złym celu, bez odpowiedniego zastosowania czyni ten przedmiot neutralnym obiektem. Złe właściwości pojawiają się dopiero po użyciu i są względne. Skazanemu na szafot jest źle, dla skazujących - dobrze W bunkrach linii Maginota uprawiają dziś pieczarki. A nóż służy różnym rzeczom.
W wielu myślach teologii powiada się wprost, że za wolą Boga istnieje dosłownie wszystko, także zło, a sam Bóg tak urządził świat. Skoro jest dobro, musi istnieć zło. W maksymalnej skali to Bóg-szatan. Drugim nurtem, już apologetycznym jest obdarzenie Boga samymi supercechami. Zestawiając je ze sobą popadamy w kolizje i sprzeczności.
Po mojemu spersonifikowane zło-szatan to konstrukcja teologiczna tłumacząca (dość wygodnie dla nas) ludzką słabość, grzeszność i podłość, następnie odsuwającą sprawstwo zła od Najwyższego. I tak mamy nierozłączne byty: Bóg-szatan.
Stąd kościół wyraża głęboką wiarę w istnienie szatana, a pewien biskup powiada wprost - Jak nie ma szatana, to nie ma i Boga
:satan:

I ło to chodzi

Jatagan pisze:Crows, jak będziesz miał dzieci (może masz) i będziesz palił ognisko to widząc dziecko zbliżajace się do płomieni pozwolisz mu się poparzyć żeby doświadczyło czegoś nowego czy złapiesz je i nie pozwolisz zeby stała mu się krzywda?

http://imladis.p2a.pl/viewtopic.php?id=1720&p=3

Znaczy co bo jakoś ...:niewiem:

znaczy , że wiem co to jest wychowywanie dzieci i jaka jest moja rola a jaka Boga , nie mam zamiaru by mnie w tym zastepował dlatego , ze jest ojcem wszelkiego stworzenia, ale zywie nadzieje że w trudnych momentach któryś z aniołów może pomóc , przykład podałem.

A ja ci nie mówię żeby cię zastępował i zadałem zaj*** proste pytanie. Pozwolisz dziecku wleźć w ogień czy zrobisz wszystko co w twojej mocy żeby się nie poparzyło? Nie pytam cię o anioły i demony tylko czy zadbasz o dziecko czy pozwolisz mu "doswiadczyć" płomieni? Proste pytanie i odpowiedź też nie powinna ci sprawiać kłopotów... raczej.

proste i głupie pytanie zadajesz , bo chyba nie myślisz że jestem idiotą i pozwole dziecku na cierpienie .

Crows pisze:proste i głupie pytanie zadajesz , bo chyba nie myślisz że jestem idiotą i pozwole dziecku na cierpienie .

Chwilka... zacząłeś pisać o doświadczeniu. Poparzenie się dziecka też jest dla niego doświadczeniem. I z innej strony. Jako ojciec dziecka zrobisz wszystko (absolutnie) żeby bylo bespieczne, nie chorowało, nie zrobiło sobie krzywdy. Teraz zestaw to z poczynaniami lub zaniechaniami Boga i z tym co mówiłeś o miłości absolutnej (chyba ty).

Asmaani, tak się składa że twórca komór gazowych projektując wyloty gazu pod "prysznicami" doskonale wiedział co projektuje (tworzy) no to jeśli jestes pewna że stworzył swoje dzieło do eksterminacji ludzi z premedytacją to jest złym człowiekiem czy jeszcze chciałabyś to przedyskutować?

Jatagan pisze:

Crows pisze:proste i głupie pytanie zadajesz , bo chyba nie myślisz że jestem idiotą i pozwole dziecku na cierpienie .

Chwilka... zacząłeś pisać o doświadczeniu. Poparzenie się dziecka też jest dla niego doświadczeniem. I z innej strony. Jako ojciec dziecka zrobisz wszystko (absolutnie) żeby bylo bespieczne, nie chorowało, nie zrobiło sobie krzywdy. Teraz zestaw to z poczynaniami lub zaniechaniami Boga i z tym co mówiłeś o miłości absolutnej (chyba ty).

chyba nie chcesz powiedzieć , że bedziesz sie swymi dziećmi zajmował 24 godz. na dobe do końca ich zycia , Bóg tez dał lekcje swemu stworzeniu dalej uczymy sie na swej głupocie w bólu i cierpieniu z własnej woli .

Nie ale ja nie jestem Bogiem, miłością i dobrem absolutnym który może i wie WSZYSTKO ...

devour pisze:Jeżeli Bóg jest wszechmogący, to czy może przestać być Bogiem?

Nie może. Nawet gdyby Wszystko przestało istnieć, to pozostanie Nic. Czyli też Bóg

Skoro nie może przestać być Bogiem to nie jest wszechmogący. Logiczne ?

Jatagan pisze:Nie ale ja nie jestem Bogiem, miłością i dobrem absolutnym który może i wie WSZYSTKO ...

nie , nie jesteś ale jesteś jego cząstka jak promień swiatła jest cząstką jego żródła.

A dostrzegasz różnicę? Ja jako ojciec który jest cholernie ograniczony możliwościami jestem gotów zrobić WSZYSTKO żeby mojemu dziecku zapewnić tyle bespieczeństwa ile to tylko możliwe... ty też. Bóg będący (jak twierdzisz) nieskończoną dobrocią i miłością i mający nieskończone mozliwości, co robi?
Opieracie się na wolności wyborów. Czy człowiek chory na nowotwór miał wybór? Poszedł do sklepu z nowotworami i powiedział "poproszę dwa"? Nie swiruj teraz o trybie życia. Znałem chłopaka, piłkarza. Nie pił, nie palił, młody wysportowany chłopak. Zmarł na raka kości w zeszłym roku. Takich przykładów mógłbym przedstawić kilkadziesiąt... jeśli nie więcej. Jeśli Bóg jest a tak sadzę to ani nie jest nieskończenie dobry ani nie jest miłosierny i nigdy nie był. Zachowuje się jak dzieciak który dostał w prezencie kolonię mrówek. Na poczatku jest fajna zabawa a potem nawet podkarmic zapomni...

Jatagan pisze:Bóg będący (jak twierdzisz) nieskończoną dobrocią i miłością i mający nieskończone mozliwości, co robi? ...

chciałbyś aby Bóg na okrągło zajmował sie zawartościa twego jelita grubego albo pęcherza ? :ahah:

Opieracie się na wolności wyborów. Czy człowiek chory na nowotwór miał wybór? Poszedł do sklepu z nowotworami i powiedział "poproszę dwa"? Nie swiruj teraz o trybie życia. Znałem chłopaka, piłkarza. Nie pił, nie palił, młody wysportowany chłopak. Zmarł na raka kości w zeszłym roku.

chcielibyśmy aby cały czas Bóg bezpośrednio ingerował dla naszego pożytku ale tak być nie może , wystarczy że ustanowił prawa , które daja nam szansę nawet nażycie wieczne , jakie kto popełnia błedy nie mnie osądzać a że ktos nie palił i nie pił jeno latał za balonikiem to jeszcze nie dowód że nie popełniał błedów , bo może latał za piłka a miał np w nienawiści kogoś itp

Takich przykładów mógłbym przedstawić kilkadziesiąt..

a ja tysiące

Jeśli Bóg jest a tak sadzę to ani nie jest nieskończenie dobry ani nie jest miłosierny i nigdy nie był..

to tylko ludzka ocena , masz prawo w to wierzyć

Człowiek patetycznie opisywany jako jego cząstka jak promień swiatła jest cząstką jego żródła nie może nawet swojemu dziecku zapewnić 24 godz. ochrony i bezpieczeństwa przez cale życie choc rodzice robią wszystko, szczególnie wobec malych dzieci - czytaliśmy.
Dla Wszechmogącego o nieograniczonej mocy i miłości taka 24 godzinna opieka dla każdego to pestka Tym samym wszelkie odniesienia do ludzi to ułomne metafory, a jeśli już, to w nich Najwyższy wypada nawet gorzej od ludzi.
Np. tak zorganizował i zbudował świat gdzie kataklizmy i katastrofy naturalne są normą. Oczywiście giną w nich i cierpią miliony ludzi, także calkiem maleńkie dzieciaki, ofiary latami żyją w bólu i kalectwie.
Skwapliwie omijany świat przyrody - istny ocean bólu, cierpienia i powolnego męczenia zwierzaków - całkowite dzieło Stwórcy także niezbyt pochlebnie świadczy o jego dobroci i miłosierdziu. Nie cierpią za grzechy, a żeby żyć muszą zabić często w wyrafinowany i przerażający sposób. Nawet wierzący Darwin zwątpił w boże miłosierdzie badając sposób odżywiania os. Im wyżej w taksonach, oprócz bardziej rozwiniętego układu nerwowego dochodzi cierpienie psychiczne. Za to wyczytałem tu, że natura jest spoko

bezemocji twa zdolność manipulacji czyimś słowem jest godna konkurencji dla Miłującego Prawde Jehowity,
jesli chcesz osiągnąć jakis cel to go osiągaj ale nie manipuluj czyimis wypowiedziami wyrywając z kontextu słowa .

Crowsie, ponownie używasz zarzutów o jakiejś manipulacji. Poza erystyką żadnego argumentu. Przytaczam tekst jaki nie zmienia sensu całości, proszę bardzo:
Jatagan napisał(a):
Nie ale ja nie jestem Bogiem, miłością i dobrem absolutnym który może i wie WSZYSTKO ...

nie , nie jesteś ale jesteś jego cząstka jak promień swiatła jest cząstką jego żródła.

Kto manipuluje?

Crows pisze:chcielibyśmy aby cały czas Bóg bezpośrednio ingerował dla naszego pożytku ale tak być nie może , wystarczy że ustanowił prawa , które daja nam szansę nawet nażycie wieczne , jakie kto popełnia błedy nie mnie osądzać a że ktos nie palił i nie pił jeno latał za balonikiem to jeszcze nie dowód że nie popełniał błedów , bo może latał za piłka a miał np w nienawiści kogoś itp

I Bóg ukarał człowieka nowotworem za nienawiść do kogoś? :rolleyes: A za co ukarał dzieciaki z wadami płodowymi, potwornymi mutagenami? Może ukarał ... za grzechy rodziców?
Ej Crowsie, naprawdę masz osobliwą kruczą teologię :ahah: