Ayalen widze w Tobie przejawy ateizmu

Myślisz Ayalen że twoje słowa nie są puste ?

Są puste , słowa każdego z nas są puste , jak bęben turecki , dlatego tak
donośne , ponieważ za nimi nie stoją czyny , działania
a czyny , działania nie potrzebują słów i między innymi i z tego powodu
powiedziano że "milczenie jest złotem" a mądrość ludowa mówi
wprost i bez ogródek że "ta krowa co dużo ryczy mało mleka daje" .

Pytasz się "pytam konkretnie Ciebie, co Ty robisz dla tych ktorzy juz zyja?"

A ty co robisz ? Słowa , słowa , ciągle tylko słowa a od tego dobra nie przybędzie.
Nie naprawisz świata usiłując pouczać innych .

Prawdziwej dobro-czynności nie są potrzebne słowa .
Prawdziwej miłości też nie trzeba słów .

Masz sto procent racji efroni.... tylko by forum żyło, słowa są potrzebne jak ciepła czapka zimą

Widzisz Efroni, tylko że akurat to, co mowie o pustych slowach, dotyczy tych ktorzy glosza hasla, nie wiedzac o czym mowia, bo wystarcza im wiara, i nie przekladaja tego co glosza, na czyny. Konkretnie zarzucam te puste slowa wielu duszpasterzom, i tez nie wszystkim, niektorych stac na to aby skonfrontowac swoja wiare z wiedza ktora niesie zycie.
Natomiast czy moje slowa sa puste? A na jakiej podstawie tak sadzisz? W odroznieniu od tych, ktorym wystarcza wiara, zgodnie z ktora krzycza: nie pozwalam, gloszac hasla o obronie zycia poczetego - wiem co mowie, poniewaz zajmowalam sie takimi dzieciuszkami. Tak gleboko uposledzonymi, i z tak wieloma wadami wrodzonymi, ze i tak nie mialy szans na zycie, i jedyne co mozna bylo dla nich zrobić - to pomoc im przetrwac ten okres, od narodzin do smierci. Dzieci tak zdeformowane, i tak cierpiace, ze ich wlasne matki nie potrafily zniesc tego widoku. I nie smialabym powiedziec ze sa wyrodnymi matkami, bo jesli patrzysz na swoje dziecko, z obustronnym rozszczepem, z przepuklina oponowo - rdzeniowa, z przykurczami, niewidome, bez wyksztalconych dloni i stop, dziecko ktore zamiast skory jest pokryte rybia luska, sprawiajaca potworny bol..
i jesli wiesz ze to co widzisz, jest i tak niczym, w porownaniu z deformacjami wewnetrznymi, gdzie zaden wlasciwie narzad wewnetrzny nie pracuje nalezycie, a tej kruszynce ktora nie moze sama jesc, z jednej strony wlewa sie sondą mleko, a z drugiej - wydobywa masy kalowe, gdyz takze nie zalatwia sie sama, i gdy sie tego nie zrobi, jej brzuszek robi sie niczym beben. A wszystko co ta istotka moze - to tylko krzyczec z bolu, przycichac na chwile i znow krzyczec, i gdy wiesz ze bedzie zyla tak miesiec, moze dwa.
To przeklinasz zaslepienie wiara tych, ktorzy dla spokoju swoich sumien skazuja to dziecko na ten bol i to cierpienie - w imie czego, sie pytam? Urojen facetow nie majacych pojecia o czym mowia, i oglupiajacych ludzi?
Nie wiem o jakiej dobroczynnosci mowisz, dla mnie to jest proste, trzeba cos zrobic - robie. Dla zyjacych - to co moge zrobic, i tyle, to nie jest zadna dobroczynnosc, a normalny odruch serca.
Moje slowa wynikaja z zycia, i tego co robię, wiec chybiles, Efroni.
Ale tez - jesli ktos mowi o ochronie zycia nienarodzonego, niech zauwazy to obok, ktore czesto umiera niezauwazone, zamiast skazywac na to samo, to zycie, ktore jeszcze nie zaczęło zyc.
Wiec jesli zachodzi uzasadnione podejrzenie, ze dziecko urodzi sie takie, jak to, ktore opisalam - powiesz mi, jaki sens ma zakaz aborcji? Po to zeby umarlo zaraz po narodzeniu, zaznajac cierpienia przed smiercia? Bo przeciez o takich przypadkach mowimy w kontekscie aborcji, oprocz stanow gdy utrzymanie ciazy zagraza zyciu matki, bez ktorej i ta drobina nie ma szans na zycie. No slucham, niech ktos mi wytlumaczy sens skazywania na to dziecka. Poza argumentem: bo Bog tak chcial, bo uwazam to za podpieranie Bogiem swojego albo zaslepienia, albo niewiedzy.

Ayalen, tak skaczesz, ze zmianą zdania, że nie nadążam... Teraz uważasz, że każda aborcja dotyczy dzieci niezdolnych do życia, a wcześniej udowadniałas , że aborcja dotyczy czegoś co nie zyje...

Czy my mówimy o łamaniu prawa? nie, o zakazie aborcji? nie, o prawie lekarza czy położnej o odmowie wykonania/asystowania aborcji? tak

I tak jak Ty masz prawo krzyczec widzac cierpienie dzieci, tak samo ma prawo do tego lekarz czy polozna, których na siłę chcesz zmusić do kawałkowania dziecka, dziecka bo o 25 tygodniu mowa, w tym ostatnim wypadku...

W kwietniu w krakowskiej klinice urodziły się bliźniaki w 24 tygodniu, z ciąży zagrożonej, od 12 tygodnia lekarze proponowali jak to się pięknie mówi, zakonczenie ciąży, rodzice byli zdeterminowani wytrwać, ostatnie 6 tygodni kobieta leżała plackiem, wymaga rehabilitacji, ale dzieci zyją i dzisiaj mozna powiedzieć, ze są zdrowe...

Czy można być uniwersalnym lekarzem wkładającym całe swoje serce i umiejetnosci w ratowanie zycia i spokojnie je odbierającym? Ja uwazam, ze nie i dlatego istnieją w krajach dopuszczających aborcję i eutanazję, kliniki zajmujące sie tylko tymi "problemami".

Ayalen , to co piszesz to nadal tylko słowa , krzykliwe , głośne , hałaśliwe , wywołujące emocje
a nawet jeżeli siedzisz w tym i jesteś zapracowana po łokcie to i tak jest to praca Syzyfowa
bo chcesz zniwelować skutki a nie przyczynę a to będzie zawsze walka z wiatrakami .

Efroni, a widzisz inny sposob? Prosze, zaproponuj, chetnie poslucham?
Viki, to Ty postrzegasz to jako sprzecznosc. Ja caly czas mowie o nie wykluczaniu aborcji - czyli pierwszych tygodni ciazy, zanim jako plodowe nie zagniezdzi sie w macicy - gdy badania prenatalne wskazuja na ciezkie uszkodzenia embrionu, lub ciaza zagraza zyciu kobiety.
I takze tylko w tych ramach czasowych. Po tym okresie, usuwanie ciazy uwazam za niedozwolone, poniewaz jest to mordowanie zywej istoty.
Którą jednak nie jest dzielaca sie i rosnaca zaplodniona komorka w najwczesniejszej fazie rozwoju - jest to zycie, ale nie to, ktore juz zyje.
Przy czym - jak juz pisalam, nie zmuszalabym lekarza, ktoremu wiara na to nie pozwala - na wykonanie aborcji, nawet w takim okresie, poniewaz powinno sie uszanować jego światopogląd. . Sadze jednak ze taki lekarz nie powinien pracowac w publicznej sluzbie zdrowia, służącej wszystkim, a nie tylko wierzącym.
Marcin - nie, nie jestem ateistka.

Ayalen, ja nie widzę w Tobie ateistki, raczej przeciwnie.
Mam wrażenie że wyznajesz jakąś wiarę do której nie chcesz się pewnie przyznać.
Jednak mniejsza o to, bo przecież nie musisz.

Natomiast jeśli chcesz być traktowana jak partnerka w dyskusji, to staraj się nie zmieniać argumentacji o 180 stopni w jednej dyskusji.
W niniejszym wątku nazwałaś mnie mordercą, rzekomo odpowiedzialnym za posyłanie na śmierć dzieci z ciąż poza macicznych i bardzo Cię to oburzało.
Przed chwilą z kolei, piszesz, że dzieci do jakiegoś tam momentu nie są dziećmi, bo jeszcze nie żyją i można je swobodnie - Twoim zdaniem - usuwać z łon matek. Oba te stanowiska stoją ze sobą w jawnej sprzeczności, oba też są sprzeczne z moimi poglądami, jednak to nie ma tu znaczenia.
Może jednak coś w końcu wybierzesz na stałe w tej dyskusji?

Marcin - nie nazwalam Cie morderca, i nie jest moja winą, ze bierzesz do siebie to co mowie - a przypominam Ci, ze to sa Twoje slowa: zgoda na smierc dziecka w przypadkach wyzszej koniecznosci. Nie napisales tego? Aby za chwile krzyczec ze sie nie zgadzasz. Więc o czyich sprzecznosciach mowisz, bo nie moich - od poczatku przedstawiam swoj jasny i niezmienny poglad na te sprawe, wyjasniajac z czego wynika, i nie zadajac aby ktos je podzielal, poniewaz to sa moje poglady, wynikajace z mojej wiedzy i doswiadczen. Jednocześnie tez mowie, ze rozumiem stanowisko wynikajace z wiary, i nie zadam postepowania wbrew jej nakazom.
Rozni nas poglad na najwczesniejszy okres rozwoju plodu - Ty uwazasz zaplodniona komorke za dziecko, a ja wiem ze to nie jest jeszcze dziecko.
Wiec prosze uprzejmie nie wmawiac mi tego, czego nie mowie, i nie zmieniac sensu tego co mowie.
W sprawie wiary, do ktorej rzekomo nie chce się przyznac - to Twoje wrazenie, i zapewniam ze calkowicie mylne; wiare uwazam za drogowskaz wskazujacy droge do Boga, droge ktora jest wiedza o Bogu, zapisana w kazdym z nas. Wiec powiedzialabym ze wyrastam z wiary ku wiedzy, absolutnie nie odrzucajac tego, z czego wyroslam.

Ayalen

Efroni, a widzisz inny sposob? Prosze, zaproponuj, chetnie poslucham?

Mówię a właściwie mówimy i piszemy , piszemy i mówimy o sposobie cały czas
Słuchasz ? - Jak grochem o ścianę , jak głową w mur , ale należy pisać i mówić
bo może choć jedna osoba zrozumie a wtedy "wielka jest radość w Niebie z nawrócenia ..."

zgoda na smierc dziecka w przypadkach wyzszej koniecznosci.

Jeżeli zgadzasz się z tym , to te wszystkie tyrady twoje i Lidki na temat Miłości
należy między bajki włożyć , ot co .

I to samo należy zrobić "kazaniami" o poświęceniu i ofierze - to puste słowa jak ten bęben turecki -
donośny , głośny że aż strach bierze .

Efroni - i Ty mowisz o czytaniu ze zrozumieniem?
" Zgode na smierc dziecka" - wyrazil Maly_kwiatek uznajac wyzsza koniecznosc. A ja odpowiedzialam ze nie zgodzilabym sie nigdy na zabicie dziecka, pod zadnym pozorem. Natomiast nie wykluczam aborcji w pierwszych tygodniach ciazy, w scisle określonych przypadkach, poniewaz zaplodniona komorka macierzysta nie jest dzieckiem, a poglad iz jest to dziecko wynika z niewiedzy na temat rozwoju plodu i faz ktore przechodzi zanim stanie sie dzieckiem. Wiec prosze nie przypisywac mi cudzych slow.
Do dalszej czesci Twojej wypowiedzi nie odniose sie, poniewaz nie widze zwiazku ze mna, ale oczywiscie, masz prawo nazywac to co mowie jak Ci sie podoba, tylko skoro tak to okreslasz - nie szkoda Ci czasu na czytanie?
Poza tym - nie prawie kazan, wyrazam swoje poglady, ze swiadomoscia ze nie musza odpowiadac innym, skad Twoja wczesniejsza mysl o pouczaniu, czy slowa o prawieniu kazan, bo nie jest to moja intencją - mowisz wedle siebie?
A na co Ty nawracasz?

Ayalen każdy tutaj musi coś przeżyć. Każdy sobie wybiera, gdzie chce się urodzić i jeśli jest coś na co nie ma wpływu za życia, to znaczy że sam sobie wybrał przed nim. Nie każdemu da się pomóc i nawet nie wolno, bo każdy sam musi przejść przez swoje życie. Inaczej niczego nie wyniesie z niego. Po coś tu na ten świat przychodzimy i uszanujmy ten wybór. Ci młodzi ludzie chcieli przyjść na świat w cierpieniu. Zło lepiej uczy i szybciej od dobra. Taki człowiek jest doświadczony przez los, przez co będzie miał wybór albo stanie się przestępcą albo bardzo współczującym człowiekiem. Mamy wolną wolę więc sami wszystko wybieramy przed i w trakcie życia. Po też.

Ayalen nie jest to dziecko ale BĘDZIE. Nic innego z tego nie powstanie. Nie wchłonie się, nie zniknie. Urodzi się dziecko jeśli mu na to pozwolisz... Dlatego uważam, że aborcja to zabicie przyszłego dziecka. A Mały kwiatek wyraził zgodę WYŁĄCZNIE z konieczności. Jeśli nie ma innego wyjścia.

Ayalen , ja nie prawię kazań tylko mówię co jest przyczyna tych skutków
z którymi ty walczysz . A przyczyna jest ciągle ta sama .

A ja odpowiedzialam ze nie zgodzilabym sie nigdy na zabicie dziecka, pod zadnym pozorem. Natomiast nie wykluczam aborcji w pierwszych tygodniach ciazy, w scisle określonych przypadkach, poniewaz zaplodniona komorka macierzysta nie jest dzieckiem,

ZABIJASZ ŻYCIE , więc powtórzę ; Jeżeli zgadzasz się z tym , to te wszystkie tyrady twoje i Lidki na temat Miłości
należy między bajki włożyć , ot co .

No ja tu próbuję powiedzieć, że Miłość to nie jest tylko uczucie, ale, jak widać, nie za bardzo mi to idzie... . Nie szkodzi, nie oczekuję niczego w charakterze efektu więc jest OK .

Lidka pisze:No ja tu próbuję powiedzieć, że Miłość to nie jest tylko uczucie,

A to coś nowego bo wydaje się , że zawsze mówiłaś że uczucia są najważniejsze .

I dalej tak mówię .

Ale zauważ, nasze życie składa się nie z samych uczuć, choć nasze podejście do niego na nich bazuje (z czego rzadko kto zdaje sobie sprawę).

Efroni, przyczyna wedlug mmie jest stosunek czlowieka do tego, co postrzega jako zewnętrzne, a wiec oddzielone od siebie.
Wiec przede wszystkim - nie walcze ze skutkami, raczej mowie o zmianie postrzegania, a to jest mozliwe tylko poprzez odczucie. Jednosci zycia.
Nie, nie zabijam zycia, poniewaz zycie to jest zlozony proces, mozliwy gdy sa spelnione pewne warunki - do ktorych rozwija sie komorka. To ze kazda komorka Twojego ciala jest zywa, nie oznacza ze zyje. Dlatego zabic mozna tylko to co zyje, a nie to co jest zywe, jednak nie spelnia warunkow niezbednych by moglo zyc jako odrebny organizm.
" Zabijasz życie" jest absurdem, poniewaz zycia zabic nie mozna - śmierć dotyczy tego co zyje, a nie życia.
Efroni, przeciez moich tyrad mozesz po prostu nie czytac, ot co - po co psuc sobie wzrok czytaniem bajek? Czytaj to co uznajesz za wartosciowe, w czym problem?
Kahlan - tak jak pestka jest przyszlym jablkiem? Tak jak ziarenko jest przyszlym kwiatem?
Tylko zauwaz, ze nie kazde ziarno rozwija sie do postaci kwiatu, prawda?
Samo przyzwolenie na czyjakolwiek smierc z powodu "wyzszej koniecznosci" jeży wlosy na glowie - a jakim prawem i kto decyduje co jedt wyzsza koniecznoscia? Wedle czego? Wlasnego widzimisia? No, jak Ci sie zdaje?
Bo przypominam po raz wtory - juz byl taki jeden, ktory uznawal wyzszosc jednego zycia ludzkiego nad inne - czym sie to rozni?
A mowiac o zabijaniu dziecka - jak sadzisz, czy mozna żyć, gdy nie ma pluc i serca? Jak? Nie - gdy są, ale nie pracują. Gdy ich jeszcze nie ma? Widzialas kogos, kto nie ma serca i pluc - i zyje?
A przepraszam, przeoczylam - Kahlan, a Ty skad wiesz, ze te dzieci wybraly sobie taki los, takie cierpienie - ktoremu nie wolno przeszkadzac; pytalas je o to? Zgodnie z tym: nie wolno rowniez przeszkadzac gdy oprawca morduje dziecko, bo oboje wybrali sobie taki los? Rozumiem ze nie przeszkadzasz w tym mordowaniu, wszystko jest jak nalezy?

Ayalen

Gdy plemnik łączy się z jajeczkiem to to jest cud życia i temu
towarzyszą nieziemskie rozkosze .:ach:

To jest już poczęte życie , to jest już pierwsza komórka dziecka i zawiera ona wszystkie dane
o dziecku nawet takie jak kolor oczu czy włosów , więc jakie ma to znaczenie
w którym tygodniu unicestwisz to życie ?

Kahlan - i jeszcze jedno: juz o tym mowilam, ale chyba umknelo: jesli chcesz przenosic tak zwany plan duchowy na ziemie - to z doświadczen regresingu przedporodowego wynika ze dusza pojawia sie w okresie przedporodowym, a nie embrionalnym, ktorego dotyczy aborcja, wiec? A wady pojawiaja sie w okresie embrionalnym, i to one sa wskazaniem do przerwania ciazy, gdy te wady uniemozliwiaja jej rozwoj do postaci ludzkiej.
Poza tym; mozesz powiedziec jaki sens widzisz w cierpieniu, nieswiadomym siebie, zycia, i tego co czuje? Uwazasz ze ma sens rodzenie sie zeby pobolalo przez miesiac lub dwa - do smierci? Bez swiadomosci ze sie jest, bez mozliwosci zrozumienia tego, co sie przezywa - a wiec i jakiegokolwiek dzialania? Jaki widzisz w tym sens? Cierpiec aby cierpiec?
Osobiscie uwazam takie uzasadnienia za nieporadne proby tlumaczenia umyslem tego, co przekracza nieraz ludzka zdolnosc pojmowania, tego czego byc nie powinno - a jest. Moze wlasnie dlatego, ze zamiast dzialac - usprawiedliwia sie to, czego nie powinno byc. My nie rodzimy sie do cierpienia, do bolu. Rodzimy sie do swiatla. No, ale to tylko moj poglad.

Efroni - szczegolnie w przypadku gwaltu jest ta "nieziemska rozkosz"?
Informacje genetyczne o ktorych mowisz, sa zapisane w DNA, a ono wystepuje w kazdej Twojej komorce.
Gdy plemnik laczy sie z jajeczkiem - to jest zaplodnienie, i to nie ono jest cudem, a zycie. A pokaz mi cos, co nie jest czescia zycia? Czescia tego cudu?
I wlasciwie nie bardzo rozumiem - do czego usilujesz mnie przekonac?

Ayalen pisze:Samo przyzwolenie na czyjakolwiek smierc z powodu "wyzszej koniecznosci" jeży wlosy na glowie - a jakim prawem i kto decyduje co jedt wyzsza koniecznoscia? Wedle czego? Wlasnego widzimisia? No, jak Ci sie zdaje?

no i dlatego by mieć spokojne sumienie i nie zjezył się włos na głowie trzeba powiedzieć , że nie zabijam nikogo zywego? dzisiaj w dobie usg?

Ileż to kobiet nie oczekujących z nadzieją dziecka, zauważa ze jest w ciąży dopiero kilka, kilkanascie dni po braku miesiączki, tym bardziej, ze coraz częściej kobiety mają je nieregularnie? Ile ma wtedy embrion, 3, 4 tygodnie, a bywa, ze 5. Dwutygodniowy jest już zagnieżdżony w macicy, wtedy kobieta zauważa brak okresu, w 4 tygodniowym zarodku bije już serce i zaczyna krążyć krew, embrion ma ręce i nogi i zarys twarzy, a w 5 tygodniu oczy wraz kolorem.
W momencie zapłodnienia zostaje zapisany kod genetyczny, płeć , odziedziczone cechy, z kolorem oczu, włosów, skóry, budową ciała, czyje powiedz mi jesli nie człowieka?

A teraz ciąża oczekiwana....
W 6 tygodniu ciąży, a więc gdy embrion ma 4 tygodnie można mieć plamienia wskazujące na ciążę pozamaciczną...
Gdy wszystko przebiega normalnie, przeciętnie w 8 tygodniu ciąży a więc embrion ma 6 tygodni kobieta idzie na pierwsze badanie, pierwsze usg
Badania prenatalne wykonuje się między 9 a 12 tygodniem ciązy, czyli embrion ma już 7 do 10 tygodni, wiec Twoje wykrycie ciężkich wad u zarodka w ciągu kilku pierwszych dni mozna między bajki włozyć...
A 10 tygodniowy zarodek ma 6 cm długości i waży 14 g, jest kompletnie ukształtowane ciało i porusza się....

Viki, no i tez dlatego mowilam ze aborcja dotyczyc moze okresu przed wyksztalceniem sie serca. Jesli na koniecznosc jej przeprowadzenia wskazuja badania prenatalne.
Zagniezdzony, czy usadowiony? Sprawdz, to nie to samo - jesli sie zagniezdzi - to nie usuniesz,bo wrasta lozysko. A zaden lekarz nie podejmie sie skrobania lozyska - to pewna smierc kobiety.
Viki, cos Ci sie ryplo - 6 miesiac ciazy to jest 24 tydzien, a w przypadku ciazy pozamacicznej nie jest mozliwe dotrwanie do tego okresu. Fizycznie niemozliwe.
Zanim na amen utkniemy w szczegolach, zapytam tak:
czy ja swoim swiatopogladem - opartym na wiedzy i doświadczeniu, zmuszam kogokolwiek do aborcji?
Wiec chce wiedziec jakim prawem osoby wierzace, a więc opierajace swoj swiatopoglad nie na wiedzy, a tym w co wierza - probuja uniemozliwic aborcje tym, ktorzy nie musza przeciez podzielac ich wiary?
Kazdy ma prawo wierzyc w to co chce, i postepowac zgodnie z tym co wie i w co wierzy. Skad to dazenie do narzucenia swoich przekonan innym?
W sumie do tego sie sprawadza dazenie do bezwzglednego zakazu aborcji.

Viki, no i tez dlatego mowilam ze aborcja dotyczyc moze okresu przed wyksztalceniem sie serca. Jesli na koniecznosc jej przeprowadzenia wskazuja badania prenatalne.
Zagniezdzony, czy usadowiony? Sprawdz, to nie to samo - jesli sie zagniezdzi - to nie usuniesz,bo wrasta lozysko. A zaden lekarz nie podejmie sie skrobania lozyska - to pewna smierc kobiety.
Viki, cos Ci sie ryplo - 6 miesiac ciazy to jest 24 tydzien, a w przypadku ciazy pozamacicznej nie jest mozliwe dotrwanie do tego okresu. Fizycznie niemozliwe.Poza tym - badania prenatalne sa mozliwe od ok 3 tygodnia, a nie 3 miesiaca.
A jakiekolwiek krwawienie lub plamienie w 6 miesiącu - a wiec gdy dziecko ma 24 tygodnie, wymaga bezwzglefnej interwencji lekarskiej, ratujacej zycie matce i dziecku, poniewaz wskazuje to na odklejanie sie łożyska ktore moze doprowadzic do smierci obojga, lub porod przedwczesny.
A 10 tygodniowy od to jest trzy i pol miesiaca ciazowego - swoja droga, jak Ty liczysz? I na aborcje jest za pozno, pomijajac juz inne niescislosci.
Zanim na amen utkniemy w szczegolach, zapytam tak:
czy ja swoim swiatopogladem - opartym na wiedzy i doświadczeniu, zmuszam kogokolwiek do aborcji?
Wiec chce wiedziec jakim prawem osoby wierzace, a więc opierajace swoj swiatopoglad nie na wiedzy, a tym w co wierza - probuja uniemozliwic aborcje tym, ktorzy nie musza przeciez podzielac ich wiary?
Kazdy ma prawo wierzyc w to co chce, i postepowac zgodnie z tym co wie i w co wierzy. Skad to dazenie do narzucenia swoich przekonan innym?
W sumie do tego sie sprawadza dazenie do bezwzglednego zakazu aborcji.

Ayalen ,a co jest przyczyną gwałtu ?

Po połączeniu komórki jajowej i plemnika powstaje pojedyncza komórka, która ma 46 chromosomów z informacją genetyczną.
23 są od mężczyzny i 23 od kobiety.

Poprawiłam ten miesiąc na tydzień, co było oczywistym przejęzyczeniem, bo napisałam, że embrion ma 4 tygodnie... Nie uciekaj od tematu, ja Ci nie zabraniam mieć poglądów, tylko wykazuje ich nielogiczność, raz embrion nazywasz skrzepem, raz zapłodniona komórka, kiedy indziej piszesz ze skoro nie ma serca to nie jest istotą zywą... o pierwszych tygodniach gdy badania wykażą uszkodzenia

Ayalen pisze:Viki, to Ty postrzegasz to jako sprzecznosc. Ja caly czas mowie o nie wykluczaniu aborcji - czyli pierwszych tygodni ciazy, zanim jako plodowe nie zagniezdzi sie w macicy - gdy badania prenatalne wskazuja na ciezkie uszkodzenia embrionu, lub ciaza zagraza zyciu kobiety.
I takze tylko w tych ramach czasowych. Po tym okresie, usuwanie ciazy uwazam za niedozwolone, poniewaz jest to mordowanie zywej istoty.

a przecież czarno na białym Ci napisałam kiedy rozwija się serduszko, kiedy można stwierdzic ciążę poza maciczną a kiedy najwcześniej są robione badania prenatalne jesli sa wskazania ze względu na wiek matki, obciążenia genetyczne... Bo jeśli nie to albo robione są póżniej, gdy lekarz cos zauważy na usg, albo nie robione są wcale. Wiec wróć na ziemię i nie bujaj w obłokach.
Wiesz tez ze dyskusja wzięła się stąd, że profesor Chazan odmówił aborcji w 24 tygodniu ciąży, a więc płód miał 22 tygodnie.

Każdy moze mieć swoje zdanie, wierzyc w co chce, ale albo nie powinien swojego zdania uzasadniać, albo robić to rzeczowo i zgodnie ze stanem faktycznym a nie wmawiać jakieś herezje, wbrew nauce, wbrew temu co mozna już zobaczyć na USG, od 6 tygodnia ciąży, czyli 4 tygodnia embrionu lekarz mierzy już długość ciemieniowo-siedzeniową , czyli od czubka głowy do pupy, komu to mierzy, komórce?

Viki - niedokladnie, poniewaz profesor odmowil wykonania aborcji, po tym, jak pod roznymi pretekstami przeciagnal trwanie ciazy, az aborcja stala sie niemozliwa - wiec w istocie ja uniemozliwil, choc wynik badan b jednoznacznym wskazaniem do aborcji.
A zwodzic pacjentke, ktora mu zaufala -nie mial prawa, niezaleznie od swoich przekonan.
Nie uciekam od tematu - wyjasnilam dlaczego aborcji nie uwazam za zabicie dziecka, i w tym kontekscie mowilam o roznicy pomiedzy dzieckiem a embrionem. Jesli chcesz rozmawiac na temat sposobu obliczania czasu ciazy i faz rozwojowych - zaloz oddzielny watek, chetnie dolacze. I takze prosze uprzejmie o nie wkladanie mi w usta slow ktorych nie wypowiedzialam: to a propos strzepu.
A slyszalas o badaniu plynu owodniowego? Bo to na jego podstawie okresla sie mozliwosc wystapienia wad - glowy ani pupy tam jeszcze nie ma.

Efroni, a mnie nie pytaj o przyczyny gwaltu, bo ja nie gwalce.
I co Ci wynika z tych chromosomow? Dziecko? No, trzeba na nie poczekać kilka miesiecy. A Twoj genotyp zapisany jest w kazdej komorce, a nie sadze abys urzadzal pogrzeb kazdemu wypadajacemu wlosowi?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Odleg%C5%8 ... iedzeniowa

http://pl.wikipedia.org/wiki/Po%C5%82o% ... do_10._Hbd

Ayalen pisze:- nikt przy zdrowych zmyslach nie nazwie tkanki przypominajacej skrzep - zyjacym czlowiekiem.

http://imladis.p2a.pl/viewtopic.php?pid=310209#p310209

http://serwis21.blogspot.com/2014/06/me ... orcji.html

I jeszcze coś może nie zupełnie na temat, ale przeczytać warto

Atak na profesora i podważanie tego, że zasady etyczne są ważniejsze niż prawo stanowione, jest tworzeniem „nowego lekarza”, funkcjonariusza państwa, podporządkowanego całkowicie i bezrefleksyjnie władzy. Taki nowy lekarz już niedługo może być rządzącym bardzo potrzebny, bo bankructwo publicznej służby zdrowia jest oczywistym faktem.

http://www.mp.pl/kurier/103055?utm_sour ... ent=slider

Znalazłem w internecie fragment dzieła Ojca Jacka Woronieckiego którego lekturę wspominam po latach i z pamięci cytowałem.
Warto pamiętać, że dzieło to powstało w drugiej połowie lat 40-tych XX wieku i dziś wskazania etyczne Kościoła mogły nieco się zmodyfikować, wraz z rozwojem wiedzy o poczęciu, zapłodnieniu i ciąży, w tym ciąży pozamacicznej.

TRUDNE PYTANIA I TRUDNE ODPOWIEDZI


Co zrobić, gdy ciąża powstała w wyniku gwałtu?

Gwałt jest ”naruszeniem sprawiedliwości i miłości. Rani on głęboko prawo każdego człowieka do szacunku, wolności oraz integralności fizycznej i moralnej.
Wyrządza poważną krzywdę ofierze i może wywrzeć piętno na całym jej życiu.
Jest zawsze czynem wewnętrznie złym.
Jeszcze poważniejszy jest gwałt popełniony przez rodziców
(por. kazirodztwo)
lub wychowawców na dzieciach, które są im powierzone.”
KKK 2356

"Wskazaniem" do "przerwania ciąży" ma być fakt, że powstała ona w wyniku przestępstwa gwałt, kazirodztwo.
Zgwałcona kobieta, która w jego następstwie zaszła w ciążę może nie chcieć urodzić tego dziecka.
Utrudnianie jej "pozbycia się następstwa czynu przestępczego" może być od bierane jak wręcz nieludzkie.
Jednak życie człowieka zaczyna się w momencie poczęcia bez względu w jakich warunkach to nastąpiło.
Godność tego życia i jego prawa nie zostały zredukowane na skutek okoliczności w jakich ono się poczęło.
Domaganie się karania śmiercią dziecka za winę często tylko podejrzenie jego ojca jest nieporozumieniem.
Szok związany z gwałtem i tak nie ustąpi po przerwaniu ciąży będzie on ciążył na tej nieszczęsnej kobiecie bez względu czy zaszła w ciążę czy nie. Po co zatem domagać się pogorszenia stanu kobiety syndrom postaborcyjny?

Poczęcie w wyniku gwałtu jest rzadkim zjawiskiem.
Według amerykańskich badań do poczęcia w wyniku gwałtu dochodzi
w od 6 do 17 przypadkach na tysiąc
W 1992 r. zanotowano w Polsce 1919 gwałtów.
Ile nastąpiło w ich wyniku poczęć tego nie wiemy, ale nawet jeżeli każdy gwałt zakończył się poczęciem to i tak liczba tych poczęć jest znikomo mała w porównaniu do ogółu dokonywanych zabójstw na nie narodzonych dzieciach.
Jeżeli kobieta rzeczywiście nie chce wychowywać tego dziecka może go przecież oddać do adopcji innej rodzinie, która przyjmie go z radością.

Zwolennicy dopuszczalności przerywania ciąży moralnej i prawnej
wyróżniają szereg sytuacji w których można by "usuwać" ciążę.
Nazywają je "wskazaniami".
Są to zwykle sytuacje psychologicznie trudne dla kobiety.
Rozwiązaniem tych trudności ma być zabicie dziecka.

Najczęściej pojawiają się tzw. "wskazania społeczne" ponad 95% wszystkich przypadków aborcji.
Oznaczają one złe warunki finansowe, mieszkaniowe rodziców itp. Uznanie takiego kryterium za dopuszczalne byłoby postawieniem rzeczy ponad człowiekiem!
W żadnym przypadku nie można powiedzieć, że jakikolwiek stan materialny jest przeszkodą dla urodzenia dziecka.

Kobiety zabijające swoje dzieci w Zachodniej Europie żyją w nieporównanie lepszej sytuacji materialnej niż kobiety w innych
częściach świata.
Bieda jest pojęciem względnym.
Obserwacje poczynione przez psychologiczne przychodnie preabortywne pokazują, że np. złe warunki mieszkaniowe podają kobiety mieszkające
w lepiankach jak i w willach.
Niejasność tego kryterium powodowała, że praktycznie we wszystkich przypadkach, gdy ktoś chciał pozbyć się dziecka mógł się na nie powołać.

Kolejnym wskazaniem jest zagrożenie życia i zdrowia kobiety w wyniku kontynuowania ciąży tzw. "wskazania lekarskie medyczne".
Zagrożenie życia lub zdrowia matki może nastąpić lub nie.
Jest to zdarzenie czysto hipotetyczne.
Zabicie dziecka jest natomiast pewne i natychmiastowe.
W tej dziedzinie życia, jaki i w innych zdarzają się pomyłki w diagnozie.
"Trzej ginekolodzy orzekli niezależnie od siebie, ale całkiem zgodnie, że rodzice powinni pozbyć się dziecka ze względu na kilkakrotne naświetlanie brzucha matki promieniami Roentgena. (...)
Rodzice, mimo roztoczenia przed nimi ponurych perspektyw, zdecydowali inaczej:..... przyjmują dziecko takim, jakim jest.
Dziecko urodziło się zdrowe i w dalszym rozwoju nie ujawniło żadnych odchyleń od stanu prawidłowego."

Włodzimierz Fijałkowski, dz. cyt. s.318........ "zródłem wielkiej rozterki było doświadczenie, jakie spotkało panią docent kierującą kliniką leczenia cukrzycy.
Matce, która urodziła już troje dzieci, zaleciła stanowczo pozbycie się czwartego dziecka ze względu na zaawansowaną postać cukrzycy.
Orzekła nieuchronność poważnych powikłań w przypadku kontynuowania ciąży.
Kobieta nie zastosowała się do narzuconych jej zaleceń i urodziła czwarte dziecko w dobrym stanie.
Co więcej, stan jej zdrowia wyraznie się poprawił."
tamże, s.319

Życie dziecka stoi w hierarchi dóbr wyżej niż zdrowie kobiety i dlatego
nie można go poświęcać dla jego ochrony.
"Niewątpliwie w pewnych tragicznych okolicznościach dochodzi do konfliktu między matką a jej płodem na gruncie niemożności zabezpieczenia obydwu podmiotom szansy zachowania życia np. w wypadku ciąży pozamacicznej.
Ten wszakże konflikt jest wynikiem procesów biologicznym, nie zaś agresją (...) i dlatego nie stwarza podstawy dla ograniczenia aksjologicznego zakresu moralnej wartości przysługującej im egzystencji.

Obiektywna wymowa poświęcenia płodu celem ratowania matki niezależnie od motywów, które skłaniają do podjęcia tej decyzji, sprowadza się zawsze do aktu użycia człowieka jako środka dla realizowania dobra innego człowieka.
Wracając do wspomnianego przykładu ciąży
pozamacicznej usunięcie płodu jest dopuszczalne dopiero po stwierdzeniu jego śmierci.

W obecnym stanie medycyny jest to już możliwe.
Żywy płód w żadnym wypadku nie może być chirurgicznie usunięty."
T. Ślipko, dz. cyt. t.1, s.245

Lekarz nie może podjąć działań bezpośrednio prowadzących do śmierci dziecka.
Lecząc kobietę może jednak stosować takie środki gdy nie ma innych nieszkodliwych metod, których działanie może czasami jako działanie uboczne spowodować śmierć dziecka.
Jednak jego śmierć nigdy nie może być celem tego działania, a
możliwość wystąpienia skutków ubocznych są tylko tolerowane dla ratowania tak wielkiego dobra jakim jest życie matki.

"Wskazania medyczne" są bardzo pojemnym "workiem".
Podręczniki wyszczególniające listę chorób będących podstawą do wydania takiego "wskazania" podają m.in. takie jak: ..zapalenie skóry, żylaki i ...nałogowy alkoholizm rodziców.
Wskazania te są tak niejasne i dające się naciągać, że każdy, kto chce pozbyć się dziecka znajdzie jakiś do tego pretekst.

W 1975 r. prof. Fijałkowski analizował 11 przypadków przerwań ciąży ze wskazań medycznych, w jednej z klinik ginekologicznych.
"Przeprowadzona analiza pozwala na wyciągnięcie następujących wniosków:.....................

1 - na 11 przypadków zakwalifikowanych jako wskazania lekarskie, przynajmniej u 6 kobiet trudno dopatrzeć się zagrożenia zdrowia z powodu istniejącej lub przebytej choroby, u jednej sztuczne poronienie wykonano ze względu na rzekome zagrożenie dziecka;
2 - jedna kobieta straciła życie na skutek przeprowadzonego zbiegu,
przy czym sekcja zwłok ujawniła, że wada serca stanowiąca o wskazaniu sztucznego poronienia, nie spowodowała zaburzenia w krążeniu mającym uniemożliwić bezpieczne kontynuowanie ciąży.

Nasuwa się wreszcie pytanie: ........ Czy nie nazbyt pochopnie uważamy sztuczne poronienie za postępowanie zmierzające prostą drogą do ratowania życia matki przed zagrożeniem ze strony dziecka?"
Fijałkowski, dz. cyt. s.320

Zresztą rozwój medycyny praktycznie wyeliminował takie konfliktowe sytuacje.
"Położnictwo współczesne nie zna takich sytuacji, w których matka miałaby być uratowana kosztem usunięcia dziecka.
Nastąpił taki rozwój położnictwa, że każdą chorobę matki potrafimy leczyć z płodem.
Położnictwo współczesne nie zna takich sytuacji, w których matka miałaby być uratowana kosztem dziecka.
Przerwanie wczesnej ciąży jest ciężkim szokiem hormonalnym o nieobliczalnych następstwach, bo z chwilą zajścia
w ciążę cały ustrój kobiety nastawia się na prawidłowy czas trwania
ciąży i nie ma takiej zgodności interesów jak między matką i płodem, który ona nosi.
Jolanta Massalska .... "Człowiek, życie, miłość"
"Tygodnik Powszechny" ..... "Ja nie znam takiej sytuacji, w której bym chodził i rwał sobie włosy z głowy: czy matkę ratować, czy dziecko. Wszyscy to ciągle powtarzają, ale to nie ma odbicia w rzeczywistości.
To są po prostu fałszywe Wyobrażenia"
Włodzimierz Fijałkowski, tamże

Specyficzną odmianą "wskazań medycznych" są "wskazania psychiatryczne".
Na ich temat tak pisał raport WHO Światowej Organizacji Zdrowia.
"Poważne zaburzenia umysłowe powstają znacznie częściej u kobiet z wcześniejszymi problemami umysłowymi.
Dlatego te kobiety, dla których legalna aborcja jest uznawana za uzasadnioną z tzw. psychiatrycznych wskazań lekarskich, stanowią dokładnie tę samą grupę kobiet, u których pojawi się największe ryzyko wystąpienia postaborcyjnych zaburzeń psychicznych."
Willke, dz. cyt. s.131

Kobieta, gdyby nawet kontynuowanie ciąży groziło jej śmiercią, nie może i nie powinna zabijać swego dziecka dla ratowania swojego życia.

Wybitny polski moralista o. Jacek Woroniecki OP tak pisał o tym zagadnieniu: ......... "Jak mężczyznie, gdy zostanie powołany do walki z wrogiem, nie wolno dezerterować, lecz należy od niego wymagać mężnego przyjęcia śmierci w obronie dobra wspólnego - Ojczyzny - tak i kobiecie nie wolno dezerterować przed grozą śmierci wtedy, gdy ma przysporzyć Ojczyznie nowego obywatela, pracownika i obrońcę.

Macierzyństwo to front kobiety..
Jak nie wszyscy mężczyzni idą na wojnę i nie wszyscy na niej giną,
tak i nie wszystkie kobiety giną przy połogu.
I jak uciekać z pola bitwy przed wrogiem, aby ratować życie, jest hańbą dla mężczyzny, tak pozwalanie na zabicie własnego dziecka dla ratowania tegoż życia, jest hańbą dla kobiety.
Kto wie nawet, co jest hańbą większą."
O.Jacek Woroniecki OP
"Katolicka etyka wychowawcza",
Lublin s.214/215)

http://www.forumrodzina.fora.pl/narkoma ... a,282.html