Słucham właśnie audiobooka Michael Coren "Dlaczego Kościół Katolicki ma rację.".

Autor to Żyd nawrócony na katolicyzm. Postanowił napisać książkę nie tyle o teologii ale obalającą stereotypy o KK. Uznałem iż warto poczytać by poznać punkt widzenia drugiej strony. A do tego autor Żyd gwarantuje pewien lubiany przeze mnie poziom intelektualny. Lubie styl myślenia Żydów intelektualistów. Jest dosyć precyzyjny a jednocześnie ma tą specyficzną dla nich aurę mistyki.

Pierwszy rozdział jest o pedofilach. Autor rozprawia się z gromami na KK w tej sprawie. I muszę mu przyznać bardzo sprawnie i mnie przekonał do swych racji. W części związanej ze statystkami - tworzonymi przez niezależne, również nie katolickie instytucje, pokazuje jak to wygląda w innych społecznościach - wśród protestantów, anglikanów, trenerów młodzieży, nauczycielach itp. I procenty są jasne - KK specjalnie nie odstawał a nawet ma niższe. Również w radzeniu sobie z problemem, nieudolnym przez lata, KK nie odstawał od innych grup. Wszyscy robili tak samo. Inni dalej robią tak samo ale KK już nie. Punkt dla KK.

Tym samym stereotypowe tezy iż to przez celibat czy fioła na punkcie seksu mają takie akcje są oczywiście niesłuszne. Potem jest ciekawiej, dla mnie - otóż pod koniec tego rozdziału autor odnosi się do kapłaństwa kobiet i celibatu.

O pierwszym mówi logicznie, że KK nie może tego wprowadzić bo nie ma do tego uprawnień. Jezus bowiem nakazał by kapłanami byli faceci. A Jezusa się słucha bez dyskusji bo w końcu to plan Boga i co ludziom do tego by go zmieniać. OK. Rozumiem ale dla mnie to nie argument. Tzn. rozumiem jego logikę w świetle doktryny KK ale szerzej to oczywiście jakiś absurd. Ciekawa była też w tym kontekście kwestia tego czy Jezus nauczał w kontekście kultury w jakiej się pojawił czy też jego nauki są ponad kulturowe. Autor wybrnął z tego w ten sposób iż stwierdził iż Jezus zmieniał zasady kultury tam gdzie chciał a tam gdzie nie chciał tego nie robił. I nie dlatego, że nie mógł ale dlatego iż taki był Boży plan. OK. Logikę rozumiem ale szerzej to znów absurd. Sprowadza się to dla mnie do stwierdzenia iż katolicki Bóg ma ludzi za idiotów i wydaje im polecenia jak idiotom - robić i nie marudzić. Ja dziękuje, taki Bóg mnie nie interesuje.

Potem była kwestia celibatu i tu ciekawie. Nie wiedziałem tego. Tu mnie zaciekawił. Otóż celibat był obecny w KK od początku - tzn. jeszcze w pierwszych zborach chrześcijańskich. Był rekomendowaną praktyką ale nie był nakazany. Był dla chrześcijan taką oczywistością sensu przepisów kościelnych - nie dogmatów wiary - że po prostu się generalnie do oczywistej dla nich oczywistości stosowali. Potem był wiek rozpusty gdzie nawet papieże dzieci mieli. Zatem zaczęto to porządkować i ostatecznie w XII wieku wprowadzono przepis. Z drugiej strony autor nie polemizuje z innymi argumentami, też dosyć logicznymi, tj. pilnowania majątku KK by po rodzinach się dalej nie rozchodził. Więc trochę słabo. W innych wątkach (powyżej) omawiał argumenty inne ale tu jakoś nie. Czyli słabo.

Ale generalnie lektura fajna. Następny rozdział ma się rozprawić ze stereotypami o wyprawach krzyżowych, inkwizycji i wiekach ciemnych. Dam raporcik.

Acha - warto też wspomnieć o wprowadzeniu gdzie autor w sposób logiczny wywodzi iż aktualna moda na antykatolicyzm jest bezprecedensowa i KK jest atakowany nie dlatego iż popełniał błędy ale dlatego iż jest taki stabilny w kwestiach moralności i etyki. Więc wytyka się KK z lubością błędy by osłabić moc moralną i etyczną nauk KK. Bardzo dobrze to opisał i mnie przekonał.

Tia... Kwestia w tym, by określić, co jest Kościołem Katolickim, bo skoro autor książki tak chętnie sięga do przeszłości i porównuje ją do teraźniejszości, to trzeba jasno powiedzieć, że kiedyś Kościołem Chrystusowym był wschód. Zachodni Kościół, tzw. rzymski, był słabiutki, nawet po przyjęciu chrześcijaństwa przez Konstantyna - rzymskiego cesarza, cała władza i główny ośrodek chrześcijaństwa leżał na wschodzie (Konstantynopolu), zresztą ten rzymski cesarz do dzisiaj jest świętym Kościoła Prawosławnego. U łacinników panowała rozpusta i celibat był olewany (tylko mnisi i pustelnicy go praktykowali), bardziej serio traktowany był na wschodzie, co zakrawa o paradoks, bo właśnie pop może mieć żonę. Rzym przyjął chrześcijaństwo, a nie katolicyzm, o Kościele Powszechnym (katolikos, czy jakoś tak) zaczęli pieprzyć właśnie zachodni papieże, którzy jeszcze wtedy nie byli papieżami, a Biskupami Rzymu, ale władza nad europejskimi cesarzami odbiła im do głowy i dostali pierdolca tworząc "Kościół Rzymsko-Katolicki", odcinając się i walcząc z Kościołem Wschodnim o wpływy i supremację. Uznali, że są ważniejsi od swoich szefów na wschodzie, co miało jakieś uzasadnienie, w końcu mieli władzę nad największymi cesarstwami Europy (to oni koronowali władców niemieckich, rzymskich, francuskich, brytyjskich itp.), a taki wschód czym się mógł pochwalić?
Nie mam ochoty przedstawiać wykładu na temat powstania i schizm Chrześcijaństwa, zresztą zbyt cienki bolek jestem, ale podejrzewam, że większość argumentów pana Corena obaliłby człowiek przeciętnie interesujący się religiami. Po Twoim streszczeniu widzę, że miesza pojęcia, by na siłę obronić swoją tezę, ale książki nie czytałem i opieram się wyłącznie na Twoim streszczeniu.

Tak. Dalej jest gorzej. Przynajmniej w części.

W rozdziale historycznym autor nawiązuje do krzyżowców, inkwizycji, Galileusza oraz nazizmu i Piusa XII.

Słabo jest w krzyżowcach. Autor przedstawia wszystkie wyprawy, poza jedną, jako wycieczki bogobojnych i rozmodlonych szlachetnych rycerzy. Słusznie jednak stwierdza iż pojechali wyzwolić kraje chrześcijańskie - do 500r bliski wschód był w całości chrześcijański - spod niewoli islamu, gdzie byli wg. autora prześladowani. Ci chrześcijanie prosili Papieża o pomoc i ten wyprosił ją u władców europejskich. Jedna wyprawa skończyła się splądrowaniem miasta w Dalmacji i Konstynopolu. Tutaj pewnie ma rację twierdząc iż wszelkie dokument wskazują iż to nie był rozkaz Papieża - że ten wydał wręcz przeciwny, najpierw ich ukarał za Dalmację a potem zabronił iść na Konstantynopol. A poszli bo obalony władca wschodni obiecał im zapłatę za odbicie tego miasta. Inne wyprawy określa jako chrześcijańskie a ich przebieg jako nieodbiegający od zwyczajów a nawet bardziej humanitarny o czym świadczą teksty Saladyna. Jakoś dla mnie to zbyt romantyczne. Jednakże w jednym autor mnie przekonał. Otóż bestialski obraz krzyżowców powstał w XVIII - XIX wieku w europie na kanwie różnych kiepskich prac naukowych i literatury przygodowej. Wcześniej nawet islamiści nie specjalnie się tym interesowali - ba - ze źródeł wynika iż spodziewali się odbijania zagarniętych przez nich ziem i nawet dziwili się iż tak słabo to europejczykom idzie, że tak późno ruszyli. Dopiero na kanwie własnych zachodnich ruchów antykatolickich - powstałych jako niechęć do katolickiej obrony moralności i etyki w kontrze do liberalizmu moralnego i etycznego - islamiści w latach '80 XXw zaczęli wykorzystywać te poglądy do swych celów i do dziś jest to wykorzystywane. Że to imperialne zapędy chrześcijan są podstawą ich prześladowań. Faktem jest iż imperialne zapędy to już efekt działania państw świeckich - Francji i Anglii w XIX wieku a nie średniowiecznego Papiestwa.

Co do inkwizycji to autor udowadnia iż poza Hiszpanią inkwizycja była bardziej humanitarna niż sądy cywilne czy sądy protestanckie. Te ostatnie wymordowały więcej heretyków niż katolicy. To akurat wiem też z innych źródeł. Zaś w Hiszpanii inkwizycja została w pewnym momencie przejęta przez władze królewskie i była częściowo wykorzystywana do celów politycznych. A jako iż Hiszpania była wtedy największym mocarstwem to wrogowie szerzyli propagandę o ciemnocie, torturach itp. I tak już zostało. Podkreślę tylko iż cała książka nie polega na obronie katolików popełniających grzechy ale na stanowisku KK w sprawach. To że katolicy - jako ludzie - często odchodzili on nauki KK i popełniali zbrodnie to autor tego nie neguje. Dotyczy to również księży, którzy to robili wbrew naukom KK. KK traktuje Biblie mniej literalnie - podkreśla znaczenie jej interpretacji pod wpływem Ducha Świętego. To jest dla mnie rozsądniejsze niż literalność sekt protestanckich i prawosławia. Kiedyś uważałem iż ostoją chrześcijaństwa w jego najbliższej nauczaniu Jezusa formie są protestanci ale jak się nieco więcej dowiedziałem o historii protestantyzmu to zmieniłem zdanie.

Co do Galileusza to KK do końca szedł z nim na kompromis i chciał by pracował dalej ale nad dowodami na swoje teorie. Galileusz nie umiał ich udowodnić tylko upierał się iż ma rację i koniec. Potem zaczął domagać się reinterpretacji Biblii czyli wszedł na teologię. Nigdy nie był torturowany. I z opisu autora był niezłym frustratem.

Co do nazizmu Piusa XII to całkowicie się zgadzam z autorem - to bzdury. Pius XII od '35 roku zwalczał nazizm a do lat '60 Żydzi wielokrotnie dziękowali mu za jego olbrzymie wsparcie - przed jego śmiercią i po. Do lat '60 Papież był traktowany na równi z władzami USA, UK i ZSRR jako istotny element pokonania Hitlera i ograniczenia niemieckich mordów. Dopiero w latach '60, na fali liberalizmu etyczno - moralnego, nagle zaczęto szukać pretekstów by atakować KK. Atakowali go komuniści i lewacy.

Kolejny rozdział o teologii - już zacieram uszka do słuchania. Jak na razie autor mnie nie przekonał do powrotu na łono KK aczkolwiek w paru tezach się z nim zgadzam, ale to tezy historyczne, fakty.

Polliter - w prawosławiu małżeństwa popów to nikły procent wśród popów. I tak mogą w nich być tylko ci którzy byli w małżeństwie przed przyjęciem święceń, po nie mogą. Rozpusta to w KK to pewien okres - 150-200 lat a nie cały okres wczesnego chrześcijaństwa. Na kanwie Biblii ja też uznaję iż KK jest bliższy Biblii niż prawosławie i ma prawo, na kanwie Biblii, uważać się za instancję wyższa względem innych sekt chrześcijańskich. Jeszcze do nie dawna uważałem iż ostoją chrześcijaństwa jest protestantyzm ale jak więcej się dowiedziałem o protestantyzmie, w tym jego historii, zmieniłem zdanie.

kazda niekontrolowana ideologia prowadzic może do zguby - jakoś tak powiedział JPII ,
Każda grupa głosząca jakąś doktryne czy idee potrzebuje czasem bata na dupe , ten bat spada z róznych stron zycia , ale i nie raz uzdrawia jak policzek zadany szaleńcowi .

W rozdziale teologicznym autor poruszył niestety mało ciekawe dla mnie kwestie - prymat papiestwa, znaczenie Eucharystii, znaczenie świętych, znaczenie spowiedzi, znaczenie autoryzacji przez KK przekładów Biblii oraz znaczenie Maryji. Wszystko udowadnia w oparciu o teksty Biblijne oraz historię początków chrześcijaństwa. Brzmi to logicznie ale pewnie tak samo logicznie protestanci dowodzą swoich racji. Ja rozumiem dowodzenie na kanwie zapisów Biblii ale skoro nikt mi nie jest w stanie udowodnić nadnaturalne znaczenia samej Biblii to całe dowody do kosza idą.

Niestety kluczowe kwestie pominął. Kluczowe kwestie to dla mnie np. sama nadnaturalna właściwość Biblii,, nadzwyczajna wartość śmierci Jezusa, boskość Jezusa i tylko Jezusa jako jedynej drogi i samą relacją człowieka wobec biblijnego Boga łącznie z grzechem pierworodnym. Tym samym rozdział raczej mało wartościowy. Takie przepychanki wewnątrz odłamów chrześcijaństwa bardziej.

Doczytałem (dosłuchałem właściwe) do końca rozdział teologiczny lecz nic nowego - kolejne dowody na kanwie Biblii że Jezus nie miał braci głównie. Zainteresowała mnie jedna rzecz. Otóż za swych katolickich czasów nie za bardzo przejmowałem się znaczeniem rozmaitych modlitw. Raczej je odklepywałem. Te wszystkie słowa w sumie z czasem mnie drażniły - tzn. katolicka terminologia. Niepokalana / Wiekuisty itp. Nie lubiłem tego żargonu. Z książki o której tu pisze dowiedziałem się iż Niepokalana należy rozumieć narodzona bez grzechu pierworodnego. Teraz mi coś świta iż tego mnie uczyli ale to dalekie echa.

Skoro Maryja była bez grzechu pierworodnego to w mojej nomenklaturze narodziła się jako oświecona. To bardzo ciekawe. Ciekawe hm. Maryja jako Mistrzyni Zen Nie zdawałem sobie sprawy. Dobre. Ona milcząca a syn oświecony w wieku 30-tu lat gadatliwy. Fajne.

A analizując to na kanwie tej książki to autor bardzo podkreśla znaczenie obdarowania ludzi wolną wolą. Patrząc na to z mojej perspektywy Bóg zabrał wolną wole Maryji skoro od razu stworzył ją taką jaką stworzył. A skoro ją taką stworzył - kolejne pytanie, dlaczego nie stworzył tak każdego tylko się bawi w to całe zbawianie jeśli już tą nieszczęsną wolną wolę olejemy. Autor też cytuje proroków ze Starego Testamentu mówiących iż Bóg ich życie zaplanował zanim się narodzili. Znów ginie zatem wolna wola. Prawda? Czy to znaczy iż Biblia popiera jednak mój pogląd o ludziach jako maszynach? :satan:

Kolejny rozdział dotyczy wartości życia. No i tu słabo od początku a na koniec ciemnogród.

Więc tak krótko tylko:
- życie ludzkie (!?) jest święte bo... jest święte
- skoro jest święte to aborcja nawet parę godzin po to zabójstwo
- skoro jest święte to życie to obowiązek i nikt sam nie może poddać się eutanazji
- głównym celem małżeństwa jest prokreacja
- skoro tak to pary homoseksualne to grzech
- skoro tak to każda antykoncepcja inna niż naturalna to grzech
- skoro tak to jeśli nawet ktoś się rodzi gejem lub transseksualnym to ma się modlić o pozostanie w cnocie
- seks tylko małżeński i dla prokreacji przedewszystkim

Ech...

I jeszcze jedno - kluczowym zagadnieniem, które pojawia się w tej książce i na którym opiera się częściowo argumentacja autora jest "moralność", "moralne zachowania". Autor popełnia moim zdaniem istotny błąd bo nie wyjaśnia i nie uzasadnia co jest "moralne" tylko zakłada iż istnieje jedna jedyna moralność a mianowicie ta biblijna. Wszystko co jest zachowaniem niezgodnym z Biblią jest niemoralne przy czym autor dosyć słabo wywodzi dlaczego niektóre zachowania ze Starego Testamentu są do dziś warunkami moralności a inne nie. Przykładowo homoseksualizm. Autor cytuje ST by wykazać iż jest to niemoralne. Porusza argument nie-katolików iż przecież nie wszystkie normy ze ST są dziś wykorzystywane (np. z Księgi Kapłańskiej) na co autor ma jedną odpowiedź - Nowy Testament wskazuje, które normy są ważne do dziś. Przy czym jest to dosyć rozmyte bo wiele norm jest albo poszlakowe albo oparte o np. listy swPawła który jak wiadomo był w pewnych kwestiach bardzo staro testamentowy. Dla mnie dziwne jest też iż autor bardzo podkreśla znaczenie swPiotra jako następcy Jezusa (a zatem i kolejnych papieży) ale ani razu nie dotyka kwestii iż to interpretacje nauczania Jezusa przez swPawła mocniej odcisnęły się na KK.

Generalnie podstawą argumentacji autora jest to iż KK ma rację bo jedynie KK poprawnie interpretuje Biblie bo Jezus wskazał swPiotr jako pierwszego następce (a zatem pierwszego papieża) a Biblia jest święta. Amen. Gdy się podważy te argumenty - co ja jako niewierzący robię niejako natychmiast - cała jego następna argumentacja upada. Więc jeśli ktoś chce być katolikiem wg autora to musi bez dyskusji przyjmować wykładnie wiary KK. Tzn. może dyskutować ale ma się stosować, przy czym musi pamiętać iż jego dyskusja jest mało istotna bo jest na pewno nie tak mądry i uczony jak biskupi.

Dosłuchałem do końca. Dlatego audiobooki są fajne bo kulając się autem po Wawie można dużo się nasłuchać

Ostatni rozdział był kolejną teologią na różne drobniejsze tematy ale poziom beznadziejny. Np. o cierpieniu. Słabizna w porównaniu z tekstami buddystów.

Generalnie jestem rozczarowany. Bo o ile początek, gdy autor opierał się na argumentach naukowych - historii, badaniach, było ciekawie to potem, jak przeszedł na argumenty teologiczne to było coraz słabiej. W mojej ocenie to bardziej książka dla niewymagających katolików jako pomoc do dyskusji z przedstawicielami innych odłamów chrześcijaństwa. Czyli takie między sekciarskie chrześcijańskie wojenki na słowa. Tylko pierwsze dwa rozdziały są wartościowe dla niechrześcijan.

Gdy spojrzałem na świeżo na naukę KK jak ją przedstawił autor. Gdy odsiałem z tego piękne słówka zostawiając same mięso, to wyszło mi tak.

Katolicki Bóg Stwórca postanowił zbudować sobie społeczność ludzi wolnych ale podobnych sobie. W jakimś celu, nie wiadomo jakim. Zaplanował sobie iż zrobi to poprzez takie ustawienie praw natury iż ludzie będą się rodzić różni. Nieskończona liczba kombinacji. Następnie ustawił pewien punkt odcięcia - jakich ludzi bierze (niebo/czyściec) a jakich likwiduje (piekło). Sito to moralność biblijna. Kto nie pasuje - do piekła. Do tego, wymyślił sobie iż część narodzonych ludzi - znikoma - będzie powstawała nie w wyniku praw natury ale zgodnie z jego Boskim pomysłem - tak by ukierunkowali te masy by zauważyły zasady moralne i chciało im się starać przez sito się przedostać. No bo bez tego wszyscy by go przecież olali. Jakieś motywatory i rzecznicy tych motywatorów musiały być. I tak to się kręci. Fajnie. Zniechęciłem się do katolicyzmu po lekturze jeszcze bardziej.

Na zakończenie wątku dodam iż przesłuchałem jako odtrutkę po tej książce "Głos Pana" Lema... co za intelektualna i duchowa uczta po tej teologii katolickiej

katujesz się :ahah:

Dlaczego tak uważasz?

no skoro piszesz że potrzebujesz odtrutki na cóś co sam sobie zadajesz

A... To tylko dążenie do poznania. A jak z ciekawości, widząc w oddali światełko, to czasem wdepniesz w bagienko. I wtedy przydaje się sprawdzony nie raz prysznic.

szczęście sie ma gdy w takich sytuacjach człowiek znajduje właściwy kierunek drogi , która odsuwa go od programu chaosu , z którego wyjscia niet , chyba ze w nastepnym wcileniu w które wierzysz

Wierzę? Raczej nie. Dopuszczam taką możliwość.