Czy Jezus Chrystus urodził się naprawdę 25 grudnia?
Skad wzieła sie ta data jako dzień obchodów narodzin Jezusa?

Chyba z tego ca pamiętam to w tym czasie było jakieś pogańskie świeto i KK połączył je z Bożym Narodzeniem żeby ludziom było łatwiej się przyzwyczaić. Ale na pewno Jezus nie urodził się 25tego grudnia.

Przypomina mi się, że w tym temacie http://imladis.p2a.pl/viewtopic.php?id=2341 w poście numer 10 jeden z użytkowników (Siemowit) pisał o zastępowaniu pogańskich świąt katolickimi i wymienił kilka Zapamiętałam, bo mnie zaciekawiło ^^

jarek7115 pisze:Czy Jezus Chrystus urodził się naprawdę 25 grudnia?
Skad wzieła sie ta data jako dzień obchodów narodzin Jezusa?

Kiedy teologiczny, albo historyczny Jezus "naprawdę się urodził" tego nie wiemy.
Nie ma niczego w źródłach historycznych, biblijne opisy podają niepewne datowania. Przyjmuje się wiele wersji, z których ostatecznie wybrano 24/25 grudnia jako zaanektowanie daty przesilenia zimowego z powszechnych kultów solarnych. Np. w II-IV wieku 25 grudnia to dzień urodzin Mitry, a w Rzymie tego dnia czczono Sol Invictus. Sol Invictus (łac. Słońce Niezwyciężone) – bóstwo rzymskie, łączące cechy greckiego Apollona i indoirańskiego Mitry. Był to nowy kult synkretyczny, łączący w sobie elementy mitraizmu, kultu El Gabala, Baala, Asztarte i bóstwa solarnego Sol.
Takie zamiany dat i świąt w miejsce wcześniejszych, a nadanie im swoich tresci w chrześcijaństwie są bardzo częste, wręcz standard

Dla ciekawostki podam, że Łukaszowy opis narodzin Jezusa bardziej wyklucza grudniową datę, niż ją potwierdza.

o - to nasza forumowa encyklopedia

Toć to Pismo święte mówi o narodzinach Pana, a nie jakaś encyklopedia

Łukaszowa opowieść biblijna podaje różne rzeczy jakie nie wskazują na grudniową porę narodzin Jezusa.
W tym czasie "przebywali w polu pasterze i trzymali straż nocną nad swoją trzodą" Łukasz 2,8.
Bardzo ładnie, ale w grudniu jest zima, padają tam deszcze i bydląt nie ma na polach
Tym samym grudniowe narodziny w stajence ze zwierzakami to legenda. Tak samo Łukasz rozminął sie z historią datując narodziny Jezusa na czas spisu ludnosci za Kwiryniusza. Ten spis odbył się w 6,7 roku n.e i nie dotyczył zresztą biedoty jaką była para Józef i Maria. Świadczy o tym opis ofiary jaką składają przy poświęceniu Jezusa w świątyni, była to para synogarlic lub gołąbków. Bogatsi dawali baranka na ofiarę całopalną.
Spisy ludności w podbitej prowincji owszem były, ale podlegali im bogaci ludzie, były w celach majątkowych.
Dodatkowo zmuszanie kobiety w 9 miesiącu ciąży do uciążliwej wędrówki po gliniastych i błotnistych ścieżkach "zimową porą" w celu spisu ludności nie wygląda za bardzo wiarygodnie bo i wędrówka nie miała powodu.
Tak czy owak grudniowa data narodzin Jezusa ma znaczenie symboliczne, wzięte z tradycji i zapożyczeń wcześniejszych kultów i nijak nie wynika ani z historii, ani z Pisma.

I nadchodzi Boże Narodzenie/Szczodre Gody - na wielu wsiach nadal używa się nazwy "Gody". Znów będziemy się weselić. U mnie w domu łączone są obie tradycje czyli słowiańska i katolicka - bo jakby nie patrzeć jest to święto obu religii, poprzez połączenia o których mowa wyżej. Obdarowywanie prezentami, liczne potrawy na stole, wielka uczta rodzinna i choinka to elementy związane z tradycją słowiańską, natomiast opłatek, życzenia przy nim, kolędy itp. to już tradycja katolicka. Osobiście wprowadziłem w rodzinie jeszcze popijanie miodu pitnego wzorem Przodków. Nie mamy w domu problemu z tym, że wizerunek Św. Mikołaja czy jakiegoś anioła stoi obok posągu Świętowita na stole. Dla katolickiej części rodziny 12 potraw symbolizuje 12 apostołów (o ile się nie mylę), dla mnie natomiast 12 miesięcy w roku - ponieważ dawniej Gody były świętem kończącym stary okres i rozpoczynającym nowy, tak jak kończy i zaczyna się rok. Słowo to w tym znaczeniu utrzymało się w rosyjskim (God - Год to rok). Wszystko gra jak należy i nie mogę się już doczekać świąt. Jako rodzimowierca zaczynam je trochę wcześniej - wyprawiam święto w formie tradycyjnej dla ludzi u siebie parę dni wcześniej i wtedy zaczyna się u mnie pora świąteczna.

Siemowit pisze:Obdarowywanie prezentami, liczne potrawy na stole, wielka uczta rodzinna i choinka to elementy związane z tradycją słowiańską, natomiast opłatek, życzenia przy nim, kolędy itp. to już tradycja katolicka.

Jakby dobrze się przyjrzeć to:
- opłatek nie jest tradycją wyłącznie katolicką, a choć ma wczesnochrześcijanskie pochodzenie mieści się w szerszej tradycji tzw "pieczywa obrzędowego".
To chleby i wypieki z mąki w różnych regionach i kulturach o znaczeniu religijnym, wspólnotowym i symbolicznym.
W samym opłatku widziałbym pewne powinowactwo i związki np. z żydowską macą. W religiach etnicznych np. dzielono się przaśnym chlebem ofiarnym przy zawieraniu pobratymstwa.
- obdarowanie prezentami to starorzymski obyczaj ze święta Saturnalia. Obchodzono je przez kilka dni od 17 grudnia.
Zwiąki Saturnaliów z naszym Bożym Narodzeniem - http://www.histurion.pl/strona/baza/art ... eniem.html
Podczas prywatnych zabaw w domach niewolnicy nosili lepsze ubrania i jedli pierwsi, a ich właściciele im usługiwali i traktowali z szacunkiem. Często dawano służbie trochę pieniędzy i pozwalano grać w kości (był to jedyny czas w roku, w którym niewolnik mógł uprawiać hazard). Gry hazardowe, pijaństwo, maskarady i pochody prowadzone przez komicznie ubranych „królów” były charakterystyczne dla tego święta.
Inny zwyczaj związany z Saturnaliami to obdarowywanie się prezentami. Bogaci dawali znajomym drobne przedmioty wykonane ze srebra (metal ten wiązano z Saturnem). Tradycyjnymi podarkami wśród biedniejszych były świece i gliniane figurki zwane sigillaria (figurki te przedstawiały postaci ludzkie i były symboliczną pozostałością dawnego zwyczaju składania ofiar z ludzi dla Saturna).
Rzymianie zwykli też stroić wiecznie zielone rośliny (na znak czci dla boga, który może sprawić, że rośliny żyją nawet zimą) i dekorować domy girlandami i lampami. Świąteczny tydzień był wolny od pracy i szkoły. Spędzano go często odwiedzając rodzinę i przyjaciół. Niemal każdy urządzał w te dni przyjęcia i zapraszał na nieznajomych ....

http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%99to_Godowe

Ciekawie wyglądają te Saturnalia.

Choinka natomiast ma kilka wersji. Ogólnie drzewo zawsze było związane z wiarą taką czy inną, ale dokładne ustalenie skąd przyszła choinka - to już trudniejsze. Słyszałem kilka wersji - że z Niemiec, Norwegii, a nawet U.S.A.

Choinka w postaci jaką znamy pochodzi z Alzacji, a do Polski przynieśli ją niemieccy protestanci na przeł. XVIII/XIX w. Początkowo była znana tylko w miastach, później przyjęła się na wsiach zastępując naszą rodzimą podłaźniczkę.
Sama podłaźniczka wyparła z kolei jeszcze starszego diducha.
Diduch - w tradycji starosłowiańskiej ostatni snop żyta ścięty w czasie żniw, był umieszczany we wschodnim rogu domu jako święty snop poświęcony bogu Swarożycowi. W pewnych regionach dekorowany orzechami i suszonymi owocami w okresie Szczodrych Godów.

Choinkowe ozdoby to cała symbolika, włosy anielskie, łańcuchy, orzechy, słodycze, aniołki, świecidełka - wszystko ma swoje znaczenie

Ej normalnie czuje się jakbym studiował etnologię...hah

Nassanael Rhamzess pisze:Ej normalnie czuje się jakbym studiował etnologię...hah

Tak, robisz to bardzo uważnie i aktywnie zamieszczając przeciekwe wnioski i uwagi. Przyład:

Nassanael Rhamzess pisze:

Ciekawi mnie, jakby wyglądały nasze święta, z kręgu katolicyzmu, po wyjęciu z nich elementów i obrzędów z "pogaństwa" ?

Myślę, że wyglądały by ubogo....

według widzeń emerich ta od pasji
to Jezus narodził sie 25 listopada

K. Emmerich była katoliczką, osoba bardzo silnie uwarunkowana swoją religią. Jaką inną datę mogła widzieć, jeśli nie tę, którą przyjęła jako faktyczną, bo tak religia głosi?

Wszelkie wizje osób uwarunkowanych religiami, odpowiadają w 100% tym religiom, czyli temu, co je uwarunkowało. Nie może to być w żaden sposób dowód na potwierdzenie daty narodzin Jezusa. I niczego innego, zresztą. Bo to, co ona widzi, to jest tylko i wyłącznie JEJ prawda, a nie prawda obiektywna.

Jakby wyjąć elementy pogańskie ze świąt, to w Bożym Narodzeniu zostałby opłatek, kolędy, niektóre ozdoby i chyba tyle.
Z Nocy Wielkanocnej ... cholera, tam to chyba nic by nie zostało po zabraniu pisanek. Ewentualnie inne elementy do poświęcenia, ale wcześniej również poświęcano część żywności, tyle, że w inny sposób. Nie wliczam takich elementów jak Śmigus Dyngus czy Marzanna, które były kiedyś wraz z pisankami częścią jednego święta czyli Jarych Godów, a w wersji katolickiej są porozbijane, natomiast w ramach święta pozostało poświęcenie pisanek. Na temat Dożynków czy Nocy Świętojańskiej nie do końca mogę się wypowiedzieć, ponieważ uczestniczę tylko w pogańskich obchodach tych świąt. Na pewno można powiedzieć, że Noc Świętojańska nie byłaby tym samym bez puszczania wianków itp., A Dożynki to po prostu Święto Plonów - dziękujemy Bogu za tegoroczne żniwa i prosimy o więcej w przyszłym. Przetrwał pełny opis tego święta w wersji pogańskiej z Arkony, plemienia Ranów na Rugii. My dziś co prawda nie zajmujemy się rolnictwem, ale dziękujemy Bogom za wszystko, co otrzymaliśmy w tym roku i prosimy o przychylność na przyszły.

Tak czy inaczej gdyby porozdzielać elementy pogańskie od chrześcijańskich to byłoby nieciekawie i bez sensu. Zresztą - są to elementy tradycji wynikającej z naszego dumnego pochodzenia i nie widzę opcji aby kiedykolwiek ktoś je likwidował. Muszą być jako i my jesteśmy. To dowód na to, że mimo różnych zawiłości historycznych nadal jako Słowianie jesteśmy twardymi tradycjonalistami i tożsamości nie stracimy, bez względu na wiarę. A że do tych obyczajów odwołują się dwie wiary w naszym kraju to jest dobrze.

Siemowit pisze:Tak czy inaczej gdyby porozdzielać elementy pogańskie od chrześcijańskich to byłoby nieciekawie i bez sensu. Zresztą - są to elementy tradycji wynikającej z naszego dumnego pochodzenia i nie widzę opcji aby kiedykolwiek ktoś je likwidował. Muszą być jako i my jesteśmy. To dowód na to, że mimo różnych zawiłości historycznych nadal jako Słowianie jesteśmy twardymi tradycjonalistami i tożsamości nie stracimy, bez względu na wiarę. A że do tych obyczajów odwołują się dwie wiary w naszym kraju to jest dobrze.

Dobrze powiedziane, dlatego będąc wiernym własnym słowiańskim korzeniom kultywujmy ją i nie pozwólmy jej sobie zaśmiecać innymi pseudo - zwyczajami.
W kultywowaniu jej jest, i nasz wyróżnik, i siła,która nas bardziej łączy, niż dzieli.

Co do Wielkanocy po wyjęciu z niej jajek pozostałyby palmy (w rodzimej wierzbowej postaci), odwiedziny grobu Pańskiego oraz smutnawe uroczystości pasyjne Wielkiego Tygodnia.
Kościół od początku zwalczał i anektował na swój użytek rodzime obyczaje, obrządki i tradycje. Wiele obrócił i nadał im chrześcijanskie treści, sporo pozostało, nie dał im rady.
Do końca nie wiadomo czy to zasługa samych słowiańskich tradycji kultywowanych w naszym kraju i rodzinach, a może to wynik celowej nieskuteczności kościoła. Właśnie z powodu, że takie święta pozbawione "pogańskich" elementów są nieciekawe i bez sensu

Jakbyś był założycielem religii porównywalnej z chrześcijaństwem data Twoich urodzin byłaby datą szalenie ważną i hucznie ogłaszaną wszem i wobec.
Moja data także nie jest szerzej znana, ale wykraczamy poza kawkę i ciastka
Jezusowa data urodzinowa przejęta została z wcześniejszych kultów słonecznych, etnicznych, antycznych i misteryjnych.
Nasze chyba nie

I pamiętajmy, że jutro nie jemy mięsa. Heh - tzn ja muszę pamiętać, nie wiem jak wy. Tradycja nie jedzenia mięsa w Wigilię pochodzi jeszcze od Przodków, gdyż w Szczodry Wieczór oraz Dziady nie jadali mięsa - były to bowiem święta na których ucztowano z duchami Przodków (wolne miejsce przy stole zostawiano zmarłej osobie z rodziny). A czemu dokładnie nie jadano mięsa skoro była taka okazja - tego do końca w sumie nie wiadomo, pozostał jedynie fakt.

Tak czy inaczej - Szczodrych Świąt !

W Wigilię można spokojnie jeść golonkę bez obawy o ciężki grzech
Według obowiązujących przepisów kościelnych w wigilię Bożego Narodzenia nie obowiązuje wstrzemięźliwość od pokarmów mięsnych. Jednakże biskupi polscy zachęcają do niego ze względu na wyjątkowy charakter tego dnia w naszym kraju.
W większosci religii okres oczekiwania na ważne wydarzenie łączony był z postem. A post miał dalece duchowe motywy. Dopiero oczyszczony człowiek, pozbawiony pełnego brzucha i ziemskich przyjemności mógł zwrócić się ku Bogu. Ofiarować mu siebie i skierować myśli.
W chrześcijanstwie czas radosnego oczekiwania na przyjście Jezusa to Adwent. O IV wieku tak się przyjęło, że miał charakter pokutny i ascetyczny.

Niechaj na Godowe Święta
nikt o zwadach nie pamięta.
Cuda niech się dzieją w Gody,
...niechaj w rzekach płyną miody,
niechaj gada wszelkie zwierze,
niech Bogowie w naszej wierze
się ostaną, a o świcie
świat się zrodzi w Świętowicie.
Niechaj dziady ku nam przyjdą,
z kucji głodne niech nie wyjdą.
Niechaj wróżby i życzenia
będą źródłem odrodzenia,
dobrobytu i płodności.
Pannom chłopca do miłości
niech przyniesie maku tarcie
i świeżego siana garście.
Na choroby i złe moce,
by nie były straszne noce,
sad ubrany orzechami
zwiśnie w izbie ponad nami.
By zwierzyna była w lasach,
turon pośród nas niech hasa.
Z lasu, wody i ogrodu
oraz polnych licznych płodów,
niech na stole nie brakuje.
Tak to Gody się świętuje!

(Tekst - Wojen)

A tu krótka wersja mojego kumpla:

W Szczodre Gody niechaj Bogi
Dziś odwiedzą Wasze progi.
Szczęścia, zdrowia, pomyślności,
I bogactwa i radości!

Jeśli czytałbyś wcześniejsze posty to znałbyś odpowiedź. Tradycja i obyczaje - w tym konkretne potrawy pochodzą z wiary słowiańskiej, natomiast nazewnictwo, opłatek i kolędy to już elementy chrześcijańskie. Nikt sobie nie wymyślił święta od tak sobie, aby kasę wydawać - te święta są starsze niż nasz kraj. Ich rodowód związany jest z wartościami znanymi dawniej i które istnieją również i tutaj, natomiast komercyjna otoczka to już element czasów dzisiejszych, nie mający nic wspólnego z przesłaniem tego czy innego święta.