Szymon pisze:Abesnai - każdy z nas ma swoją drogę do Prawdy - jeżeli Tobie Twoja wiara, religia nie zawadza, wręcz przeciwnie - czujesz się w niej na właściwym miejscu - chwała Ci za to! a jeszcze większa , że nie próbujesz w żaden sposób nikogo "do pionu" pod kątem "jedynej prawdziwej" ustawiać :przybij:. i dlatego z Tobą MOZNA dyskutować na poziomie ( bez saperek pod ręką )

Dodam - świadomość, akceptacja i dojrzałość religijna o której wspominałem: http://imladis.p2a.pl/viewtopic.php?pid=121368#p121368
Było w PS ale nie zdążyłem i Twój post się pojawił.

Cieszą mnie Twoja opinia o mojej skromnej osóbce

Dojrzałość religijna - to dopiero ciekawe zagadnienie ale chyba na inny wątek w psychologii.
Tak czy inaczej - http://www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=191

PS
No i "popełniłem" kolejny wątek w dziale z psychologią bo wydał mi się tam bardziej adekwatny niż w obecnym.

Abesnai - ja zamiast drogą dojrzałości religijnej ( bo pewnie doczytałeś, że jestem areligijny ) idę drogą rozwoju duchowegp i - wyobraź sobie, że każda scysja na tym Forum dostarcza mi bardzo dużo informacji o mnie samym - uświadamia mi, gdzie robię błędy, analizuję je, po to, aby wyeliminować ( ale nie od razu Kraków zbudowano ). Przynosi to taki efekt, że już nie śpię z moim MAG-iem 98 kaliber 9mm Para pod poduszką ( to of course - joke )

Widzisz ... dlatego może warto omówić punkty widzenia na powyższą sprawę bo przecież zajmowane stanowiska pomimo widocznych różnic mogą mieć wiele ... zbieżności
Stąd -> http://imladis.p2a.pl/viewtopic.php?id=3701

PS
Wahałem się nad tytułem - niedojrzałość religijna - no ale przecież nie jestem w końcu osobą złośliwą

Nalegam na przytoczenie sprzeczności albo wycofanie bezpodstawnych oskarżeń.

Napisałeś że dogmat jest sprzeczny z Biblią - czyli musisz wykazać iż jego treść jest sprzeczna z treścią Biblii.

Marek MRB pisze:Nalegam na przytoczenie sprzeczności albo wycofanie bezpodstawnych oskarżeń.

Napisałeś że dogmat jest sprzeczny z Biblią - czyli musisz wykazać iż jego treść jest sprzeczna z treścią Biblii.

chłopie -idżź jak facdet z kumplami na piwo albo sam na panienki, albo zrób coś, co Ci ciśnienie spuści - miłego dnia

Widzisz, robię to dla Twojego dobra.
Mi nie zależy na tym co plecie jakiś Szymon z forum.
Ale Ty podtrzymując swoje twierdzenie, pozostajesz oszczercą.

potrafisz wskazać siebie na tym zdjęciu?:

Szymon, przeginasz, przeredaguj posty od 139(wczesniejszych nie czytałam) i przestań drwić zarówno z Marka jak i z wiary katolickiej. Swoją rację mozesz udowodnić w zupełnie inny sposób.

Szymonie, nie musisz mnie lubić. Nie musisz lubić katolicyzmu. Nie musisz wierzyć w wniebowzięcie (choć by się na ten temat wypowiedzieć, musiałbyś wiedzieć o co w tym dogmacie chodzi, a jak widzę z Twoich wypowiedzi - nie wiesz).
To wszystko jest OK - masz ku temu prawo.

Natomiast nie masz prawa wypowiadać oskarżeń które - gdyby były prawdziwe - byłoby łatwo udowodnić, jednocześnie ich nie udowadniając.
Czyli jeśli mówisz że np. wniebowzięcie Maryi jest sprzeczne z Pismem, musisz tę sprzeczność wykazać.
I tyle.

Gdybyś napisał "sorry, napisałem że wniebowzięcie jest sprzeczne z Pismem, a powinienem był napisać że jest NIEOBECNE w Piśmie i to mnie wkurza" - byłbyś uczciwym adwersarzem.

Marek MRB pisze:Szymonie, nie musisz mnie lubić. Nie musisz lubić katolicyzmu. Nie musisz wierzyć w wniebowzięcie (choć by się na ten temat wypowiedzieć, musiałbyś wiedzieć o co w tym dogmacie chodzi, a jak widzę z Twoich wypowiedzi - nie wiesz).
To wszystko jest OK - masz ku temu prawo.

Natomiast nie masz prawa wypowiadać oskarżeń które - gdyby były prawdziwe - byłoby łatwo udowodnić, jednocześnie ich nie udowadniając.
Czyli jeśli mówisz że np. wniebowzięcie Maryi jest sprzeczne z Pismem, musisz tę sprzeczność wykazać.
I tyle.

Gdybyś napisał "sorry, napisałem że wniebowzięcie jest sprzeczne z Pismem, a powinienem był napisać że jest NIEOBECNE w Piśmie i to mnie wkurza" - byłbyś uczciwym adwersarzem.

Oczywiście że wniebowzięcie Maryi jest sprzeczne z Pismem Świętym, wynika to z prostego faktu iż Pismo Święte ... NIC o takim wniebowzięciu Maryi nie wspomina oraz z nauki pisma świętego o stanie zmarłych.

"1950 - Pius XII ogłosił dogmat o wniebowzięciu Maryi, wynosząc jej kult jako "Orędowniczki", choć Pismo Święte mówi, że "jedynym orędownikiem między Bogiem i człowiekiem" ma być Jezus Chrystus (1Tym.2:5). Apostoł Jan napisał: "Jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy. On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze" (1Jana 2:1-2). Pan Jezus przestrzegał przed innymi pośrednikami: "Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, kto nie wchodzi przez drzwi do owczarni, lecz w inny sposób się tam dostaje, ten jest złodziejem i zbójcą... Ja jestem drzwiami dla owiec" (Jan 10:1.7). Watykan od lat czyni przygotowania do kolejnego dogmatu maryjnego, tym razem o współudziale Maryi w odkupieniu ludzkości (łac. Coredemptrix), choć Pismo Święte mówi, że imię Jezusa jest jedynym przez które ludzie mogą być zbawieni (Dz.Ap.4:12). Wiele dogmatów maryjnych powstało pod wpływem objawień maryjnych, ale objawienia mogą być diabelskim zwiedzeniem, gdyż według Pisma Świętego diabeł bez trudu potrafi podrobić postać zmarłych, Maryi, anioła, a nawet Chrystusa: "I nic dziwnego; wszak i szatan przybiera postać anioła światłości. Nic więc nadzwyczajnego, jeśli i słudzy jego przybierają postać sług sprawiedliwości" (2Kor.11:14)."

Chronologiczna lista dogmatów katolickich
niezgodnych z Pismem Świętym:

http://www.dekalog.pl/eliasz/goscie/dunkel/herezje.htm

Dzik pozdrawia wszystkich wierzących w dogmaty

Dziku, wybacz ale jesteś kolejną osobą mającą kłopot z logiką formalną (bądź co bądź nauką ścisłą).
Zapamiętaj raz na zawsze:
Nie może być sprzeczności pomiędzy zdaniem A a źródłem, które nic na temat tego zdania nie mówi.
To jest logicznie niemożliwe.
Czy tu są sami, za przeproszeniem, "humaniści" (w sensie : nie mający pojęcia o logice, matematyce itp sprawach ?)

Natomiast poruszyłeś ciekawy wątek na który można biblijnie dyskutować : co Pismo Święte mówi o stanie zmarłych.

Marek MRB pisze:Dziku, wybacz ale jesteś kolejną osobą mającą kłopot z logiką formalną (bądź co bądź nauką ścisłą).
Zapamiętaj raz na zawsze:
Nie może być sprzeczności pomiędzy zdaniem A a źródłem, które nic na temat tego zdania nie mówi.
To jest logicznie niemożliwe.
Czy tu są sami, za przeproszeniem, "humaniści" (w sensie : nie mający pojęcia o logice, matematyce itp sprawach ?)

Natomiast poruszyłeś ciekawy wątek na który można biblijnie dyskutować : co Pismo Święte mówi o stanie zmarłych.

Mialem z matemetyki piątkę

Napisałem:
"Oczywiście że wniebowzięcie Maryi jest sprzeczne z Pismem Świętym, wynika to z prostego faktu iż Pismo Święte ... NIC o takim wniebowzięciu Maryi nie wspomina oraz z nauki pisma świętego o stanie zmarłych."

Czyli 1=0+1 czyż nie tak? Masz rację że nie można wnioskować sprzeczności czegoś z pismem na podstawie tego,że pismo o tym nie wspomina, lecz pismo mówi o stanie zmarłych i z tej nauki jasno wynika,że Maria, matka pana Jezusa nie została wzięta do nieba lecz teraz "śpi" i czeka na sąd.
Dla wyjaśnienia co się dziele z człowiekiem po jego śmierci (choć to jest wielką tajemnicą stwórcy) pozwolił nam trochę zrozumieć na miarę naszych możliwości poznawczych, podaję link do bardzo ciekawego wykładu (dość krótkiego)

Pastora Stephena Bohra w tłumaczeniu Adama Gołębiowskiego:

Stan umarłych - Stephen Bohr 1/6



Zachęcam was - naprawdę warto tego posłuchać

Witaj, Dziku!

Dzik pisze:Wiele dogmatów maryjnych powstało pod wpływem objawień maryjnych, ale objawienia mogą być diabelskim zwiedzeniem, gdyż według Pisma Świętego diabeł bez trudu potrafi podrobić postać zmarłych, Maryi, anioła, a nawet Chrystusa"

Tu jest takie 'błędne koło' swego rodzaju. Polega ono na tym, że nasz mózg przekazuje obrazy i niektóre treści zgodnie z tym, jak jet uwarunkowany. Osoby silnie uwarunkowane religią i wiedzą religijną funkcjonują na podstawie takiego właśnie 'programu'. Zatem wiara w Maryję jako matkę Jezusa (i postrzeganie jej na ludzki sposób) warunkuje obraz przechodzący ze świata niewidzialnego. Stąd biorą się te objawienia maryjne: jakąkolwiek postać żeńską ludzki mózg przekształci zgodnie z tym, co ma wpisane jako wzorzec.

Czyli widzi się Maryję, bo się głęboko wierzy, że tylko ona może się objawić, a, z kolei, objawienie maryjne wpływa na moc wiary, potęguje ją. I tak w kółko, jedno tworzy drugie...

A potem tworzy się dogmaty i każe w nie wierzyć jak w fakty....

(Co do Jezusa, ludzie mają wpojone i zakodowane religijnie, że są zbyt 'mali', zbyt 'nieznaczący', żeby mogli dostąpić zaszczytu objawienia samego Jezusa, stąd postaci męskie ich umysł przekształca na anioły, a osoby, które uparcie twierdzą, że jednak Jezus, najchętniej wysyła się do szpitali psychiatrycznych, z rzadka Kościół akceptuje objawienia samego Jezusa... W każdym razie ten 'program działa bezbłędnie i z gruntu wyklucza jakiekolwiek inne dusze, podczas gdy to właśnie te 'inne dusze' składają nam mnóstwo wizyt... Ale to tak na marginesie, to nie ten temat).

A wracając do Biblii i religii, Dziku, wielkie dzięki za link i słowo na temat

1.

"Oczywiście że wniebowzięcie Maryi jest sprzeczne z Pismem Świętym, wynika to z prostego faktu iż Pismo Święte ... NIC o takim wniebowzięciu Maryi nie wspomina oraz z nauki pisma świętego o stanie zmarłych."

Czyli 1=0+1 czyż nie tak? Masz rację że nie można wnioskować sprzeczności czegoś z pismem na podstawie tego,że pismo o tym nie wspomina, lecz pismo mówi o stanie zmarłych i z tej nauki jasno wynika,że Maria, matka pana Jezusa nie została wzięta do nieba lecz teraz "śpi" i czeka na sąd.

OK Dziku, tu otwiera się pole do dyskusji biblijnej - i o to chodzi.
Chodziło mi jedynie o to że nieprawdziwe jest twierdzenie iż Biblia "przeczy" wniebowzięciu"


2.
Żaden dogmat nie może powstać pod wpływem współczesnego objawienia z prostego powodu : żadne objawienie po zakończeniu Objawienia Publicznego nie może nic dodać do depozytu wiary.
Taka jest zasada - i próba dodania czegoś jest uznawana za argument przeciw prawdziwości objawień.

3.
Zanim przejdę do głębszych argumentów biblijnych, przypomnę jeden fakt : wniebowzięcie Eliasza.
Jeśliby było tak jak piszesz i stan zmarłych w Biblii przeczyłby możliwości wniebowzięcia, wówczas biblijny opis wniebowzięcia Eliasza musiałby być kłamstwem - biblia przeczyłaby samej sobie.

Ten argument właściwie wystarczy, ale ponieważ wszedłeś w temat sytuacji ludzi po śmierci (który jest ciekawy) więc chętnie się odniosę:
Niestety Twój Youtubowy mentor się myli.
Prezentuje on pogląd dość popularny w środowiskach protestanckich (choć nie od początku protestantyzmu), jednak nie znajduje on potwierdzenia w Nowym Testamencie. Na przykład Jezus mówi do „dobrego” łotra:
„Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju.” / Łk 23,43/
Podobnie Paweł wyraża przekonanie o natychmiastowym po śmierci przebywaniu z Jezusem :
„Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.
Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca, co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć.
Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne.” /Flp 1,21-24/
Podobnie List do Hebrajczyków 12,22-24 nazywa zmarłych chrześcijan „duchami sprawiedliwych, które już doszły do celu” a przecież celem dla chrześcijanina nie jest i nie może być śmierć – lecz pełnia życia w Chrystusie. W 2 Kor 5,8b czytamy słowa, które wyrażają podobną myśl w formie pragnienia „chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana.”.
Apokalisa zamyka sprawę: „I usłyszałem głos, który z nieba mówił: Napisz: Błogosławieni, którzy w Panu umierają – już teraz. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny.” /Ap 14,13/
Dlatego mówię do Was słowami Biblii, jakie wypowiedział Jezus przy okazji sporu o zmartwychwstanie:
Jesteście w wielkim błędzie.” /Mk 12,27/
Prawdę mówiąc twierdzenie, że nasi współbracia mogą się za nas modlić przebywając z nami na Ziemi natomiast tracą tę możliwość w chwili kiedy umierają i przechodzą do bezpośredniego obcowania z Bogiem zawsze wydawało mi się dziwaczne (Co więcej, nawet protestanci początkowo takiego twierdzenia nie podnosili. Jest ono wytworem późniejszych czasów, być może próbą ucieczki przed dylematem Jana von Eck). Jak można polecać się modlitwie grzesznych ludzi, a zabraniać jej tym, którzy już są „z Chrystusem”?
Jak można dopuszczać wstawiennictwo anioła za Jerozolimą, w odrzucać wstawiennictwo osoby będącej w bezpośredniej wspólnocie z Bogiem?
„A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju.”/Mdr 3,1-2/

Ktoś spyta : Jak pogodzić powyższe cytaty z Nowego Testamentu z fragmentem Księgi Koheleta, gdzie czytamy: „a zmarli niczego zgoła nie wiedzą” /Koh 9,5/?
Rzeczywiście, w Księdze Koheleta znajdujemy więcej podobnych tekstów, zdradzających powątpiewanie nie tylko w to że zmarli są świadomi w „okresie przejściowym”, ale w ogóle w zmartwychwstanie:
„Los synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt (...) jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego (...), bo wszystko jest marnością”/ Koh 3:19/
Nawet jeśli pominąć „lamentacyjny” charakter tego fragmentu to pamiętać trzeba, że Stary Testament nie był zapisem pełnego Objawienia (to nastąpiło dopiero w Jezusie Chrystusie). U wczesnych proroków panowało przekonanie, że zmarły jest „w szeolu” (dole) czyli po prostu w grobie. Dlatego właśnie często szacowne postaci starotestamentowe upatrywały nagrody w postaci powodzenia doczesnego. Nawet jeszcze w czasach Chrystusa nie było wśród Żydów zgody co do możliwości zmartwychwstania (patrz Mt 22,23).
Wszelkie wątpliwości rozwiał dopiero Jezus (Mk 12,26-27), który jednocześnie przedefiniował znaczenie śmierci. Prawdziwie istotna jest śmierć duchowa – oddzielenie od Boga, zaś śmierć cielesna utraciła swoje znaczenie:
„Gdzież jest, o śmierci twoje zwycięstwo? Gdzież jest, o śmierci, twój oścień?” /1 Kor 15,55/
„Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć.” /1 Kor 15,26/

1. Biblia przeczy o wniebowzięciu Maryi bo taka jest nauka biblijna,że zmarli po śmierci śpią,aż do dnia sądu. A nie uczestniczą we wniebowstąpieniu. (widziałeś kiedyś jak ktoś wstępuje do nieba , bo ja nie, lecz uczniowie Jezusa widzieli to zjawisko naocznie)
2. "Żaden dogmat nie może powstać pod wpływem współczesnego objawienia" - zgadza się !!! tylko dlaczego dogmat o wniebowstąpieniu Maryi powstał w 1950 roku czyli 61 lat temu.
3. Zgadza się. Wniebowzięcie Eliasza i wniebowzięcie Jezusa są to wyjątki od reguły, których uzasadnienie jest w Biblii.
natomiast nic nie ma napisane o wniebowzięciu Maryi, więc nie jest ona wyjątkiem i podlega ogólnej zasadzie.
Wszystkie cytaty, które zacytowałeś godzą się z cytatami z księgi Koheleta "zmarli niczego zgoła nie wiedzą” /Koh 9,5/?
I ŻADEN z nich nie mówi o wniebowzięciu po śmierci, natomiast zgadzają się z wersją,że śmierć jest krótkim, z punktu widzenia śpiącego snem i odpoczynkiem, po którym czeka zmartwychwstanie i sąd.

jeżeli czegoś nie ma w Biblii to czy może być z nią zgodne?

Dzik pisze:1. Biblia przeczy o wniebowzięciu Maryi bo taka jest nauka biblijna,że zmarli po śmierci śpią,aż do dnia sądu. A nie uczestniczą we wniebowstąpieniu.

Śpią rycerze pod Giewontem. W bajkach. Nie ma takiej nauki biblijnej i kościoła, że zmarli "śpią po śmierci" do dnia sądu.
Dziku, zapoznaj się może z prostym pojęciem- sąd szczegółowy. W tym przypadku i tak nie dotyczyłby Marii, matki Jezusa.
Ta nie podlega mu jako bezgrzeszna.
Nowy Testament wielokrotnie potwierdza, że natychmiast po śmierci każdego nastąpuje osąd stosownie do czynów i wiary człowieka, a jego dusza od razu trafia w "odpowiednie miejsce". Tutaj dusza Marii (wraz z ciałem) przeniesiona zostałaby do nieba.
Przypowieść o Łazarzu, słowa Jezusa wypowiedziane na krzyżu do dobrego łotra, a także inne teksty Nowego Testamentu mówią o przeznaczeniu duszy ludzkiej. W żaden sposób ona nie śpi, to jakaś fantazyjna czy ludowa koncepcja niewiadomego pochodzenia.

Co do "biblijności" dogmatu wniebowzięcia typowe nieporozumienie, inne rozumienie biblijności dogmatu.
Wersja I - wniebowzięcie nie opisane w Biblii, nieobecne, zatem dogmat - niebiblijny.
Wersja II - jest biblijny w tym sensie, że Biblii nie przeczy. Żadnemu jej fragmentowi i "duchowi" Pisma a ma pośrednie uzasadnienia. (np. w niepokalanym poczęciu/ wyjęcia Marii z grzechu pierworodnego)

Nie można powiedzieć, że nie ma niczego na ten temat. Są przecież apokryfy, więc pytanie powinno brzmieć, dlaczego KK części pism nie włączył do kanonu biblijnego, a terasz się na nich opiera?
Istnieje przecież malarstwo sakralne oparte na apokryfach, można zobaczyć jak Chrystus zabiera duszę Maryji...

Apokryfami nazywamy pisma niepewnego pochodzenia, które nie zostały przyjęte do konkretnego kanonu Pism Świętych. Czy w którymkolwiek apokryfie istnieje wpis dotyczący wniebowzięcia Maryi?

Zaraz zaraz.
Od razu jest sąd, ale ostateczny chyba on jednak nie jest.

Zatem ludzie będą dwa razy sądzeni?

Pewnego czy niepewnego, ale istnieją http://www.angelus.pl/index.php?option= ... Itemid=697

Samotnik pisze:Apokryfami nazywamy pisma niepewnego pochodzenia, które nie zostały przyjęte do konkretnego kanonu Pism Świętych. Czy w którymkolwiek apokryfie istnieje wpis dotyczący wniebowzięcia Maryi?

Opis wniebowzięcia Marii znajduje się w apokryfach Transitus Mariae, gdzie ta zostaje wzięta do nieba.
[Transitus Jana Teologa,Transitus R, Historia eutymiacka/Narratio de historia Euthymiaca, Transitus Melitona z Sardes Transitus Józefa z Arymatei/Liber de transitu, auctore Pseudo-Iosepho ab Arimathaea]

Jest sporo apokryfów maryjnych, np. Protoewangelia Jakuba skąd pochodzą imiona rodziców Marii - Anna i Joachim. Weszły one do tradycji wczesnego koscioła aż do dziś, choć apokryfy jako takie nie należą do kanonu Pisma.
Przeciekawe są tam opisy dziecięctwa Jezusa (ożywia gliniane ptaszki) czy ... sprawdzanie przez Salome dziewictwa Marii. Rzecz jasna nie uznawane przez Kościół.

In the early 6th century, a papal decree, Decretum Gelasianum, classified the Transitus Mariae writings as apocryphal, but this did not hinder the wide distribution of well over 1300 manuscr1pts throughout the West.

http://www.bibleprobe.com/transitusmariae.htm
czy apokryf z początków VIw może byc pod tym względem wiarygodny?nie jest to zastanawiające, że dopiero 61 lat temu ten dogmat został przez KrK przyjęty?
A z innej beczki - czy w ogóle Biblia może być wiarygodna jako autentyczny , niezmącony przekaz nauk Jezusa i praw dla wierzących? Z tego co wyczytałem do tej pory istnieją tysiące wersji Biblii różniące się z powodu chociazby błędów przy tłumaczeniach. Zastanawia mnie jak można - w takiej sytuacji na Biblii sie opierać przy religiach

Jednak oczywiście nie znajduje to jakiegokolwiek uzasadnienia w Słowie Bożym i sami katoliccy dogmatycy stwierdzają że Apokryfom nie można zaufać gdyż nie odróżniają legend od prawdy historycznej. Również Pismo Święte milczy na ten temat, tajemniczo milczy. A jednak katoliccy dogmatycy, ośmielają się wykazywać prawdziwość tego dogmatu na podstawie Biblii. Cytują Objawienie Jana 12 rozdział, gdzie niewiasta obleczona w Słońce, pod stopami której znajdował się Księżyc, nad jej głową korona z 12 gwiazd.Oto ten fragment: Objawienie 12:1-2

"I ukazał się wielki znak na niebie: Niewiasta odziana w słońce i księżyc pod stopami jej, a na głowie jej korona z dwunastu gwiazd. A była brzemienna, i w bólach porodowych i w męce rodzenia krzyczała"

Kościół Katolicki upatruje w tym wersecie triumf Matki Bożej Wniebowziętej wraz z duszą i ciałem. Zacytujmy na ten temat bardzo trzeźwe uwagi księdza Dąbrowskiego z książki "Studia Biblijne" wydanej w Poznaniu w 1952 roku na stronie 195 do 197, ksiądz Dąbrowski mówi tak:

"Wg egzegezy tradycyjnej niewiasta z 12 rozdziału Apokalipsy jest personifikacją Kościoła, upatrywanie zresztą w niewieście przyobleczonej w Słońce bezpośrednio Matki Niebieskiej sam tekst wyklucza w sposób kategoryczny. Jest przecież również mowa tutaj o porodzie w boleściach, co ze względów teologicznych do Matki Bożej żadnego nie ma zastosowania. 12 rozdział Apokalipsy musi być tłumaczony w oparciu o symbolikę Starego Testamentu, a symbolika ta w sensie bezpośrednim, jeśli nie wyklucza, to czyni zbędnym upatrywanie w tekście Biblijnym sensu Maryjnego. Tak to rozumieli wcześniejsi dogmatycy, ale i wielu współczesnych"

Ksiądz Dąbrowski mówi następujące słowa w dalszym ciągu:

"Mówić o wniebowzięciu Matki Bożej w Starym czy Nowym Testamencie byłoby rzeczą bez przedmiotową. Jest rzeczą jasną że w dowodzie Biblijnym, w ścisłym znaczeniu mowy tutaj o wniebowzięciu być nie może"

Więc ostatni dowód na wniebowzięcie Marii został pogrzebany rękami katolickiego teologa! Biblia w sposób bardzo jasny stwierdza fakt, że nic takiego jak wniebowzięcie Marii się nie stało, gdyż nic nie mówi na ten temat, milczy. Jest zdrowa zasada którą powiedzieliśmy na początku "milcz tam gdzie Biblia milczy" a "mów tam gdzie Biblia mówi". Natomiast TRADYCJA okazało się że nie lubi milczeć. I właśnie TRADYCJA stworzyła tego typu rzeczy, które w Słowie Bożym nie znajdują uzasadnienia, nie uczy ich ani apostoł Paweł, ani żaden z apostołów, dlatego należy w tym upatrywać kolejnego odchylenia od nauki apostolskiej spowodowanego niczym innym jak tylko zwiedzeniem. Wierzę że na podstawie tego co stwierdziliśmy, co powiedzieliśmy masz jasny przegląd że te wszystkie dogmaty były tworzone w czasie, były tworzone z mocy pewnych spekulacji dogmatycznych, pewnych założeń teologicznych, które zostały opracowane wcześniej, które zostały później poparte naciąganymi dowodami z Pisma Świętego, i były tworzone przez ludzi którzy nie patrzyli czy Pismo Święte na ten temat coś mówi, wystarczyło tylko to że pewne wrażenia i sugestie które Biblia wskazuje, a są to sugestie minimalne, wystarczyły do tego aby ludzie je poprzekręcali, ale gdy stosujemy podstawowe zasady Biblijne to te sugestie absolutnie muszą upaść. Natomiast tym ludziom w ogóle to nie przeszkadzało, oni stworzyli, ogłosili i traktują to teraz jako Boże objawienie pełne, i 100 %, dlatego że jest to wyraz żywej TRADYCJI Kościoła Katolickiego.

http://nickycruz.ovh.org/wniebowziecie.html

Tak a pro po..

Trudno dyskutować z wklejonymi artykułami, tutaj proponuję zostawić apokryfy w naszym wątku jako pisma niekanoniczne, spoza Nowego Testamentu.
Tematyka apokryfów przewija się nieraz, i często niepotrzebnie łączona jest z materiałem biblijnym. Tematyka warta osobnego miejsca.

Nebogipfel pisze:Zaraz zaraz.
Od razu jest sąd, ale ostateczny chyba on jednak nie jest.

Zatem ludzie będą dwa razy sądzeni?

Nie zadawaj katolikom takich trudnych pytań. Nikt z ludzi tak na prawdę nie wie co będzie po śmierci, ale
jak się z nimi nie zgodzisz że po śmierci ludzie idą do nieba lub piekła to mogą cię pobić nawet na tym forum :ględzi:

skoro pozostawić apokryfy na inny watek, a teolog kościoła katolickiego ks.Dabrowski stwierdza, że

"Mówić o wniebowzięciu Matki Bożej w Starym czy Nowym Testamencie byłoby rzeczą bez przedmiotową. Jest rzeczą jasną że w dowodzie Biblijnym, w ścisłym znaczeniu mowy tutaj o wniebowzięciu być nie może"

to chyba wątek wniebowzięcia można tu zostawić jako niebiblijny, nie mający żadnych podstaw do tego, aby w niego wierzyć. A skoro tak, to ten temat nie powinien w ogóle jako dogmat zaistnieć. Czy w związku z tym wierzą w niego tylko osoby bezkrytycznie przyjmujące to, co KrK powie i nakaże wierzyć?

Co do sądów po śmierci w katolicyzmie nie są to trudne pytania. Zainteresowany z łatwością wszystko znajdzie na wyszukiwarce - http://media.wp.pl/kat,1022939,wid,9867 ... caid=1c793

Dogmaty maryjne - zależy jak na nie patrzymy. Czy uznajemy jako niebiblijne z braku opisu/zapisu w Piśmie, czy biblijne jako nie przeczące Biblii, nie przeczące żadnemu jej fragmentowi i ogólnemu duchowi, przesłaniu objawienia. Stąd spory.
Bibliści i teolodzy, rzecz jasna głównie protestanccy są tutaj podzieleni. Zdaje mi się, że przy pracach nad dogmatem wniebowzięcia wypowiadały się specjalne komisje teologiczne ze skutkiem jaki znamy. Dogmat ogłoszono.
Były tutaj inny problem - "literalizmu", dosłownosci odczytywania Pisma jak to robią np. Świadkowie, czy rozumienia jako pewnej symboliki i przesłania ducha. I tak np. kosciół nie odczytuje dosłownie stwarzania świata w parę dni, a jego powstania na kilka tysięcy lat wstecz.
Tak czy owak (jak widać) zgodności nie ma, i się na nią nie zanosi.

Tak czy owak (jak widać) zgodności nie ma, i się na nią nie zanosi.

wniosek prosty: potrzeba wyjątkowo dużo dobrej woli albo bezkrytycyzmu, aby właśnie bezkrytycznie wierzyć w to, co religie na Biblii oparte ogłaszają jako prawdy wiary

bezemocji pisze:Co do sądów po śmierci w katolicyzmie nie są to trudne pytania. Zainteresowany z łatwością wszystko znajdzie na wyszukiwarce - http://media.wp.pl/kat,1022939,wid,9867 ... caid=1c793

Dogmaty maryjne - zależy jak na nie patrzymy. Czy uznajemy jako niebiblijne z braku opisu/zapisu w Piśmie, czy biblijne jako nie przeczące Biblii, nie przeczące żadnemu jej fragmentowi i ogólnemu duchowi, przesłaniu objawienia. Stąd spory.
Bibliści i teolodzy, rzecz jasna głównie protestanccy są tutaj podzieleni. Zdaje mi się, że przy pracach nad dogmatem wniebowzięcia wypowiadały się specjalne komisje teologiczne ze skutkiem jaki znamy. Dogmat ogłoszono.
Były tutaj inny problem - "literalizmu", dosłownosci odczytywania Pisma jak to robią np. Świadkowie, czy rozumienia jako pewnej symboliki i przesłania ducha. I tak np. kosciół nie odczytuje dosłownie stwarzania świata w parę dni, a jego powstania na kilka tysięcy lat wstecz.
Tak czy owak (jak widać) zgodności nie ma, i się na nią nie zanosi.

Patrzymy na nie trzeźwo :
"Adorując "Królową Niebios" ludzie poddają siebie i swój kraj pod władzę zwierzchności, która nosi to imię od czasów starożytnych. Królowa Niebios nie jest Marią, matką Pana Jezusa. Maria była bogobojną niewiastą. Znała dobrze Pismo Święte. Czy prawdziwa Maria pozwoliłaby się nazywać imieniem demonicznej istoty, której kult Bóg potępił ustami swego proroka?!

Komu kłaniają się chrześcijanie oddający cześć Królowej Niebios? Kłaniając się jakiemukolwiek stworzeniu oddajemy hołd Szatanowi, zamiast Stwórcy. Lucyfer już w niebie pragnął czci należnej Bogu. Nie inaczej jest na ziemi, dlatego demoniczne zwierzchności przybierają kształt postaci otaczanych czcią przez ludzi.

Szatan od początku swego buntu pragnął zająć miejsce Chrystusa. Jeszcze w niebie powiedział: "Wstąpię na szczyty obłoków, zrównam się z Najwyższym" (Iz.14:14). Pragnienie to popycha go do podrabiania wiary chrześcijańskiej, odbierania czci należnej Chrystusowi, wywyższania siebie w Jego miejsce.

1.

Dogmat o niepokalanym poczęciu Marii (1854 rok) zrównał Królową Niebios z Jezusem pod względem narodzin, nie bacząc na to, że Pismo Święte ukazuje Jezusa, jako jedynego, który urodził się niepokalany grzechem (Hbr. 4:15; Ps.50:7).
2.

Dogmat o wniebowzięciu Marii (1950 rok) głosi, że Królowa Niebios wstąpiła do nieba, tak jak do nieba wstąpił Pan Jezus po swoim zmartwychwstaniu (Dz. 1:9-10).
3.

Przypisanie Marii tytułu Orędowniczki (łac. Mediatrix) zrównało Królową Niebios z Jezusem, choć Słowo Boże mówi, że Bóg dał ludziom tylko jednego pośrednika - Jezusa Chrystusa (1Tm.2:5).
4.

Dogmat, który ma uczynić ją "Królową Wszechświata" zrównuje ją z Jezusem - "Królem królów" (Ap. 19:16), pod którego stopy Bóg złożył cały świat (Ef. 1:22).
5.

Trwają przygotowania do zdefiniowania dogmatu o współudziale Marii w odkupieniu ludzkości (łac. Coredemptrix), choć Pismo Święte mówi, że imię Jezusa Chrystusa jest jedynym przez które, ludzie mogą być zbawieni (Dz. 4:12).
(...)
Czy chcę powiedzieć, że kult Królowej Niebios narzucony polskiemu społeczeństwu jest jedyną przyczyną nieszczęść, jakie spadły na nasz kraj? Bynajmniej. Zastanawia jednak, że kraje, które mu hołdują (Polska, Hiszpania, Portugalia, Ameryka Łacińska) przez wiele wieków klepały biedę, która ominęła kraje, które odrzuciły kult Królowej Niebios (np. Wielka Brytania, Niemcy, Skandynawia, Szwajcaria, USA). Przy czym nie chodzi tylko o biedę w sensie ekonomicznym, lecz przede wszystkim w duchowym, gdy idzie o znajomość Boga i Jego Słowa.

Prorok Jeremiasz powiedział ludziom, którzy czcili Królową Niebios, utrzymując przy tym, że nie przeszkadza im to wciąż wierzyć w prawdziwego Boga:

"Pan nie mógł już znieść niegodziwości waszych postępków ani ohydnych czynów, jakie popełniliście. Dlatego kraj wasz został obrócony w pustkowie, stał się przedmiotem klątwy." (Jer. 44:22-23).

Przestępowanie przykazań, w tym II przykazania biblijnego Dekalogu, które zakazuje oddawania czci stworzeniu (Wj. 20:4-5) otwiera przed królestwem ciemności dodatkowe możliwości ściągania nieszczęść i zaślepiania ludzi na Ewangelię.

Odżegnajmy się od kultu istoty, która nie ma nic wspólnego z błogosławioną matką naszego Pana, Jezusa Chrystusa. Oddawanie czci Królowej Niebios jest kultem stworzenia a nie Stwórcy. Zdaje nas i nasz kraj na łaskę istot, które nie są przyjazne nam, ani Bogu, choć deklarują wiarę w Niego. "
Źródło:
http://www.dekalog.pl/eliasz/goscie/palla/krolowa.htm
oraz :
http://www.dekalog.pl/eliasz/goscie/dunkel/krolowan.htm