Dotyczą natomiast wiary w słowo boże.
I tu widziałbym wspólny mianownik.

Ok, niech dostojny pastor wierzy w .... swoje obliczenia. Jakich nie da się wyczytać ze świętych tekstów bez dozy fantazji oraz osobliwych rachunków
Wróćmy do tematu -

Natanael pisze:Co to znaczy wierzyć ewangelii?
To znaczy wierzyć że Jezus Chrystus, syn Boży narodzony z Marii Mt 1:23, umarł na krzyżu płacąc cenę za grzechy ludzi i zmartwychwstał 1Tes 4:14, Rz 8:34. Jest Panem Rz 10:9, Dz 10:36, Flp 2:11 jedynym Zbawicielem. Kto w Niego wierzy i wyznaje jako swojego Pana będzie zbawiony a kto nie uwierzył będzie potępiony Rz 10:8-9, Mk 16:16.
Jezus Chrystus przyszedł aby zbawić świat wszystkich którzy w Niego uwierzą płacąc należną karę życia za grzechy ludzi.

"Należna kara za grzechy ludzi" jest zastanawiająca - jaka to należna kara za ludzi? Dlaczego kara za ludzi? Kto ją nałożył i na kogo? :rolleyes:

Pomijając już to, że ten "grzech pierworodny" wymyślono po to, aby manipulować ludźmi, to rzeczywiście dobre pytanie.

A ciekawszym jest jeszcze dziwne podobieństwo owego Chrystusa do Mitry, który również narodził się z dziewicy i zmartwychwstał. I nie tylko.

Może ta kara została zaplanowana? W sensie tak się miało stać... bo tak się stać miało. O.

bezemocji pisze:Jaka ewangelia wskazuje na konkretną datę konca świata ?.
Co do zapowiedzi eschatologicznego końca świata/ nadejścia Krolestwa Bożego i paruzji Syna Bożego to miało nastąpić w ciągu, jednego, dwóch pokoleń za życia Jezusa. W żaden sposób nie dotyczyło naszych czasów.

Apokalipsa i Listy nie są rzecz jasna ewangeliami, ewangelie są cztery.
Która mówi o końcu świata po 2 tys lat od czasów Jezusa?

Owszem, Kościół uznaje cztery Ewanglie, wybrane, spośród dziesiątek przez, bodajże, biskupa Ireneusza (z tego co pamiętam, mogę się mylić). Apokryfy też kiedyś nazywano ewangeliami (ewangelia Piotra, ewangelia Tomasza, a nawet ewangelia Judasza). Nie uznaje ich Kościół, ale czy to znaczy, że są g:cenzura:o warte?

Szymon pisze:taaa....a na podstawie opisu widzenia Ezechiela niejaki Daeniken stworzył wyraźny rysunek lądownika kosmicznego ufoludków, poza tym niejaki Eliasz nie został porwany rydwanem do nieba, ale kolejnym statkiem kosmicznym, Jezus nie wniebowstąpił, ale odleciał na poduszce powietrznej , gdzie na orbicie czekali jego kumple z innej galaktyki...to tez wszystko na podstawie "słowa bożego". Na 'dowód" kosmicznego pochodzenia ludzkiej cywilizacji wspomniany Daeniken przytacza ....kształt absolutnej większości wież kościelnych - przypominających rakietę gotową do odpalenia...
i ktokolwiek z odrobiną rozumu i logicznego myślenia ma wierzyć ewangelii??? a w co takiego z niej, że zapytam?

Nie! Papież nacisnął guzik, który pokazał mu ufoludek a Papież myślał, że sam diabeł mu się pokazał i po naciśnieciu tegoż przełącznika przeniósł się w czasie :rotfl:

bezemocji pisze:Akurat powiązania astronomii Kopernika z tekstem Biblii nie mają żadnego związku. Właśnie to Biblia dawała ludziom przez setki lat podstawy do geocentryzmu, nie teorii Kopernika. Ten swoich koncepcji nie wyczytał z Biblii, przeciwnie w rzeczywistych obserwacjach nieba i matematycznych wyliczeniach. Kopernik kanonik pisał zresztą do papieża specjalne zapewnienia, że nie chce podważać Biblii i nauczania kościoła.

Mają związek, bo na podstawie Biblii Kopernik doszedł do tej teorii. Jak nie miałby Biblii to i nigdy być może nie dowiedzielibyśmy się jak to naprawdę jest z Ziemią, że nie jest na żółwiach, czy że jest okrągła i wisi w nicości.
To wszystko jest opisane w Biblii.
Zachęcam do odwiedzin Zamku w Lidzbarku Warmińskim gdzie to wszystko jest przedstawione w zapiskach Kopernika gdyż tam to właśnie "dostał olśnienia".

Piszemy o Ewangelii NTestam, nie całej Biblii i Koperniku. Trudno dociec z jakiego tekstu biblijnego Kopernik wysnuł teorię heliocentryczą daleką poza krągłość Ziemi, ale nie o tym mowa
Dwie wcześniej poruszone rzeczy :
- W akapicie Jezus Chrystus przyszedł aby zbawić świat ....płacąc należną karę życia za grzechy ludzi nie chodzi o grzech pierworodny. Ten grzech to nadana kara za grzech pierwszych rodziców dziedziczona przez wszystkich ludzi. Ludzie już ją otrzymali. Tutaj Jezus płacił życiem za grzechy ludzi. Pytam więc kto wyznaczył taką karę, a raczej ofiarę i za co ?

- Ewangelie apokryficzne.
Owszem są nawet zachowane i znane. W temacie nasz Natanael podjął wątek tylko ewangelii kanonicznych, ustalonych przez wczesny kościół. Jaką wartość mają apokryfy?
Z pewnością dużą jeśli chodzi o wierzenia i myśli w obrębie szerokiego chrześcijaństwa w wydaniu gnostyckim. Dużo mówią o umysłowości, filozofii, teozofii i doktrynie tego nurtu. W gnozie przewija się manichejski dualizm świata a Jezus ma specjalną rolę w uwalnianiu ludzi ku światłu i Bogu. Wiele postaci u gnostyków ma całkiem inne role i obraz niż w ewangeliach "oficjalnych". Np. Maria Magdalena-ma swoją ewangelię czy Judasz. Jego ewangelia zdejmuje z Judasza piętno zdrajcy a czyni współpracownikiem Jezusa w planie zbawienia. Apokryfy byłyby dobre na osobny temat.
W tym można pytać - czy wierzyć Ewangeliom apokryficznym ? Co tam sie działo jest całkiem ciekawe, fantazyjne i osobliwe ...

bezemocji pisze:Piszemy o Ewangelii NTestam, nie całej Biblii i Koperniku. Trudno dociec z jakiego tekstu biblijnego Kopernik wysnuł teorię heliocentryczą daleką poza krągłość Ziemi, ale nie o tym mowa
Dwie wcześniej poruszone rzeczy :
- W akapicie Jezus Chrystus przyszedł aby zbawić świat ....płacąc należną karę życia za grzechy ludzi nie chodzi o grzech pierworodny. Ten grzech to nadana kara za grzech pierwszych rodziców dziedziczona przez wszystkich ludzi. Ludzie już ją otrzymali. Tutaj Jezus płacił życiem za grzechy ludzi. Pytam więc kto wyznaczył taką karę, a raczej ofiarę i za co ?

- Ewangelie apokryficzne.
Owszem są nawet zachowane i znane. W temacie nasz Natanael podjął wątek tylko ewangelii kanonicznych, ustalonych przez wczesny kościół. Jaką wartość mają apokryfy?
Z pewnością dużą jeśli chodzi o wierzenia i myśli w obrębie szerokiego chrześcijaństwa w wydaniu gnostyckim. Dużo mówią o umysłowości, filozofii, teozofii i doktrynie tego nurtu. W gnozie przewija się manichejski dualizm świata a Jezus ma specjalną rolę w uwalnianiu ludzi ku światłu i Bogu. Wiele postaci u gnostyków ma całkiem inne role i obraz niż w ewangeliach "oficjalnych". Np. Maria Magdalena-ma swoją ewangelię czy Judasz. Jego ewangelia zdejmuje z Judasza piętno zdrajcy a czyni współpracownikiem Jezusa w planie zbawienia. Apokryfy byłyby dobre na osobny temat.
W tym można pytać - czy wierzyć Ewangeliom apokryficznym ? Co tam sie działo jest całkiem ciekawe, fantazyjne i osobliwe ...

Kto wie, może kiedyś się pokuszę i założę taki wątek :christ1: , bo temat, jak zauważyłeś, jest ciekawy. :soc: (chyba, że zrobisz to przede mną )

Temat apokryfów przewija się w wielu tematach, cytuję ich sporo jak choćby przy narodzeniu Jezusa. Mamy tam opisy jak to położna Salome sprawdza dziewictwo Marii, palcem W innej relacji Jezus ożywia gliniane ptaszki i w złości jako dziecko (!) zabija kolegę za nieumyślne potrącenie. Czy im wierzyć?
Poza tą poboczną dygresją - czy wierzyć Ewangelii, tej nam znanej?
Dla mnie dokładniejszym byłoby określenie - według jakiej wykładni, jak rozumianej? Na jakim poziomie? Teologicznym, istocie przesłania, czy traktowania ewangelii jako ludzki zapis idei religijnej kształtowany długo i zmieniany w miarę formowania doktryny kościola ?

Bezemocji- żadna data nie wskazuje w Biblii na koniec świata. Są opisane tylko znaki wyszczególniające zbliżający się koniec świata.

No i mamy dziś 21 maj! :kw:

Pewnie dobrze wiesz, że żaden z ewangelistów nie widział Jezusa na oczy (powstały zbyt późno po jego śmierci). Opisywali więc jego żywot na podstawie opowieści i (już) legend na jego temat. Wiarygodność tych źródeł jest żadna (oprócz tego, że był ktoś taki, jak Jezus). Wszystkie opowieści o cudach, uzdrowieniach i wskrzeszeniach możemy traktować z przymróżeniem oka.

Apokryfy, często, są starsze niż kanoniczne ewangelie i gnostycy często ich używali (robili to częściej niż z tymi nieszczęsnymi, ugładzonymi czterema Ewangeliami) do nauczania innych.

Jak trzydziestoletni rabbi może nie mieć żony? Jak można nie opisać jego dzieciństwa? Dlaczego różnią się opisy jego śmierci? Dlaczego jeden ewangelista wspomina o trzech mędrcach podczas narodzin Jezusa, a reszta uznaje to za fakt bez znaczenia? Dlaczego... Pytania można mnożyć, ale to, faktycznie, wymaga osobnego wątku.

Pozdrawiam!

Jak ewangeliści nie widzieli Jezusa na oczy skoro sami to pisali po i w czasie pobytu Jezusa na Ziemi.

G.J.Jane pisze:Jak ewangeliści nie widzieli Jezusa na oczy skoro sami to pisali po i w czasie pobytu Jezusa na Ziemi.

Nie, pierwsza ewangelia powstała między II i III wiekiem n.e. Nie pamiętam czyja była pierwsza (bodajże Łukasza, ale mogę sie mylić), ale odsyłam do jakichkolwiek źródeł, może być nawet wikipedia.

Masz rację, pomyliłam stary z nowym testamentem.

No ale to co jest opisane w ewangeliach to też jest o tym wspomniane w starym testamencie.

Stary czy Nowy..oba na obecne czasy są przestarzałe.

Nebogipfel pisze:Stary czy Nowy..oba na obecne czasy są przestarzałe.

Dlaczego tak uważasz?

Do dziś ludzkość postępuje według wskazówek tam zawartych.

Dlatego, że były pisane dla ludzi w czasach starożytnych.
Ludzie specjalnie się nie zmienili, lecz sytuacje już tak.
Obyczajowosć też się zmieniła..słynne wyzwolenie obyczajowe..
Więc..

Może jeszcze powinni niektóre choroby leczyć wypalaniem krzyża na czole niczym w średniowieczu?
A ci zdeformowani ludzie, któyzhc zdjecia zamieścliliśmy zapewne musieli strasznie zgrzeszyć..pewnie wymordowali całe wioski..
:1:

Zapominasz o istotnych rzeczach, tj. przestrzeganie higieny, posiłki, odzież, czy różne rzeczy jakie dziś wykorzystujemy codziennie. Takie wskazówki mam na myśli, to z Biblii wiemy, że dzięki odpowiedniej higienie unikniemy chorób.
Teraz wydaje się to tak banalne, że niezauważalne.

Muzułmanie to wiedzą bez Biblii.
Co do posiłków to najmądrzej jadali jaskiniowcy, bez Biblii potrafili w końcu rozróżnić co zdrowe a co trujące.
Co do odzienia..dziś pewnie byliby ganiani przez ekologów.
Zresztą się nei zgadzam.
W pewnym cytacie wyraźnie jest napisane, że Bóg nie poiera jak kobieta ubiera się jak facet a mało to która obecnie nosi dżinsy?
Dla Azjatów to od dawna byliśmy brudasami - odnośnie higieny.
Swoją drogą przy przesadnej higienie - co tu już pisaliśmy - można dopomóc chorobom.
Więc chyba przesadzasz.

Napisałam ogólnie bez wywodów a szukać haczyków zawsze można lecz ja wiem i ten kto chce też wie, że takie wskazówki mamy z Biblii.

Nie wszyscy.
Ci co je znajdują to fajnie.
Niemniej niektóre wskazówki wydają się - wybacz śmieszne.


By facet nie mógł nosić długich włosów(znanych muzyków rockowych sobie bez nich nie wyobrażam) albo by dzieci za karę zjadał jakiś niedźwiedź.

Biblia nie rządzi tym jak i co jem.
Robię to co chcę i dobrze wychodze bez tego typu wskazówek.

Nebogipfel pisze:Nie wszyscy.
Ci co je znajdują to fajnie.
Niemniej niektóre wskazówki wydają się - wybacz śmieszne.


By facet nie mógł nosić długich włosów(znanych muzyków rockowych sobie bez nich nie wyobrażam) albo by dzieci za karę zjadał jakiś niedźwiedź.

Biblia nie rządzi tym jak i co jem.
Robię to co chcę i dobrze wychodze bez tego typu wskazówek.

Guzik prawda.

Po pierwsze nie napisałam, że wszyscy tylko TEN KTO CHCE.

Po drugie, jest podane co jeść i jak wyglądać lecz nie ma narzucanych norm, nie przesadzaj bo znów tylko szukasz haczyków.
Podstawy to nie zasady.
I wskazówki to też nie nakazy.

1 Kor 11, 5-6

" 5 Każda zaś kobieta, modląc się lub prorokując z odkrytą głową, hańbi swoją głowę; wygląda bowiem tak, jakby była ogolona. 6 Jeżeli więc jakaś kobieta nie nakrywa głowy, niechże ostrzyże swe włosy! Jeśli natomiast hańbi kobietę to, że jest ostrzyżona lub ogolona, niechże nakrywa głowę! "


Czego uczy nas Słowo Boże:

Każda kobieta, która nie chodzi w kapeluszu, godna jest ostrzyżenia na zero.

Z wykrzyknikiem to jest wskazówka?
To raczej tryb rozkazujący.

Kpł 2, 11-13

" 11 Nie będziecie składać na ofiarę pokarmową dla Pana nic kwaszonego. Albowiem ciasta kwaszonego ani miodu nie będziecie zamieniać w dym dla Pana jako ofiary spalanej. 12 Przyniesiecie te rzeczy jako dar pierwocin, ale nie będziecie ich kłaść na ołtarzu, aby się zmieniły w miłą woń. 13 Każdy dar należący do ofiary pokarmowej ma być posolony. Niech nie brakuje soli przymierza Boga twego przy żadnej ofierze pokarmowej. Każdy dar posypiesz solą. "
Kontekst
Wyrwane z kontekstu?

Wątpliwe. Przekonaj się sam na biblia.apologetyka.com

Czego uczy nas Słowo Boże:

Pan Bóg nie lubi kwaszonych oraz słodkich rzeczy. Każdą potrawę trzeba solić na chwałę Jego.

Wskazówka mogła by brzmieć: lepiej nie jeść..to może zaszodzić etc..
Tymczasem mamy zdanie oznajmujące, że nie będziemy jedli.
Tak jakby z góry zakładało, że nikt nie zje.
Wskazówki można się usłuchac lub nie a tu czuć niemal pewność, że postąpimy tak a nie inaczej.
Nieco dziwne.

Kpł 11, 10-12

" 10 Ale każda istota wodna, która nie ma płetw albo łusek w morzach i rzekach spośród wszystkiego, co się roi w wodzie, i spośród wszystkich zwierząt wodnych, będzie dla was obrzydliwością. 11 Będą one dla was obrzydliwością, nie jedzcie ich mięsa i brzydźcie się ich padliną. 12 Wszystkie istoty wodne, które nie mają płetw albo łusek, będą dla was obrzydliwością. "
Kontekst
Wyrwane z kontekstu?

Wątpliwe. Przekonaj się sam na biblia.apologetyka.com

Czego uczy nas Słowo Boże:

Stworzone przez samego Pana Boga krewetki i raki nie są Mu miłe.

Będzie, będziecie..
Trochę głupio musi się czuć Bóg widząc, że jednak nie.
To podważa Jego wszechwiedzę/wszechmoc a na wskazówki nadal mi to nie wygląda.
Mamy bowiem tryb rozkazujący i oznajmiający(jako oczywistość, że tak na pewno będzie).
Nie ma nic typu: nie jedzcie, to może zaszkodzić, to nie jest dobre.

Źródło: http://www.cytatybiblijne.pl/

G.J.Jane pisze:

Nebogipfel pisze:Stary czy Nowy..oba na obecne czasy są przestarzałe.

Dlaczego tak uważasz?

Do dziś ludzkość postępuje według wskazówek tam zawartych.

i dlatego mamy taki zacofany świat

G.J.Jane pisze:Jak ewangeliści nie widzieli Jezusa na oczy skoro sami to pisali po i w czasie pobytu Jezusa na Ziemi.

(Ja bym jednak nie mieszał Starego Test. z Nowym gdzie znajdują się Ewangelie - nasz temat. To chyba szkolna, najprostsza i łatwo dostępna wiedza gdzie co się mieści i czym jest. Inaczej zrobią się same off-topy i częste zagubienie tematu.)

Ewangeliści - tak, ktoś pisał Ewangelie. Ale niestety sporo po pobycie Jezusa na ziemi i nie wiadomo kto. Za życia Jezusa nie spisano nic, nawet ówcześni historycy.
Autorami ewangelii nie byli naoczni apostołowie jak utrzymuje apologetyka i oficjalne nauczanie koscioła. Na marginesie teksty gnostyckie nie są wcześniejsze od kanonicznych.
Pokrótce o ewangelistach, dorzucimy Pawła. Autorzy ewangelii kanonicznych – ewangelista Marek i Łukasz – nigdy nie widzieli Jezusa, gdyż żyli w okresie późniejszym:
- Najstarszy Marek, ewangelia z ok. 70 roku - uczeń i tłumacz Piotra
- Łukasz, grecki lekarz i towarzysz Pawła, ewangelia rok. 80-85
- Jan apostoł Syn Gromu, porywczy syn Zebedusza, czlowiek prosty i niepiśmienny. Ten sam ma być ewangelistą o biegłej grece i filozoficzno-teologicznych wywodach. Ewangelia z roku 90-110. W tym czasie apostoł Jan już nie żył, a autor spisuje ją z ustnych relacji co kto zapamiętał w bardzo starym wieku. Ewangelia ma dwóch (albo trzech) autorów.
- Mateusz. Wyklucza go biegła greka. Apostołowie Jezusa to lud prosty, niepiśmienny. Jako ponoć naoczny świadek .... przepisuje od Marka (relacje z drugiej reki) niemal jego cały materiał. Ani śladu po Mateuszowej aramejskiej ewangelii na jaką powołuje się kosciół. Data powstania 80-90.
- Paweł. Nie spotkał się z Jezusem, a doznał jego obrazu i nawrócenia na pustyni już po śmierci Jezusa. Za to jego Listy to najwcześniejsze pisma chrzescijańskie. - ok 50 r.
Każdy z tych "autorów" ewangelii ma szczegółowe opracowania i studia porównawcze na całe strony z odpowiednim materialem źródłowych w cytatach, Piśmie i tekstach tzw. tradycji kościoła. To często na nią powołuje się kościół bez potwierdzeń historycznych. Tak pokrótce, bez tasiemców

Nebogipfel, listy do Koryntian i Księga Kapłańska to nie są Ewangelie.

Bezemocji, poprawiłam się w następnym wersecie.

bezemocji pisze:

G.J.Jane pisze:Jak ewangeliści nie widzieli Jezusa na oczy skoro sami to pisali po i w czasie pobytu Jezusa na Ziemi.

(Ja bym jednak nie mieszał Starego Test. z Nowym gdzie znajdują się Ewangelie - nasz temat. To chyba szkolna, najprostsza i łatwo dostępna wiedza gdzie co się mieści i czym jest. Inaczej zrobią się same off-topy i częste zagubienie tematu.)

Ewangeliści - tak, ktoś pisał Ewangelie. Ale niestety sporo po pobycie Jezusa na ziemi i nie wiadomo kto. Za życia Jezusa nie spisano nic, nawet ówcześni historycy.
Autorami ewangelii nie byli naoczni apostołowie jak utrzymuje apologetyka i oficjalne nauczanie koscioła. Na marginesie teksty gnostyckie nie są wcześniejsze od kanonicznych.
Pokrótce o ewangelistach, dorzucimy Pawła. Autorzy ewangelii kanonicznych – ewangelista Marek i Łukasz – nigdy nie widzieli Jezusa, gdyż żyli w okresie późniejszym:
- Najstarszy Marek, ewangelia z ok. 70 roku - uczeń i tłumacz Piotra
- Łukasz, grecki lekarz i towarzysz Pawła, ewangelia rok. 80-85
- Jan apostoł Syn Gromu, porywczy syn Zebedusza, czlowiek prosty i niepiśmienny. Ten sam ma być ewangelistą o biegłej grece i filozoficzno-teologicznych wywodach. Ewangelia z roku 90-110. W tym czasie apostoł Jan już nie żył, a autor spisuje ją z ustnych relacji co kto zapamiętał w bardzo starym wieku. Ewangelia ma dwóch (albo trzech) autorów.
- Mateusz. Wyklucza go biegła greka. Apostołowie Jezusa to lud prosty, niepiśmienny. Jako ponoć naoczny świadek .... przepisuje od Marka (relacje z drugiej reki) niemal jego cały materiał. Ani śladu po Mateuszowej aramejskiej ewangelii na jaką powołuje się kosciół. Data powstania 80-90.
- Paweł. Nie spotkał się z Jezusem, a doznał jego obrazu i nawrócenia na pustyni już po śmierci Jezusa. Za to jego Listy to najwcześniejsze pisma chrzescijańskie. - ok 50 r.
Każdy z tych "autorów" ewangelii ma szczegółowe opracowania i studia porównawcze na całe strony z odpowiednim materialem źródłowych w cytatach, Piśmie i tekstach tzw. tradycji kościoła. To często na nią powołuje się kościół bez potwierdzeń historycznych. Tak pokrótce, bez tasiemców

bezemocji mam prośbę 0 możesz podać jakieś linki, tytuły do rzetelnych opracowań na ten temat?

Nass, nie bardzo wiem co Ci odpisać. Już podawałem rzetelne, specjalistyczne opracowania, tytuły, autorów przy temacie Jezus historyczny, obecny stan badań. Nie wiem czy skorzystałeś. To lektury na całe miesiące. Tutaj tematyka jeszcze szersza Wiele informacji dostarcza samo Pismo, np. wobec postaci Jana apostoła, Piotra czy Pawła. On sam opisuje gdzie, kiedy był i co robił. Wiele danych to całkowicie oficjalne dane kościoła. Dalsze prace to cały kierunek biblistyki historycznej od Schweitzera, Straussa, cała szkola R. Bultmanna z obecną Utą Ranke Heinemann (polecam Nie i Amen), prace Gezy Vermesa, Johna P. Meiera (Żyd marginalny"), Hansa Kunga (ekspert na Sobor Watykański II), naszych Tomasza Polaka, Dariusz Kota. Analitycznie i źródłowo pisze Karlheinz Deshner, w tych tematach w I znowu zapial kur, II tomy, ostatnio wydawany Bart Ehrman (Przeinaczanie Jezusa), czy wyklęty przez kościół Hubertus Mynarek. ... oraz liczni inni
Co do netu nie mam specjalnie rozeznania, wiem że ukazuje się coś Gezy Vermesa, Dariusza Kota, T. Polaka, skróty rozdziałów prac Mynarka czy Heinemann. Wiadomo w sieci trzeba kopać bardziej specjalistyczne materiały, nie są tak dostępne i popularne.
Tak czy owak nawet się nie wysilając autorzy ewangelii Marek, Łukasz - nie byli naocznymi świadkami Jezusa, Jan i Mateusz - być nie mogli. Nie mówiąc o Pawle