Nebogipfel pisze:Jednak jest to dowód, ż enie tylko człowiek ma samoświadomosć.
Wiem, ludzi elubią jak się w okół nich wszystko kręci.. kiedyś nawet chcieli by słońce się kręciło..

Zgadzam się, ludzie nie są w niczym lepsi od zwierząt, dlatego co im wolno to i nam.

Lizawieta pisze:Zwierzęta też mają uczucia...to nie instynkt każe mi warować (pies) przy grobie swego pana, to nie instynkt nakzuje mu lizać swego właściciela po powrocie do domu, czy też stawać w jego obronie w chwilach dla niego zagrożonych...nasza (nauki) wiedza nt jest znikoma, dlatego na dziś określa się zachowania zwięrzęce instynktem.

Lizawietko, instynkt i uczucia to dwie różne sprawy. Zwierzę (wysoko rozwinięte) dysponuje uczuciami I instynktem jednocześnie. A mimo wszystko nie sprawia to, że ma samoświadomość.

Conan Barbarzynca pisze:Zgadzam się, ludzie nie są w niczym lepsi od zwierząt, dlatego co im wolno to i nam.

Conan, wartościowanie jest domeną człowieka, efektem działania jego 'ego' i abstrakcyjnego myślenia. W porównywaniu człowieka do zwierząt nie powinno mieć miejsca, nie na tym porównanie polega. Nic nie jest 'lepsze' albo 'gorsze', może być tylko 'inne'.

Czy pies wartościuje? Nie. Pies kocha bezwarunkowo. Wszystko mu jedno, kim jest jego pan, podąży za jego energią, po prostu i nie powie sobie, że gdzieś coś jest 'lepsze'. Bo nie myśli abstrakcyjnie i nie ma 'ego'.

Lidka pisze:

Conan Barbarzynca pisze:Zgadzam się, ludzie nie są w niczym lepsi od zwierząt, dlatego co im wolno to i nam.

Conan, wartościowanie jest domeną człowieka, efektem działania jego 'ego' i abstrakcyjnego myślenia. W porównywaniu człowieka do zwierząt nie powinno mieć miejsca, nie na tym porównanie polega. Nic nie jest 'lepsze' albo 'gorsze', może być tylko 'inne'.

Czy pies wartościuje? Nie. Pies kocha bezwarunkowo. Wszystko mu jedno, kim jest jego pan, podąży za jego energią, po prostu i nie powie sobie, że gdzieś coś jest 'lepsze'. Bo nie myśli abstrakcyjnie i nie ma 'ego'.

Lidko ja się nie lubuję w wartościowaniu, ta odpowiedz była zkierowana wyłącznie do Nebo i nalerzy ją rozumieć tylko w kontekscie do tezy kturą on przedstawił. Mnie zadna "lepszość" do szczęścia nie jest potrzebna bo i co niby miał bym z tego mieć?

OK, Conan

Nebogipfel pisze:

Szympansy posiadają samoświadomość, czyli potrafią przewidywać rezultaty swoich zachowań. Podobnie jak słonie i delfiny mają zdolność rozpoznawania się w lustrze. Pozostaje pytanie czy badania nad postrzeganiem swojej tożsamości przez szympansy rzucą światło na ewolucję świadomości u ludzi?
W ostatnich dniach na internetowej stronie dziennika „Proceedings of the Royal Society B” zostały opublikowane rezultaty eksperymentów przeprowadzanych z udziałem trzech szympansów zwyczajnych (Pan Troglodytes). Ich autorzy - Takaaki Kaneko i Masaki Tomonaga z Primate Research Institute w Kyoto - uważają, że rezultaty badań obalają hipotezę, że przekonanie o własnej sprawczości jest aspektem wyróżniającym jedynie rasę ludzką.

http://supermozg.gazeta.pl/supermozg/1, ... omosc.html

Nie zrozumielismy się. Mówiąc o samoświadomości miałem na mysli definicję:

"Samoświadomość – świadomość samego siebie, zdawanie sobie sprawy z doświadczanych aktualnie doznań, emocji, potrzeb, myśli, swoich możliwości, czy ograniczeń, autokoncentracja uwagi."

Jeśli samoświadomość rozumiana jako świadomośc własnego istnienia jest tylko wynikiem złożoności systemu percepcji i analizy danych, najprawdopodobniej komputery będą w stanie osiągnąć samoświadomośc przy odpowiednim stopniu komplikacji swojego działania. To byłby właśnie dowód na naturalność samoświadomości. Fakt, że zwierzęta potrafią przewidywać rezultaty swoich zachowań, lub maja zdolność do rozpoznawania się w lustrze nie świadczy o ich samoświadomości, a o złożoności ich mózgów. Samoświadomośc jest czymś niemierzalnym. Dla przykładu. Ja mam samoświadomośc własnego istnienia. Spotykam ludzi i zakładam, że podobnie jak ja oni również są świadomi własnego istnienia. Jaką mam jednak pewność, że np dzik posiada taką samoświadomośc, lub przykładowy szympans. Kto udowodnił, że rozpoznawanie się w lustrze jest równoznaczne ze świadomością ? Na podstawie jakich przesłanek ? Jetem inżynierem. Powiedzmy że w programuję robota mającego mozliwość analizy obrazu (robiłem to wielokrotnie) i wprowadzam do jego programu mozliwośc rozpoznania własnego obrazu. Powiedzmy, że jesli natarafi na obraz zgodny ze wzorcem własnego wyglądu (jaki mu wprowadzę) wyświetli komunikat: " To Ja" przy czym wcześniej kilka razy poruszy manipulatorem, aby upewnić się, że ów obraz naśladuje jego ruchy to wtedy spełni kryteria samoświadomości które przypisano małpom na podstawie przytoczonego przez ciebie eksperymentu ?

A co z unikaniem zagrożeń?
Widziałeś kiedyś małpę lub wiewiórkę, która spadła z drzewa bo się przeliczyła?


Jeśli rozpozna siebie to teoretycznie tak.

Nebogipfel pisze:A co z unikaniem zagrożeń?
Widziałeś kiedyś małpę lub wiewiórkę, która spadła z drzewa bo się przeliczyła?


Jeśli rozpozna siebie to teoretycznie tak.

Unikanie zagrożeń też jest "programowalne" . To kwestia odpowiednio dużej pojemności pamięci oraz "algorytmów samouczących" "jednostki centralnej". Wcale nie trzeba być samoświadomym aby unikać zagrożeń. Pająk też to potrafi to robić (choć w znacznie zawężonym zakresie). Dowód na to że samoświadomość (rozumiana zgodnie z definicją jaką ci przedstawiłem) jest procesem samoistnie pojawiającym się w złożonych systemach jest praktycznie niemożliwy do przeprowadzeniea w sposób naukowy.

Aby jednak dowieść tego , naukowcy dobierają dość dowolnie kryteria zachowań, które mają być zewnętrznym objawem samoświadomości, tak aby można było na końcu dowodu napisać QED. Problem polega na tym, że ile definicji samoświadomości, tyle jest kryteriów i tyle metod dowodzenia.

Niezbite (nieoparte na interpretacji zewnętrznych kryteriów zachowań) udowodnienie związku pomiędzy samoświadomością a złożonościa budowy mózgu byłoby przysłowiowym Graalem ateizmu. Niestety jak na razie jest to wciąż problematyczne.



Ale teraz to juz całkowice wychodi nam Off top. Jeśli masz ochotę na przedyskutowanie problemu świadomości systemów logicznych możemy założyć nowy temat. Jeśli nie - dziękuję za dyskusję

To jst na tyle ciekawe, że mam.
Sękw tym, że jest niedziela a ja będę niedługo porwany na resztę dnia na rower..
Więc zakres czasowy dzisiaj na odpisywanie mam dość kiepski.
Niemniej chętnie porozmawiam na ten temat, gdyż jestem wszystkiego ciekaw.

A ja sądzę że problemem istotniejszym jest to jaki jest Bóg... nawet jeśli uznamy że... Go nie ma

Nie ma pewności czy istnieje a jeśli tak to pozostaje nam jedynie zgadywać albo przygotować się na wszystko. Bowiem może odbiegać totalnie od wszelkich ludzkich wierzeń. Niemniej i tak trudno mi traktować Boga jako stworzyciela wszystkiego - to ludzie sobie coś takiego wymyślili. W sumie każda doskonalsza od człowieka istota może zostać pomylona z Bogiem - stwórcą. Wystarczy by przekraczała pojmowanie naszego umysłu. Chyba wolę zaufać nauce. To co odkryte to jest pewne a to co nieodkryte ciekawi i warte jest zbadania. Oczywiście najwygodniej jest nazwać Boga miłością, gdyż w jej istnienie chyba niewiele osób wątpi(głównie samotni ludzie, single). Sęk w tym, że łatwiej zrozumieć intencje kogoś kto kocha niż rzekomego twórcy Biblii.

Wszystko zależy od definicji Boga. Przyjmując tę biblijną (ale nie tylko, rzecz jasna), że Bóg jest Życiem i Miłością, to istnieje jak najbardziej, tego nie trzeba udowadniać, to chyba każdy widzi i czuje...

Ostrzegam- nie czytam waszych wcześniejszych postów, bo nie wiem czy w ogóle temat tak prosto ujęty jest rzeczą do dyskusji.
Jest COŚ, silniejszego od nas samych i coś, co zarazem nie jest zbiorową świadomością. Od wieków ubieramy to w różne szatki i imiona,a to próbując dla odmiany zgłębić. ''Bóg'' istnieje, ale nie w takim sensie jak ty, czy ja. Nie wiem, czy jest sens go zgłębiać. Za bogów uważano stwórców, którzy sami tego Boga szukali. Nie wiem dokładnie o czym mówię, ale tyle sama wiem- i sądzę że wolimy się okłamywać, że ktoś nas słucha, że o nas myśli. Cały czas zapominamy, że darowanie nam wolnej woli to ''radźcie sobie sami''.

A to ma sens, Lapi...

Tzn.? Szukanie ''Boga''? Dlaczego nie możemy tego zrozumieć, że jest coś, co wykracza poza nasze rozumowanie? Już sumeryjskie mity mówią, że bogowie stwierdzili, że nasz wzrok sięga zbyt daleko i postanowili go trochę ukrócić.

Bóg jak dla mnie zasadniczo być musi, bo inne alternatywy jakoś nie przypadły mi do gustu

A jakby była Bogini?

A czemu nie wielobóstwo? Czy dawne mity i brak doskonałości w charakterze bogów nie wydają wam się piękne? Dlaczego wtedy nie było takiego problemu ''herezji'' jak później? Przecież ta ''boska doskonałość'' jest tylko drażniąca dla odbiorcy! Poza tym ''idealnośc'' ma tak naprawdę swoje wady. Idealnośc jest nieludzka, a więc trudna do przyjęcia.

lapicaroda pisze:Tzn.? Szukanie ''Boga''? Dlaczego nie możemy tego zrozumieć, że jest coś, co wykracza poza nasze rozumowanie? Już sumeryjskie mity mówią, że bogowie stwierdzili, że nasz wzrok sięga zbyt daleko i postanowili go trochę ukrócić.

Nie, nie tyle szukanie, co przyjęcie do wiadomości, że (jak piszesz) Jest COŚ, silniejszego od nas samych i coś, co zarazem nie jest zbiorową świadomością. .

(Jak dla mnie pogląd, że jest się Bogiem, albo że nie ma nic poza nami i grą naszego umysłu, jak co niektórzy twierdzą, jest tylko i wyłącznie brakiem świadomości i, psia kość, chyba pychą? Bo jak nazwać pogląd, który nie uwzględnia, że coś, czego nasz rozum nie ogarnia, może istnieć? A wielu jest takich, dla których Życie kończy się wraz z granicą wytyczoną przez nasze zmysły i możliwości człowieka)