Artur pisze:

Lizawieta pisze:Nie wiemy o jakim kościele mówi.

Liza, powtórzę, nie kombinuj.

Nie kombinuję, ale stwierdzam, że myślenie jest ciężkie, a tu podobno dla myślących forum. :pa:

Znajdź sobie w Wikipedii definicje "Sekty".
Sektą to byli może pierwsi chrześcijanie, tyle że wtedy nie miało to tak negatywnego znaczenia, dzisiaj jako sekte rozumie się powszechnie małą organizacje stworzoną przez guru, który nabiera ludzi by wyciągać od nich pieniądze. I to jest sekta w dzisiejszym rozumieniu. I jak nazwiesz czyjiś kościół sektą to obrażasz ten kościół i jego członków czy tam wyznawców.

voltaren pisze:

Judasz wydaje Chrystusa na śmierć na jego wyraźne życzenie. Inaczej Jezus nie zbawiłby świata. Chrystus mówi: „Przewyższysz ich apostołów wszystkich. Ale, Judaszu, musisz poświęcić ciało, które mnie okrywa”.

Jest to zupełnie sprzeczne z logiką, nie mógł się Jezus sam zgłosić do Piłata, tylko musiał najmować Judasza. To pisał człowiek niespełna rozumu.

Czyżby z jedynego powodu, że różni się od oficjalnych wersji kościelnych?

A na czym polega jego wartość? Na tym że się różni od oficjalnych wersji kościelnych.

- Podobnie jak zupełnie sprzeczne z logiką jest chodzenie po wodzie, nakarmienie pięcioma chlebami pięciu tysięcy facetów nie licząc kobiet i dzieci, narodziny bez mężczyzny. Do takiej postaci nie stosowałbym ludzkiej logiki. Widać wyglądało bardziej wiarygodnie, albo z całkiem sensownych powodow, aby ktoś wydał Jezusa. Wersja taka nie przemawia, aby opisywał ją ktoś niespełna rozumu.
Skąd Voltarenie takie dosadne określenia- idiotyzmy, dziwadła, niespełna rozumu? Złość jakową chowasz?

- Na czym polega wartość Ewangelii Judasza, "dziwadła" ?
Choćby na tym, że zdejmuje z Judasza piętno łajdaka łasego na pieniądze i zdrajcy mistrza. W kainickiej ewangelii współpracuje z Jezusem, a go nie zdradza. Poza tym apokryf dostarcza bezcennych wiadomości o umysłowości i pojmowaniu kluczowych postaci chrześcijanstwa w tamtych czasach.

transfer pisze:Nie nazwałbym ich nieprawdziwymi raczej niekanonicznymi. W catywanym przeze mnie powyżej fragmencie jest mowa, jak budowany był kanon kościoła chrześcijańskiego.

Elementnieba pisze:Przede wszystkim, chodziło im, by biblia nie była dokładnie poznana- czym ludzie mniej wiedzą- tym lepiej. :co:

Pomimo dostepności Biblii, naród jakoś nie garnie się do czytania jej.

Nie czytają jej, ponieważ jest księgą niezwykle ciężką, a mało która religia stara się, by wyznawcy ją zrozumieli- zwłaszcza religia katolicka.

Elementnieba pisze:Nie czytają jej, ponieważ jest księgą niezwykle ciężką, a mało która religia stara się, by wyznawcy ją zrozumieli- zwłaszcza religia katolicka.

Pewien pastor wybrał się na miesiąc na medytację i obycie się z buddyzmem do Tybetu. Przez ten miesiąc miał pobierać nauki od mistrzów i sam zajmować się wszyskimi sprawami typu: sprzątanie, pranie, przyrządzanie pożywienia.
Już po tygodniu zamiast znaleść spokój duszy był coraz bardziej zirytowany. Wybrał się wiec do mistrza by wyjaśnić skąd bierze sie jego stan. Mistrz udzielił mu prostej odpowiedzi: przez całe życie byłeś nauczuny wymagać od innych, zamiast wymagac od siebie, tutaj nie masz na kogo zrzucić winy za swoje lenistwo i nieporadnośc w prostych sprawach i dlatego chidzisz ciągle zdenerwowany.

Podobny bład popełniasz Ty.

Napisz mi proszę, skąd ta pewność.

Czytać a rozumieć to dwie różne sprawy.
Paroletnie czytanie przez aborygena Hegla albo instrukcji wysoce skomplikowanej pralki nic mu nie da. Nie zna ani pojęć, ani całości.
Poważniej mowiąc Biblię czytamy już "wyegzegowaną", wyinterpretowaną wedlug przyjętej wykładni teologicznej. W naszym kręgu czlowiek nie czytając ani linijki Biblii od dziecka przyjmuje tą wykładnię, zna pojęcie grzechu, ofiary Jezusa, wszędzie widzi krzyż i dowiaduje się o postaciach i wydarzeniach biblijnych. Reszta na katechezach i w kościele. Czy do danych wniosków doszedłby całkowicie samodzielnie?
Zróbmy test. Polecam przeczytanie Mahabharaty czy Baghawad Gity

Zawsze tak było, dlatego religie mają władzę, nad ludźmi, którzy boją się myśleć po swojemu, ponieważ ktoś powiedział im, że to grzech i postraszył piekłem...
:christ2:

Nie chodzi o diabłów i grzechy, ale jak ludzie rozumieją Biblię? W samodzielnym czytaniu?
Czy dokonują własnych ocen treści biblijnych?

Elementnieba pisze:Napisz mi proszę, skąd ta pewność.

Większość z nas tak ma

Mało kto czyta i mało kto interpretuje, zastanawia się nad tym. Ja osobiście nie znam chyba nikogo z kręgów tzw. katolików właśnie.

A nawet jakby milion osób to zrobiło i głośno stwierdziło fakty godzące w KK, to to nic nie da. Pozostali będą dalej posłusznymi owieczkami i to w żaden sposób nie wpłynie na losy religijne w tym kraju. To jest twór nie wzruszony, przynajmniej tak się wydaje. Dlatego trzeba myśleć i badać dla siebie.

Co w Piśmie godzi w kościół katolicki?

bezemocji pisze:Co w Piśmie godzi w kościół katolicki?

Pismo Święte naucza, iż karą za grzechy jest śmierć, nie wspomina o obchodach jakichkolwiek świąt, prócz wielkanocnych, lub jak niektórzy wolą pamiątki śmierci Jezusa. Co więcej nie istnieje piekło a Maria nie jest matką Boga- a już na pewno nie jest dziewicą, a także zabrania jakichkolwiek modłów do figurek itp.

Siemowit pisze:A nawet jakby milion osób to zrobiło i głośno stwierdziło fakty godzące w KK, to to nic nie da. Pozostali będą dalej posłusznymi owieczkami i to w żaden sposób nie wpłynie na losy religijne w tym kraju. To jest twór nie wzruszony, przynajmniej tak się wydaje. Dlatego trzeba myśleć i badać dla siebie.

Ludzie już to robią, niestety owieczki nadal zjadają swoje sianko z rąk pasterza.

Elementnieba pisze:Pismo Święte naucza, iż karą za grzechy jest śmierć, nie wspomina o obchodach jakichkolwiek świąt, prócz wielkanocnych, lub jak niektórzy wolą pamiątki śmierci Jezusa. Co więcej nie istnieje piekło a Maria nie jest matką Boga- a już na pewno nie jest dziewicą, a także zabrania jakichkolwiek modłów do figurek itp.

zarówno Pismo św jak i doktryny katolickie to czysta fantazja ludzi, którzy je pisali. pobożne życzenia, bajki , groźby czy obietnice zostały zmiksowane z mistycznym przesłaniem ( Jezus)
W tym kontekście , jak już jesteśmy w krainie baśni, to czemu nie dodawać do niej nowych elementów. czym bardziej kolorowo tym lepiej

Elementnieba pisze:Ludzie już to robią, niestety owieczki nadal zjadają swoje sianko z rąk pasterza.

zgadzam się, jednak tym pasterzem nie jest tylko kler, ale warunkujące nas społeczeństwo.

Elementnieba pisze:

bezemocji pisze:Co w Piśmie godzi w kościół katolicki?

Pismo Święte naucza, iż karą za grzechy jest śmierć, nie wspomina o obchodach jakichkolwiek świąt, prócz wielkanocnych, lub jak niektórzy wolą pamiątki śmierci Jezusa. Co więcej nie istnieje piekło a Maria nie jest matką Boga- a już na pewno nie jest dziewicą, a także zabrania jakichkolwiek modłów do figurek itp.

Pytam jakie treści Pisma godzą w katolicyzm. Gdzie Pismo mówi, że nie istnieje piekło, Maria nie jest matką Boga, nie poczęła Jezusa w sposób nadprzyrodzony?
Czy doktryna grzechu pierworodnego jest nie przyjęcia dla katolików?
Poza tym Pismo podaje - to czyńcie na moją pamiątkę - zachętę do pewnego rytuału i naśladowania Jezusa, przerodzoną w świąteczne spotkanie. Jedno się zgadza, z zakazem czczenia i kultu wizerunków. Reszta to pomieszanie swoich poglądów z faktycznymi zapisami.

Nie mówię, że Maria nie była dziewicą, przy poczęciu Jezusa- Nie była dziewicą przez dalszy okres życia- Mateusza 13:55,56
Jeżeli chodzi o święta to napisałam o "pamiątce":P
Jeżeli chodzi o piekło, to jest to temat do dyskusji a nie kwestia jednego wersetu- mogę jedynie napisać, iż Bóg nie jest potworem, bo nikt prócz Szatana i demonów nie zasłużył sobie na taki los. Jedyne biblijne potwierdzenie braku piekła jakie mi teraz przychodzi do głowy, to Kaznodziei 9:5- w skrócie: nieżyjący nie mają żadnej świadomości.
Ps: Kara ma za zadanie nauczyć czegoś- gdy już ją "odbębnimy", w piekle jest to raczej nie możliwe.

Zostawmy jedynie przypominane fragmenty oraz domysły co też Maria porabiała resztę życia w dziewictwie czy jako matka gromadki dzieci.
O idei piekła w chrześcijaństwie, apokatastazie Orygenesa, Balthasara, różnicach szeol-piekło pisaliśmy tasiemcowe posty. Widać stosowne zapisy biblijne znalazły stosowne odpowiedzi, egzegezy oraz interpretacje zarówno apologetyczne jak krytyczno-historyczne. Te są raczej nieznane wierzącym.
Tak czy owak w katolicyzmie obowiązuje nauczanie kościoła odnośnie zawiłości biblistycznych. W razie czego dociekliwy wierny ma księdza Co wymyśli sobie sam, jego sprawa, ale będąc członkiem społeczności swojego koscioła przyjmuje na siebie obowiązek stosowania się do jego nauczania. Czytać może do oporu, byle nie heretykował

Miałem przed chwilunią zakładać identyczny temat.
Coś mi się zdaje, że pierwszymi (a właściwie prawdziwymi, można by rzec) chrześcijanami byli starożytni gnostycy, wytępieni z polecenia urzędowo zatwierdzonych przez cesarstwo duchownych. Być może car Konstantinus uznał, że dla dobra przyszłości Rzymu potrzebna będzie religia trzymająca niewolnych lub na wpół zniewolonych ludzi w ryzach. Przecież zasady typu "jeśli dostaniesz w policzek, nastaw drugi" idealnie pasuje do ideologii niewolącej ciemne masy niewolników. Uczą ludzi bezbronności w imię jakiegoś raju, dzięki znoszeniu mąk i ciężkiej niewolniczej pracy mają zostać zbawionymi. Czy tylko ja odnoszę wrażenia, iż jest to idealna ideologia dla niewolników ?

Aryamanesh pisze:Coś mi się zdaje, że pierwszymi (a właściwie prawdziwymi, można by rzec) chrześcijanami byli starożytni gnostycy, wytępieni z polecenia urzędowo zatwierdzonych przez cesarstwo duchownych.

Aby na pewno prawdziwymi, pierwszymi chrześcijanami byli gnostycy ?
Oznaczałoby to, że główne otoczenie Jezusa, jego apostołowie i wędrujące kobiety stanowili .... gnostycy. Nie wierni judaistyczni Żydzi bądź poganochrześcijanie pod wpływm nauk Jezusa. Rzecz jasna Jezus byłby także gnostykiem. W perspektywie gnozy inicjator chrześcijaństwa - Jezus jako Syn Boży, który przyniósł ludzkości wiedzę o zbawieniu - może być uważany za pierwszego gnostyka. Dalej konsekwentnie cała sukcesja apostolska, wszystkie idee, przesłania i teologia chrześcijańska byłyby gnostyczne. Taka teza znajdowała nawet odbicie w pismach i ewangeliach gnostycznych. Występujący tam Jezus umawia się z Judaszem na "zdradę", inną rolę mają Tomasz, Filip, Magdalena. Inny jest Jezus - narodzony ze światła w grocie w dzieciństwie robi mało chwalebne rzeczy
Jeden problem - pisma gnostyczne na temat Jezusa jego uczniów i nauk były późniejsze wobec np. ewangelii Marka 70 r. czy najwcześniejszych listów Pawła ok. 50 r. W ewangeliach i listach pojawiają się za to pewne sformułowania typu gnostycznego jak podział ciało-dusza, walka ciemności ze światłością, ale bez znaczenia dla całościowej idei.

Jeżeli już, to za pierwszych chrześcijan uznałbym pierwotny nurt judeochrześcijański, bezpośrednich kontynuatorów tradycji apostolskiej - judeochrześcijańskich ebionitów. Niektórzy współcześni uczeni ukazują "judaizujących" chrześcijan ebionitów, nie tylko jako duchowych następców uczniów Jana Chrzciciela, Jezusa i Jakuba Sprawiedliwego, lecz także jako wierniej trzymających się nauk Jezusa niż zwolennicy Pawła z Tarsu. Tymczasem główny nurt uformował się według myśli paulińskiej, zdeifikowanej Janowej i za nim podążyło chrześcijanstwo. I jak w doborze naturalnym okazało się dominujące.

Ale raczej judaizm nie był pierwszą fazą rozwojową chrześcijaństwa .
Jednak istnieje podejrzenie, że w czasach późniejszych oficjalnie uznane ewangelie mogły ulec przeredagowaniu i pewne elementy mogły zostać zmienione, inne odrzucone, wstawione...
Jak to się mawia: Historię piszą zwycięzcy, a przegrani schodzą w zapomnienie. A Konstantinus niewątpliwie był zwycięzcą. Czy taka teoria [spiskowa?] może być prawdopodobna w tym przypadku ? Moim zdaniem jest w jakimś stopniu prawdopodobne, by dopuszczono się takich działań (np. w czasie zimnej wojny historycy radzieccy i zachodni ciągnęli każdy w stronę swego obozu).

A tak inną drogą: judaizm i gnoza wykazują podobieństwa z tradycyjną religią Iranu, zoroastryzmem (każde na swój sposób). Na przykład podział świata na światłość i ciemność.

He, he, a skąd wywodzi się chrześcijaństwo? Z jakich korzeni czerpie swoją tradycję? Jakich ma proroków, całe linie genealogiczne, zapowiedzi mesjańskie? Prawa Mojżeszowe, Stare i Nowe Przymierze?
I jeden detal - skąd chrzescijanstwo wzięło Stary Testament? :rolleyes:

Co do relacji gnoza-judaizm fundamentalna przepaść - wg. gnozy Jahwe to zły demiurg jaki stworzł świat materialny, pierwszych ludzi, po czym uwięził ich dusze w ciałach, skazał na grzech i cierpienie. Gnostycy uważali za złe wszystko, co Jahwe nakazał ludziom, min. Dekalog i wszelkie prawa.

Gdzie tu do Jahwe znanego Żydom, całemu judazmowi ?

Prawda. Myślę, że wypadałoby nieco odświeżyć sobie wiedzę na temat gnozy (zapomniałem o złym Demiurgu). No ale może jednak istniały różne frakcje gnostyków, różniące się poglądami oraz mniej lub bardziej zbliżone do standardowego judaizmu. Ponadto zdaje się, iż chrześcijaństwo czerpie z poglądów stronnictwa faryzeuszy, a do których przynależał początkowo Szaweł-Paweł. Może od niego zależało główne rozróżnienie pomiędzy gnozą a ruchem chrześcijańskim ? Ponadto w uznanych Ewangeliach zachodzą pewne rozbieżności poglądowe pomiędzy nimi, a pewnymi treściami listów Pawła. M.in. Jezus twierdził, iż nauczyciel (w tym znaczeniu zapewne kapłan) nie powinien pobierać żadnego wynagrodzenia za szerzenie Słowa Bożego, natomiast Paweł w którymś z listów (nie pamiętam teraz, który dokładnie był to list) pisze, iż swojemu nauczycielowi wierny powinien oddać wszystko co ma.

Wybacz, ale to tak jakby stwierdzić, że jedną z wczesnych faz islamu jest chrześcijaństwo (chyba, że się mylę w tym porównaniu).
Inna sprawa, że islam posiada własną świętą księgę (widocznie Muhammad uznał, że tak będzie wygodniej, ale to tylko takie moje przypuszczonka...).

Zdaje się, że istotniejsza jest judejska geneza chrześcijaństwa, w końcu skąd wzięło Stary Testament?
Nie bardzo wiem o co tu chodzi. Czyżbyś chciał porównywać faryzeim z gnozą? :rolleyes:
Frakcję judaizmu od pobożnych i bogobojnych chasydów, świeckich znawców Pisma, purystów czystosci świątynnej z wyznawcami gnozy? Akurat chasydzi zwalczali wpływy obce, helleńskie i gnozy.
Różnice miedzy islamem a chrześcijaństwem są tak oczywiste, że chyba możemy je pominąć choć to religie Księgi, dwa sąsiednie monoteizmy o wspólnym pniu.
Chrześcijaństwo jako "faza" islamu, niemal prekursor islamu brzmi ładnie. Tylko ten Koran i Mahomet No i nie uznawanie Jezusa jako Syna Bożego, samego Boga co ma miejsce w chrześcijaństwie.

Nie, być może źle to ująłem, ale miałem na myśli porównanie pewnych idei chrześcijaństwa do faryzeizmu (np. nieśmiertelność duszy itp.). Ja wcale nie przeczę, że judaizm nie odegrał żadnej roli w kształtowaniu religii chrześcijańskiej, ale raczej nie nazwałbym go jej wcześniejszą formą, co najwyżej prekursorem lub religią wyjściową. Jednak bardziej wydaje mi się, iż więcej ma wspólnego z formą faryzejską.