Imladis

transfer pisze:Ludzie wierzący mają pewność, że Bóg ich kocha - róznice są oczywiście w pojmowaniu tej miłości.
Ja mam pytanie, takie do przemyślenia, dlaczego Bóg nas kocha? Co On z tego ma?

Dlaczego?Bo stworzył nas na swoje podobieństwo a Sam jest miłością.Kocha nas miłością bezinteresowną nie oczekując nic w zamian.Tylko materialista może kochać oczekując od tej miłości korzyści.Moim zdaniem kto nie kocha samego siebie nigdy nie pozna miłości Boga! "Bóg jest miłością-to znaczy że Bóg tym gniazdem człowiekaw którym czekana niego oswojone szczęście. Oswojone szczęście to szczęście które nie ucieka. Ono jest wieczne" Józef Tischner

babka cukrowa pisze:Dlaczego?Bo stworzył nas na swoje podobieństwo

podobieństwo to nie znaczy taki sam , ja do mego ojca tez jestem podobny ale tylko podobny czyli nie taki sam , a to do jakiego stopnia sie w pełni upodobnimy zalezy od nas samych

Kocha nas, bo nas stworzył i jesteśmy jego dziećmi.

xxxCytryna pisze:Kocha nas, bo nas stworzył i jesteśmy jego dziećmi.

i te dzieci co z głodu umierają tez ?

Bóg nas kocha-to nie tylko słowa lecz splot różnych chwil,sytuacji,wydarzeń w naszym życiu.Żyjemy by cieszyć się tym cudem bo miłość powinna być dla nas drogowskazemi budulcem naszego życia.Aby zrzumieć dlaczego Bóg nas kocha należy uwierzyć w Jego miłość.W Bożej miłości nie ma ludzkich wyrachowań,czynienia coś za coś W Bogu i Jego miłości nie ma ograniczeń.Bóg nas kocha dlatego że poprostu jesteśmy..Bóg całą swą miłośćkieruje ku człowiekowi a Sam nie zostawia sobie nic.Bóg kocha w nas wszystko i nie tylko to co dobre a i nasze niedociągnięcia:"Ponieważ Bóg mnie kocha,
nieprędko straci dla mnie cierpliwość.
Ponieważ Bóg mnie kocha,
wykorzystuje zdarzenia mojego życia, czyniąc z nich fundament mojego rozwoju.
Ponieważ Bóg mnie kocha,
nie jestem dla Niego przedmiotem, który można posiadać lub którym można manipulować.
Ponieważ Bóg mnie kocha,
nie czuje potrzeby, aby demonstrować Swą przewagę nade mną, ani mnie nie upokarza, aby dowieść Swojego znaczenia.
Ponieważ Bóg mnie kocha,
zawsze staje po mojej stronie. Chce widzieć, jak się rozwijam i dojrzewam w Jego miłości.
Ponieważ Bóg mnie kocha,
nie zsyła na mnie kary za każdy z moich licznych błędów.
Ponieważ Bóg mnie kocha,
nie prowadzi szczegółowych rejestrów wszystkich moich grzechów, ani nie wytyka mi ich przy każdej okazji.
Ponieważ Bóg mnie kocha,
jest bardzo zasmucony kiedy nie chodzę jego ścieżkami, gdyż jest to dla Niego dowodem, że nie ufam Mu i nie kocham Go w wystarczającym stopniu.
Ponieważ Bóg mnie kocha,
raduje się, kiedy doświadczam Jego siły i mocy, i przez wzgląd na Jego Imię nie uginam się pod ciężarem życia.
Ponieważ Bóg mnie kocha,
trwa przy mnie cierpliwie, nawet kiedy ja sam mam ochotę zrezygnować i nie rozumiem , dlaczego On ze mnie nie rezygnuje.
Ponieważ Bóg mnie kocha,
ufa mi nawet wówczas, gdy ja sam sobie nie ufam.
Ponieważ Bóg mnie kocha,
nigdy nie mówi, że nie ma już dla mnie nadziei , a zamiast tego trwa przy mnie, kocha mnie i karze w taki sposób, że trudno mi pojąć głębię Jego troski o mnie.
Ponieważ Bóg mnie kocha,
nigdy mnie nie opuszcza, nawet gdy czyni to wielu moich przyjaciół.
K. Conrad Miller, D. Larry Miller

Jeśli bóstwo jednak nie istnieje to, wybacz mi niezbyt intelektualnie doniosłe podsumowanie, siedzimy głęboko w tym miejscu, które imć Zagłoba opisywał jako to, co wychodzi się z niego niepolitycznie

dowody na to ze Bog nas kocha- a to ze swiat urzadzil calkiem przyjemnie to jeszcze malo? w sumie moglby zrobic to inaczej, zafundowac nam sraczkowate niebo na przyklad
a tyle jest piekna wokol
zabrzmi to banalnie, ale kwiaty, roznorodnosc dobrego jedzonka, rosa na trawie w czerwcowy poranek- jak to uprzyjemnia zycie tylko ktos kto nas kocha moglby z taka troska urzadzic nam mieszkanko, hm?

Fizyka i chemia

Crows pisze:

xxxCytryna pisze:Kocha nas, bo nas stworzył i jesteśmy jego dziećmi.

i te dzieci co z głodu umierają tez ?

No to ja powtórzę pytanie przedmówcy z prosbą o wyjaśnienie :
i te dzieci co z głodu umierają tez ?

Można to wytłumaczyć prostym stwierdzeniem.
Bóg kocha ludzi, bo ludzie potrzebują jego miłości. Obraz ich boga, jest obrazem ich potrzeb. Co wcale nie przesądza o jego nieistnieniu.

Nazz pisze:Można to wytłumaczyć prostym stwierdzeniem.
Bóg kocha ludzi, bo ludzie potrzebują jego miłości. Obraz ich boga, jest obrazem ich potrzeb. Co wcale nie przesądza o jego nieistnieniu.

Nie mam zamiaru sprzeczać się o istnienie i nieistnienie. Nie rozumiem jak dobry miłujący Bóg może skazywac takie istoty jak dzieci na cierpienia głodu czy śmierć. Wiele napatrzyłem się jeśli chodzi o nowotwory u dzieci i nie rozumiem jak kochający Bóg może dopuszczać do czegoś takiego.

Nie rozumiem jak dobry miłujący Bóg może skazywac takie istoty jak dzieci na cierpienia głodu czy śmierć.

Tutaj wkraczamy na temat teodycei, czyli tego jak pogodzić istnienie wszechmogącego i miłosiernego boga z istnieniem zła na ziemi. Najlepszym wytłumaczeniem jest, że zło i cierpienie czynią świat lepszym, niż byłby on bez nich. Gdyby bóg chciał odebrać nam zło, musiałby odebrać nam naszą wolę. Tzn. nie moglibyśmy czynić tego co złe. Nie zrobił tego jednak. Wola jest więc dobrem nadrzędnym, a świat bez niej byłby gorszy, niż świat bez zła. (Oczywiście jest to tłumaczenie w wersji wierzących w boga wszechmogącego, trudno mi go bronić)

Nazz pisze:

Nie rozumiem jak dobry miłujący Bóg może skazywac takie istoty jak dzieci na cierpienia głodu czy śmierć.

Tutaj wkraczamy na temat teodycei, czyli tego jak pogodzić istnienie wszechmogącego i miłosiernego boga z istnieniem zła na ziemi. Najlepszym wytłumaczeniem jest, że zło i cierpienie czynią świat lepszym, niż byłby on bez nich. Gdyby bóg chciał odebrać nam zło, musiałby odebrać nam naszą wolę. Tzn. nie moglibyśmy czynić tego co złe. Nie zrobił tego jednak. Wola jest więc dobrem nadrzędnym, a świat bez niej byłby gorszy, niż świat bez zła. (Oczywiście jest to tłumaczenie w wersji wierzących w boga wszechmogącego, trudno mi go bronić)

Widzisz, ale nasza wola jest warunkowana naszymi ograniczeniami (wynikającymi ze sposobu naszego stworzenia - według wierzących). Zło wynika z faktu naszej walki o pożywienie i wodę (przeżycie). Wolna wola nie ma nic wspólnego z faktem, że musimy zapewnić naszym organizmom podstawy przeżycia (woda, pożywienie) tak więc nawet przyjmując teorię o dobrym Bogu pozostaje pytanie dlaczego stworzył ograniczenia naszego organizmu zmuszające nas do walki o przeżycie. Walka o pożywienie i wodę nie jest kwestią wolnej. Tak więc stworzenie (jeśli istniało) uwzględniało istnienie zła niezależnego od wolnej woli.

Ach, ta teodycea .....
Bóg nas kocha .... Transcedent obdarzony ludzkim uczuciem, miłością. Stwórca miliardów galaktyk, niepojetych czarnych dziur, pulsarów, lodowatych głębi kosmosu i gigantów nuklearnych, niewidzialny duch przenikający wszystko .... kocha. Raduje się, smuci, oczekuje, cierpi, troszczy się i gniewa. (W Biblii osobiście zamykał drzwi Arki)
Ma uczucia jak pewna forma życia/człowiek - toć to jawna antropomorfizacja. Do tego zgrabny i dziwnie bezkolizyjny miks wymiaru kosmicznej transcedencji z cechami ... osobowymi. Akurat naszymi. Te pozytywne uczucia, nam nieosiągalne oczywiście występują w absolutnej i nieograniczonej skali. Np. Bóg kocha wszystkich, jak leci. Bo ich stworzył z miłości ...
Ok, kochanie kochaniem - a co z osądem i piekłem? Kto tak to wszystko zorganizował? Także z miłości? :rolleyes:

Widzisz, ale nasza wola jest warunkowana naszymi ograniczeniami (wynikającymi ze sposobu naszego stworzenia - według wierzących). Zło wynika z faktu naszej walki o pożywienie i wodę (przeżycie)

Takie, wyjaśnienie podpada pod behawioryzm. Z tego co kojarzę on odrzuca pojęcie woli. Więc pełna zgoda z tym co napisałeś.

Odnośnie teodycei kiedyś podjąłem temat cierpienia z wyłączeniem człowieka. Bólu, cierpienia, nieopisanych horrorów, dlugiego konania i męki w świecie przyrody. To, że zwierzęta cierpią jest bezdyskusyjne, im wyżej w systematyce dochodzi cierpienie psychiczne. J.S. Mill dawno zauważył, że trwa tam zadawanie męki, zjadania i rozszarpywania na żywca, aby przeżyć trzeba zabić i dręczyć. Istny ocean cierpienia. Nawet wierzący Darwin wątpił w miłosierdzie boskie obserwujac sposób odżywiania os, zjadanie larw na żywca. Padły naturalnie pytania - kto jest stwórcą takiej organizacji przyrody? Takiego sposobu zdobywania pokarmu, z takimi skutkami?
Czyżby Milosierny w swojej dobroci i wszechmocy nie znalazł mniej okrutnych sposobów ?

Nazz pisze:

Widzisz, ale nasza wola jest warunkowana naszymi ograniczeniami (wynikającymi ze sposobu naszego stworzenia - według wierzących). Zło wynika z faktu naszej walki o pożywienie i wodę (przeżycie)

Takie, wyjaśnienie podpada pod behawioryzm. Z tego co kojarzę on odrzuca pojęcie woli. Więc pełna zgoda z tym co napisałeś.

Zaskakujesz mnie

Wybacz bezpośredniość pytania - twoim zdaniem możliwe jest stwierdzenie że Bóg (niezależnie od tego jak go definiować) jest istotą antropomorficzną (o czym pisał Bezemocji) rozróżniającą w sposób ludzki dobro i zło ?

Wybacz bezpośredniość pytania - twoim zdaniem możliwe jest stwierdzenie że Bóg (niezależnie od tego jak go definiować) jest istotą antropomorficzną (o czym pisał Bezemocji) rozróżniającą w sposób ludzki dobro i zło ?

Nie mam czego wybaczać
Jeśli o to chodzi w żaden sposób nie myślę o bogu jako postaci nawet nie antropomorficznej, ale jakiejkolwiek, bo nie mam do tego podstaw. Bóg może mieć postać materialną, może jej nie mieć, a może go wcale nie być. Tak samo nie mogę stwierdzić czy rozróżnia dobro i zło.
Bóg chrześcijan, czy wyznawców innych religii, jest taki, jakim chcą go widzieć, jakiego chcą mieć. Może i mój "bóg" jest tylko bogiem luk. Nie potrafię na to odpowiedzieć.

spiesze przypomniec, ze na poczatku Bog umiescil ludzi w Raju- gdzie nie byloby cierpienia, bolu, smierci. na wlasne zyczenie, na skutek wlasnego wyboru ludzie z Raju zrezygnowali.
jest to niezmiernie istotna kwestia- obecnie na Raj- brak cierpienia, zycie wieczne- nalezy sobie zasluzyc.

tak samo pieklo jest konsekwencja naszych wlasnych czynow- czy Bog kaze zabijac, gwalcic, krasc, klamac? nie, robimy to z wlasnego wyboru. oczywiscie Bog stworzyl pieklo- ale to uczynki ludzi je zaludnia.

dlaczego ludzie cierpia? bo cierpienia ksztaltuje charakter i w trudnych sytuacjach pokazujemy ile naprawde jestesmy warci. wszyscy biblijni prorocy /pokoj z nimi wszystkimi/ cierpieli, mimo ze -jak wierzymy w islamie- byli najlepszymi sposrod wspolczesnych im ludzi.

asmaani pisze:dlaczego ludzie cierpia? bo cierpienia ksztaltuje charakter i w trudnych sytuacjach pokazujemy ile naprawde jestesmy warci. wszyscy biblijni prorocy /pokoj z nimi wszystkimi/ cierpieli, mimo ze -jak wierzymy w islamie- byli najlepszymi sposrod wspolczesnych im ludzi.

Ale prorokami nie były ... cierpiące dzieci
Jakim to sposobem cierpienie "kształtuje charakter" u nieświadomego dziecka dotkniętego wadą płodową, deformacją genetyczną, będącego ofiarą katastrofy naturalnej - tajfunu, trzęsienia ziemi, tsunami, wypadku? Takie dziecko (jeśli przeżyje) do końca życia ciągnie za sobą niebywałą traumę. Upośledzone, bez ręki czy na wózku o radosnym i normalnym życiu tylko może pomarzyć.
Pisanie w tej sytuacji uniesionych teoretycznych teologicznych wyznań o dobrodziejstwach cierpienia wygląda dość nieludzko.
W teodyceowych zabiegach używa się czasem równie dziwnego argumentu - dzieci cierpią za karę ... swoich rodziców i przodków z któregoś pokolenia. Aby z woli Milosiernego "kształtowały swój charakter". Wydumanych uniesień dzieciaki nie znają, a cierpią. Fizycznie i psychicznie, do bólu i realnie. Zaraz dowiemy się o planach Boga jakbyśmy mieli o tym blade pojęcie.
A cierpiący? Nagrodę dostaną w niebie i wszystko gra.

z perspektywy wiecznosci, ktora owe dzieci spedza w Raju- nie mam wobec tego najmniejszych nawet watpliwosci- to cierpienie, ktorego doswiadczyly tutaj, bedzie jak zly sen. czy w ogole beda to pamietac?

te dzieci sa aniolami, zyjacymi znakami od Boga, zmuszaja innych do myslenia, refleksji, budza wspolczucie, opiekunczosc, to co w nas najlepsze.

No tak, jak wspomniałem, a to nagroda w niebie, plany boże, a to "życie wieczne"
Niech sobie tutaj ludzie cierpią, chorują, zwijają się z bólu, upośledzone, bez wzroku, słuchu i nóg .... bo w perspektywie życia wiecznego to pestka i Bóg tak chciał. A takie okaleczone i cierpiące dzieci to znaki od Boga. Lepiej im tego nie objawiać
Zmuszające do myślenia (!). Jeżeli już, to chyba nie myślenia, a wiary. Rzecz jasna wszystko to kwestia wiary w pocieszające życie wieczne.
Aby wydobywać z ludzi "co najlepsze" i współczucie Miłosierny .... skazuje na cierpienie nieświadome i niewinne dzieciaki. Imponująca logika i przejaw miłości. Tymczasem całe życie, jego prozę i praktykę usiłuje zasłonić się i objaśnić uniesionymi wizjami teologicznymi. I starodawnymi konceptami o nieśmiertelności. Co religia - to innymi. Dla jasności
No cóż, wierzyć można ....

z perspektywy wiecznosci, ktora owe dzieci spedza w Raju- nie mam wobec tego najmniejszych nawet watpliwosci- to cierpienie, ktorego doswiadczyly tutaj, bedzie jak zly sen. czy w ogole beda to pamietac?

A co jeżeli takie dziecko, mając na wstępie nierówny start, odwróci się od boga? W ten sposób nie zasłuży na życie wieczne i wynagrodzenie. Kłóci się to z zasadą bożej sprawiedliwości i miłosierdzia, bo ktoś wyrzeka się boga z przyczyn od siebie niezależnych.

jeszcze raz przypominam, ze ludzie sami zrezygnowali z Raju- nawet jesli potraktowac opowiesc o Adamie i Ewie jako metafore, to przeciez kazdy z nas na wzloty i upadki, zwatpienia, i kazdy z nas popelnia grzechy.
z wlasnego wyboru rezygnuje z Raju.

dalej- nie widzicie nawet teraz ile dla was zrobil, i w kazdej chwili robi, Bog. gdybyscie byli w Raju, tez byscie narzekali, skoro nie dostrzegacie piekna tu i teraz, nie cieszycie sie z tego, ze macie zdrowe ciala i umysly, nie potraficie tego docenic- to czy w Raju zachowalibyscie sie inaczej?

owszem, jestem pewna ze cierpiacy sa blizej Boga, blizej prawdy. i jesli Bog szykuje dla kogos wielka nagrode, to wlasnie dla cierpiacych, okazujacych cierpliwosc. ktos kto ma wszystko i zero problemow jest mniej uprzywilejowany, niz mu sie to moze wydawac.
najgorszym w buddyzmie odrodzeniem jest odrodzenie w ciele jakiegos bostwa- w sensie bostw takich jak w panteonie hinduistycznym -dlaczego?- bo one nie maja zadnych problemow, zyja w swiecie zmyslowych przyjemnosci, piekni, bezstoscy, i niezainteresowani niczym poza czubkiem wlasnego nosa.
zupelnie nie interesuje ich zadna forma praktyki duchowej, cale ogromnie dlugie zycie marnuja... powoli wyczerpuje sie ich dobra karma- a potem, kiedy umieraja, odradzaja sie w piekle, bo niczego dobrego nie dokonali. Tybetanczycy mowia, ze nie istnieje nic bardziej rozpaczliwego od krzyku umierajacego bostwa, ktore widzi ze zmarnowalo zycie i miejsce swojego odrodzenia.

a teraz zapytajmy samych siebie na ile te bostwa przypominamy?

Nie umiem odnieść się do tego co napisałaś. Brakuje mi perspektywy życia oglądanego z pozycji rajskich ogrodów

Nie martw się Artur ... i tak Bóg Ciebie kocha

Mam wulgarne skojarzenia więc lepiej niech on mnie nie 'kocha'

asmaani pisze:jeszcze raz przypominam, ze ludzie sami zrezygnowali z Raju- nawet jesli potraktowac opowiesc o Adamie i Ewie jako metafore, to przeciez kazdy z nas na wzloty i upadki, zwatpienia, i kazdy z nas popelnia grzechy.
z wlasnego wyboru rezygnuje z Raju.

No dobrze, a czymże jest ów raj? W dziejach ziemi i człowieka nigdy czegoś takiego nie było. Stanu powszechnego szczęścia, nieśmiertelności, braku troski o przetrwanie, pożywienie, zgodnego pasienia się wilka z owcą i błogostanu flower power. To miejsce mityczne i konstrukt teologiczny w oderwaniu od rzeczywistości. Jeżeli metafora, to opisująca pożądany i wymarzony stan, wyidealizowane i utopijne miejsce. Religijna koncepcja, oczywiście dezdowodowa.
Z drugiej strony rezygnacja człowieka z Raju/przyjęcia warunków bożych to wolna wola, jaką przecież Bóg obdarzył swoje ukochane stworzenie. Dająca tym samym możliwość i prawo do popełniania grzechu, wyboru zła.
W paru tematach jakie się tu pojawiły nie dostaliśmy jasnej odpowiedzi - skąd na świecie wzięło się zło? Pycha, nienawiść czy zazdrość zbuntowanych aniołów?. Czegoś takiego świat wcześniej nie znał. Jak niemal równe Bogu, mądre (!) duchowe byty dokonały wyboru zła? Przecież jako mądre i boskie musiały znać konsekwencje i skutki swojego wyboru, musiały odróżniać dobro od zła. Zła nie stworzył przecież ani anioł, ani człowiek. Czyżby wraz z darem wolnej woli Wszechmocny w promocji dorzucił zło? A może stworzył je wcześniej?
W każdym razie Wszechmocnemu zło jest do czegoś potrzebne, bo przecież swoją wolą może je w ogóle usunąć ze świata.
Właśnie o to pytał antyczny Epikur - dlaczego wszechmocny i miłosierny nie usuwa zła? Teologowie są bezradni. Prawią, że jako wszechmocny oczywiście może, ale z wiadomych sobie powodów tego nie robi. Niezgłębione są boskie zamiary ...
W każdym razie ludzie w sposób niezawiniony przez siebie cierpią, Bóg ich kocha, nawet Hitlera

Bóg kocha siebie poprzez ludzi. Jeśli karze to też siebie poprzez ludzi. Karana jest tylko pycha. I to pycha cierpi.

Wszystko jest częścią Boga i dobro i zło. Rozwój jednostki jest częścią rozwoju Boga.