wiedza.newsweek.pl/odkryto-papirus-mowi ... 0,1,1.html



mnie nikt nie przekona że Jezus nie miał żony
Nie ma dowodów że jej nie było, a dowody że była zostały zniszczone lub są ukryte w watykanie. Dziennik watykański dość mocno podważa autentyczność papirusu ale jak mogło być inaczej skoro podlega władzy watykanu która nie chce takich rewelacji. Ich głównym zajęciem jest by nie spadały wpływy na konta watykanu.

http://wiadomosci.dziennik.pl/nauka/art ... falsz.html
Od opublikowania papirusu minęło bardzo mało czasu a vatykan już ma pewność że jest nieudolną podróbką. - Nawet jeśli podróbką, to bardzo udolną podróbką.

Nie zdziwiłbym sie gdyby los innych podobnych papirusów był skazany na zniszczenie w przeszłości bo były uznawane za bluźnierstwo.
Jakby fakt bycia żonatym był uznawany za nieczysty i niegodny osoby świętej.
Może małżeństwo kojarzy sie ludziom z legalnym osobistym burdelem.

BJB, tu nie chodzi o to, że małżeństwo jest 'nieczyste', ale o to, że religia myliła się przez tysiąclecia... Uznała Jezusa za Boga, Bogu 'nie przystoi' itd, a tu nagle może okazać się, że Jezus był człowiekiem, jak każdy inny, całe misterium poszłoby 'w maliny'...

Żona Jezusa jest przedmiotem wiary Jedni wierzą, że jej nie miał, drudzy wierzą, że ją miał. Brakuje dowodów potwierdzających obydwie teorie, a posiadane ani tego nie stwierdzają ani też temu nie przeczą. Rzeczony papirus, na co zwrócili uwagę watykańczycy, został odnaleziony w zbiorach antykwarycznych. W dotychczasowej historii znalezisk tego typu (antykwaryczne) mieliśmy do czynienia wyłącznie, nieomal wyłącznie, z falsyfikatami powstałymi na przestrzeni ostatnich ~200 lat.

Mnie osobiście nie ekscytują te doniesienia i dla wiary w istnienie Boga nie wydaje mi się żeby miały jakieś, jakiekolwiek znaczenie. Może miał, a może nie ( dogmatycy się zapewne wściekają ponieważ podczas niszczenia dokumentów żródłowych w czasach walki z odstępstwami heretyków coś przeoczyli , niestety)

,,księgi" znane mi czy nam, nie zawierają jednoznacznych argumentów pozwalających na stwierdzenie był, czy nie był żonaty, a tradycja wręcz odwrotnie- zgodnie z tradycją Jezus nie był żonaty ( pomijając ,,ostatnie kuszenie Chrystusa" i jego małżeństwo z Barbarą Hershey - )

Czy tradycja jest lub czy może być wiarygodnym zródłem wiedzy?

Oczywiście , że tak, bo skąd bysmy wiedzieli kto napisał Pana Tadeusza czy Opowieści o Pilocie Pirksie znajdując je bez okładki.

Łosiu wifesceptyk

Lidka pisze:całe misterium poszłoby 'w maliny'...

Swięte słowa Lit_ko, a jednocześnie przepis na konfiturę ,,misterium z malinami"

Łosiu malinosceptyk

Łosiu pisze:Czy tradycja jest lub czy może być wiarygodnym zródłem wiedzy?

Myślę, że dla Kościoła jak najbardziej jest. Nie tak dawno temu mieliśmy tu ostrą dyskusję o dogmatach, a w nim m.in. o tym traktującym o wniebowzięciu NMP. Został on zapisany i oficjalnie uznany w roku 1950 (o ile się nie mylę). Podstawą do zaakceptowania prawdy tego wydarzenia była właśnie Tradycja. Dziś z pewnością jest on w zakresie wiedzy religijnej. Problem tylko w tym, na ile jest to wiedza rzeczywista, mająca swoje potwierdzenie w życiu... .

I tu, moim zdaniem, religia sama sobie 'podstawia nogę', każąc wierzyć w coś, co nie ma żadnego potwierdzenia w życiu, to tylko jeden przykład, ale jest ich naprawdę dużo; nie wolno religii oddzielać od życia, bo z założenia powinna właśnie o nim świadczyć i w nim się sprawdzać. W sumie nic, co jest oddzielone od życia, a o życiu opowiada, nie ma praw przetrwać. Takie są prawa życia, a religia nim nie jest, jest tylko jedną z jego części i podlega mu całkowicie. Nieważne, że istnieją (religie) od 2 tysięcy lat, to jest nic w porównaniu do wieczności, nie przetrwa nic, co nie ma wartości życia. I jeśli religie nie zaczną za nim podążać w trochę większym tempie niż do tej pory, prawdopodobieństwo, że przetrwają kolejne 2 tysiące lat, jest raczej nikłe.

Gdyby inne dziedziny życia rozwijały się nie na podstawie rzetelnej wiedzy, doświadczania i wyciągniętych wniosków, a tradycji, prawdopodobnie dziś jeszcze mielibyśmy głębokie Średniowiecze . Tradycja hamuje rozwój, jeśli staje się źródłem nie kultywowania sympatycznych obrzędów, a właśnie wiedzy. A religia jak każda inna dziedzina życia, powinna rozwijać się wraz z nim, a nie spoczywać na ołtarzu Tradycji.

Takie jest moje zdanie, rzecz jasna (i tylko niech mi Filip znów nie próbuje wpierać, że to moja rzekoma 'niechęć do religii' jest u podstaw tego zdania ).

naczytałem się wczoraj, i cóż okazuje się , że ,,Jeszua rzekł, moja żona"... i dalej brak tekstu

a mogło być dalej wszystko np. ,,...moja matka i mój ojciec to wy, którzy słuchacie słowa"

Łosiu pisze:naczytałem się wczoraj, i cóż okazuje się , że ,,Jeszua rzekł, moja żona"... i dalej brak tekstu

a mogło być dalej wszystko np. ,,...moja matka i mój ojciec to wy, którzy słuchacie słowa"

Kwestia przedmiotu dowodzenia.

Filip pisze:...
Kwestia przedmiotu dowodzenia.

Dowody przedmiotowe kwestionować?-można, ale po co?- jeżeli są niejednoznaczne , tudzież wątpliwe.

Trzeba podtrzymać mądrość Tradycji(???) jak u Tewiego i nawet czasami ją zmieniać( jak będzie trzeba).



Łosiu skrzypkosceptyk

Łosiu - masz rację - równie dobrze ten tekst, mógł stanowić pewną korelację do np. ewangelii Marka i słów:

"I powiódł oczyma po tych, którzy wokół niego siedzieli, i rzekł: Oto matka moja i bracia moi. Ktokolwiek czyni wolę Bożą, ten jest moim bratem i siostrą, i matką."
(Mk 3:34-35)

Zwróćmy uwagę, że KRK ze swoim Jezus Chrystus nie miał żony opiera się na tym, że nie ma o tym wzmianki w Ewangeliach. Jednak Ewangelie można uznać za Kroniki w Kronikach odnotowywano tylko ważne albo dziwne rzeczy. Jeśli chodzi o tamte czasy to fakt, że chłop miał żonę i dzieci był naturalny. Dziwne byłoby gdyby było inaczej. Zwróćmy również uwagę, że Jezus Chrystus był członkiem Sanchedrynu o ile się nie mylę. Gdyż mógł odczytywać Talmud w Świątyni Jerozolimskiej. Sanchedryn można porównać do Seminariów Duchownych. Zaś w Judaizmie (u Żydów) dobry Żyd to nie tylko obrzezany ale i Żonaty Żyd. Członkiem Sanchedrynu mógł być tylko chłop, który miał swoją "babę" (za przeproszeniem wszystkich kobiet) zaś Kapłanem mógł zostać tylko członek Sanchedrynu, który miał dzieci. Tak więc czy Jezu Chryste miał dzieci to nie wiem ale żonę mieć musiał. Gdyby nie miał to byłoby to właśnie wyraźnie odnotowane w Ewangeliach.

Sława!

Kiedy miał żonę? Cały czas nauczał wg Biblii, nie jadł, nie spał tylko nauczał i nauczał.
Chyba, że przed 30 rokiem życia się rozwiódł. Która żona by wytrzymała gdyby mąż tyle czasu poświęcał kumplom?

Niektórzy zastanawiają się nawet czy nie był gejem.
A na serio to Biblia opisuje głównie jego misję niż życie osobiste - więc równie dobrze mógłby chodzić na prostytutki.

Przypomniał mi się spór z "Imię róży" Umberto Ecco o to czy Jezus się uśmiechał, czy też nie Tak Twardosoj, mógł mieć jak i nie mieć, równie dobrze mogła umrzeć. To mogło nawet stanowić jeden z bodźców do czynnego działania, psychologia zna takie przypadki. Jest cały szereg teorii wliczających w późniejszym okresie czasu jako potencjalną partnerkę Jezusa - Marie Magdalenę oraz domniemane potomstwo. Ponadto, większa część życia Jezusa jest po prostu nieznana. To spory kawałek czasu, gdzieś pomiędzy dwunastym a trzydziestym rokiem życia.

Rodzice Jego chodzili co roku do Jerozolimy na Święto Paschy. Gdy miał lat dwanaście, udali się tam zwyczajem świątecznym. Kiedy wracali po skończonych uroczystościach, został Jezus w Jerozolimie, a tego nie zauważyli Jego Rodzice. Przypuszczając, że jest w towarzystwie pątników, uszli dzień drogi i szukali Go wśród krewnych i znajomych. Gdy Go nie znaleźli, wrócili do Jerozolimy szukając Go. Dopiero po trzech dniach odnaleźli Go w świątyni, gdzie siedział między nauczycielami, przysłuchiwał się im i zadawał pytania. Wszyscy zaś, którzy Go słuchali, byli zdumieni bystrością Jego umysłu i odpowiedziami. Na ten widok zdziwili się bardzo, a Jego Matka rzekła do Niego: "Synu, czemuś nam to uczynił? Oto ojciec Twój i ja z bólem serca szukaliśmy Ciebie". Lecz On im odpowiedział: "Czemuście Mnie szukali? Czy nie wiedzieliście, że powinienem być w tym, co należy do mego Ojca?" Oni jednak nie zrozumieli tego, co im powiedział. Potem poszedł z nimi i wrócił do Nazaretu; i był im poddany. A Matka Jego chowała wiernie wszystkie te wspomnienia w swym sercu. Jezus zaś czynił postępy w mądrości, w latach i w łasce u Boga i u ludzi.

I to praktycznie wszystko czego możemy się doszukać, poza apokryfami. Dokopałem się nawet do dyskusji. Gdzie i u kogo pobierał nauki ? Powstały teorie, że u Jana Chrzciciela. Jeżeli chodzi o Sanhedryn, czy znał wcześniej Nikodema bądź Józef z Arymatei ? Całkiem możliwe. Czy sam przynależał do tej struktury ? Raczej nie, co nie oznacza, że nie był z kimś spowinowacony.

Ponoć nauki pobierał u Esseńczyków a Jan Chrzciciel mól być jednym z nich.

Abesnai pisze:Jeżeli chodzi o Sanhedryn, czy znał wcześniej Nikodema bądź Józef z Arymatei ? Całkiem możliwe. Czy sam przynależał do tej struktury ? Raczej nie, co nie oznacza, że nie był z kimś spowinowacony.

Talmud w świątyni mogli czytać tylko Kapłani i członkowie Sanchedrynu a jest wyraźnie opisane, że na jakiś czas przed ukrzyżowaniem. Był w świątyni rozwiną zwoje i zaczął czytać fragmenty Talmudu po czym wygłosił naukę. Wniosek jest prosty musiał być co najmniej członkiem Sanchedrynu. Co oznacza, że musiał mieć żonę gdyż inaczej nie byłby członkiem tej wspólnoty. Co do skąpych informacji na temat jego życia przed okresem nauczania. To nic dziwnego proszę spojrzeć na budowę stylistyczną Ewangelii jakiejkolwiek. To wyraźnie przywodzi na myśl zapiski kronikarza a kronikarze zapisywali tylko ważne lub dziwne (czytaj szczególnie ważne) informacje.

jest w ewangelii opisane wesele na którym jest Jezus i jest tam nazwany godpodarzem który rozdaje wino.
Według mnie może to być jego własne wesele.

Z sesji regresywnych ''wiemy'' że Jezus rzadko sie widywał z żoną i że zdarzało sie mu sypiać z innymi kobietami które finansowały jego misje. Nie twierdze że dawał dupy za kase za każdym razem ale twierdze że korzystał na tym podwójnie.

Twardostoj, to ślub nie był ważny a skoro tak to czemu to ugrupowanie przywiązywało do niego taką wagę?
A ten obowiązek posiadania żony to ówczesny czy współczesny?
I kapłani tylko tej grupy?

Ja?! chodzą słuchy, że to był ślub brata.

Chodzi tylko o Sanchedryn. Członkiem Sanchedrynu mógł być tylko "dobry Żyd". Dobry Żyd to nie tylko obrzezany ale i żonaty Żyd.

Twardostoj pisze:

Abesnai pisze:Jeżeli chodzi o Sanhedryn, czy znał wcześniej Nikodema bądź Józef z Arymatei ? Całkiem możliwe. Czy sam przynależał do tej struktury ? Raczej nie, co nie oznacza, że nie był z kimś spowinowacony.

Talmud w świątyni mogli czytać tylko Kapłani i członkowie Sanchedrynu a jest wyraźnie opisane, że na jakiś czas przed ukrzyżowaniem. Był w świątyni rozwiną zwoje i zaczął czytać fragmenty Talmudu po czym wygłosił naukę. Wniosek jest prosty musiał być co najmniej członkiem Sanchedrynu. Co oznacza, że musiał mieć żonę gdyż inaczej nie byłby członkiem tej wspólnoty. Co do skąpych informacji na temat jego życia przed okresem nauczania. To nic dziwnego proszę spojrzeć na budowę stylistyczną Ewangelii jakiejkolwiek. To wyraźnie przywodzi na myśl zapiski kronikarza a kronikarze zapisywali tylko ważne lub dziwne (czytaj szczególnie ważne) informacje.

Zajrzałem i znalazłem analogiczną sytuację:

Jezus był rabinem, więc musiał być żonaty wg prawa.
Jezus nie był rabinem, choć mówiono do niego "Rabbi" czyli nauczycielu. Szanowane osoby takie jak św. Jan, prorokini Anna, św. Paweł nie były w związku a jednak dostępowały szacunku co świadczy że nie było obowiązku. Pisma wczesnego Kościoła polecają jedynie żeby biskup posiadał jedną żonę (czyli nie wiele i nie nie żenił się po jej śmierci) ale nie był to nakaz. Gdyby Jezus miał żonę św. Paweł na pewno podałby Go za przykład a nie musiał wymieniać św. Piotra jako osoby podróżującej z żoną.

http://www.okiem.pl/bog/jezus_mity.htm

Trzeba wziąć naturalnie poprawkę na powyższy tekst, mający z zasady obalać kolejne teorie. Z drugiej strony małżeństwo Jezusa byłoby zapewne na tyle ważnym wydarzeniem, że kronikarze nie omieszkali by o tym wspomnieć. Biorę również pod uwagę stanowisko kościoła, gdzie po prostu tego typu zapiski mogły ulec zniszczeniu. Bądź w ogóle nigdy nie istnieć. Także nie można całkowicie odrzucić bądź jednoznacznie poprzeć teorii.
Przez stulecia pojawiały się w chrześcijaństwie nowe nurty, zapewne również sporządzano wiele zapisków z życia Jezusa, bardziej lub mniej wiarygodne. Na niekorzyść teorii wypowiadają się m.in. prof. Francis Watson z Uniwerytetu w Durham (niespójność tekstu pod względem gramatycznym poparta ograniczoną znajomością języka koptyjskiego) oraz prof. Jim Davila z University of St. Andrews (uznając go za fałszerstwo). Cytując, sama prof. Karen L. King z Uniwersytetu Harvarda w wywiadzie dla New York Times zaznaczyła, że spisany cztery wieki po śmierci Jezusa papirus nie jest dowodem na to, że był on żonaty. Posiłkowałem się informacjami z http://archeologiabiblijna.wordpress.co ... we-opinie/

Skąd wiemy o tym, jak wyglądało życie Jezusa? Z ewangelii i Dziejów Apostolskich, a to nie są wiarygodne źródła historyczne, więc powyższa dysputa nie prowadzi do niczego odkrywczego.
To tak, jakby dyskutować o tym, czy wzrost Frodo Bagginsa wynosił 1,60 m. czy 1,50 m. Dla fanów "Władcy Pierścieni" może to być zajmująca dyskusja, ale dla historyków, nic nie znacząca.

Można wywnioskować wiele o życiu Jezusa z Ewangelii, trzeba tylko oddzielić prawdę od fikcji. Wiadomo że autorzy - jego wyznawcy- starali się ukazać Jezusa tylko w dobym świetle, więc wszystko co w Ewangelii pokazuje Jezusa w negatywnym świetle, można uznać za prawdę, której już ukryć się nie dało. Czymś takim jest śmierć na krzyżu. Była ona raczej czymś upokarzającym dla Boga czy mesjasza. Według mnie rzeczywiście Jezus umarł więc na krzyżu, a później starano się to jakoś uzasadnić i nadano temu wymiar symboliczny. Podobnie jak Jezus karzę uczniom brać do ręki miecze i jak najwięcej, a potem ogłasza, że jednak kto mieczem wojuje to od miecza ginię, to po przemyśleniuu, można dojść do wniosku, że rzeczywiście Jezus nakazał swoim uczniom wziąć broń, a późniejsze słowa zostały potem dodane. Bo widać tu sporą niekonsekwencje, a znaczy to że starano się uzasadnić jakiś fakt, późniejszym zmyśleniem.
Gdyby Jezus miał żonę według mnie w Ewangeliach napisano by o tym. Pierwsi chrześcijanie nie mieli powodu ukrywać tego faktu, bo jasno w Biblii pisze, że niektózy apostołowie mieli żonę czy teściowe raczej. To że nic o żoneie Jezusa nie pisze to wniosek: albo jej nie miał, albo stan cywilny był dla autorów Nowego Testamentu tak nieistotny że to pominęli.

Zresztą popatrzcie że pomijając rodziców nic nie pisze o rodzinir Jezusa, a jeśli już to przy okazji np. że tam byli jego bracia, i nic więcej. Bo widocznie dla utorów to było nieistotne. Sam Jezus o rodzinie wyrażał się lekceważąco, co wynikało z trybu życia pierwszych chrześcijan, którzy bardziej cenili własną wspólnotę niż wspólnoty rodzinne, co też wynika ze słów Jezusa i to dosłownie. Tak samo o długim okresie życia, jakieś 30 lat, zanim Jezus zaczął nauczać nic nie wiemy, chyba tylko tyle że był cieślą. I tu tutaj znowu należy uznać że to prawda i faktycznie był cieślą, bo wątpie by to zmyślono. Cieśla nie był zbyt cenionym zawodem, i trudno by ludzie czczący go jak mesjasza, wymyślili mu taki przyziemny i biedny zawód.

voltaren pisze:... I tu tutaj znowu należy uznać że to prawda i faktycznie był cieślą, bo wątpie by to zmyślono....

łoł moze jakieś nagrania są :zemdlala:

Do każdego źródła historycznego ze starożytności trzeba podchodzić z dużym dystansem bo wiele z nich były mocno przerysowane, pełno w nich cudów nie widów nie tylko w Biblii. Ale historycy wyciągają z nich fakty bez nagrań, bo prostu trzeba posługując się rozumowanie odzielić fakty od fikcji, co jak najbardziej jest możliowe. Raczej Jezusa nie wymyślono i chyba większość historyków wię że on istniał na prawdę. Jeśli się np. sugeruje że miał on żonę, to owszem może i miał, ale ja oczekuje argumentów za tym, a nie czyjegoś przeczucia. I według mnie nic na to nie wskazuję, ale dopuszczam możliwość że ktoś mnie o tym przekona.

voltaren pisze:Jeśli się np. sugeruje że miał on żonę, to owszem może i miał, ale ja oczekuje argumentów za tym, a nie czyjegoś przeczucia. I według mnie nic na to nie wskazuję, ale dopuszczam możliwość że ktoś mnie o tym przekona.

Miał nie miał,jakie to ma znaczenie?Wyznaczył kierunek dla sporej części populacji naszej planety.Szkoda że mało kto traktuje poważnie to co nam przekazał...

też prawda

NIe miał żony ale narzeczona hurra

Dla mnie to nie istotne i ważne czy Jezus mial zone, przychylam sie do twierdzenia ze byl żonaty , gdyz byly tam takie prawa ze w odpowiednim wieku kobieta i mezczyzna powinni miec rodziny .
Zawód Cieśli byl takze mozliwoscia spotykania sie z wieloma ludźmi, rozmowami , obserwacja ich postępowania i zachowania co mialo takze wpływ na głoszenie nauk i slowa Bożego.
Jeśli by ludzie i gloszacy Slowo Boze stosowali sie chociaż w 50 % do nauk Jezusa to nie bylo by tyle nieszczesc i tragedii.

Ale my nie wiemy, czy to były nauki Jezusa. Wepchano mu w usta różne słowa. To, że tak jest napisane w ewangeliach, nie oznacza, że tak powiedział. Trzeba było pokombinować, że pochodzi z rodu Dawida, że powiedział coś, czego wcale nie musiał mówić w rzeczywistości. To może być jedna wielka mistyfikacja (i pewnie jest). Gdyby te nauki były takie ważne, to sam by je spisał (czytać umiał, więc pewnie pisać też), a nie tylko chodził i opowiadał, a ludzie, którzy przecież mają ułomną pamięć i tendencję do koloryzowania, nie musieliby kilkaset lat później spisywać jego złotych myśli (po takim okresie, z pewnością, mocno zniekształconych).
Skoro był zdrowym chłopem, do tego prostym cieślą, to na pewno miał babę, tylko co to zmienia? Najwyżej nauki Kościoła, ale i tak nigdy nie zawracałem sobie nimi głowy.