Imladis

własnie w Indiach i w Tybecie spotkał swojego Wielkiego Mistrza, który pomógł Mu dojść do Mistrzostwa duchowego, na dodatek są w kilku klasztorach spisane relacje o pobycie u nich także Jana Chrzciciela

uhm ... i Abrahama.

Hati, to nie ta część Biblii.

Chciałabym się odnieść z lekka do tematu kondycji wiary pierwszych Piastów

Lizawieto, napisałać m. in. coś takiego:

Mieszko rzeczywiście przyjął chrzest z pobudek politycznych, ale później stał się pobożnym chrześcijaninem.

Chrobry natomiast, stworzył niezależną od niemieckiej organizację kościelną. Szukał misjonarzy wśród pustelników, którzy słynęli ze świątobliwości.

z czym ja niestety nie mogę się zgodzić.
Za czasów Mieszka czy Bolesława chrześcijaństwo w Polsce było jedynie fasadą. W praktyce nadal obowiązywało wielożeństwo, niewolnictwo, napady na sąsiadów pod pozorem nawracania a tak naprawdę w celach grabieży, spustoszeń terenów sąsiednich czy wyłapywania niewolników, szczególnie wsławił się takimi czynami Chrobry na Rusi.
Poza tym, jak można nawrócić się prawdziwie i uwierzyć głęboko, skoro pomiędzy ludem a misjonarzami istniała bariera językowa i kulturowa? Łacinnicy chyba nie bardzo dogadywali się dialektach plemion słowiańskich i vice versa. I nie chodzi tutaj tylko o lud prosty, ale i o przywódców, którzy zbyt wielkiego pojęcia o łacinie nie mieli.

Pogaństwo egzystowało sobie w najlepsze, nawet gdy rycerstwo polskie wyruszało na krucjaty pod sztandarami Kościoła Katolickiego, praktykowało jeszcze wiele guseł i rytuałów przodków.

Także z dobrowolnym uznaniem wyższości Boga się nie zgodzę. Nie było dobrowolne a przymusowe. Prócz tego kuszono ubogich na wpół dzikich ludzi wizją wolności, szczególnie od możnych panów, którzy ich wykorzystywali. Okazało się jednak z czasem, że Kościół nie tylko nie doprowadził do polepszenia się kondycji najuboższych a jeszcze nałożył własne daniny, ustanowił nowe zwiechrznictwa, nowych panów. Także osobista relacja, jaka rzekomo miała połączyć człowieka z Bóstwem okazała się ułudą- we wszystkim pośredniczyli duchowni, nie było dostępu do Pisma Św., nie było mowy o powszechnym nauczaniu łaciny, aby cokolwiek zmienić. Wiara przodków była obłaskawiona, swojska aż tu nagle okazuje się, że trzeba wierzyć w coś zupełnie obcego, niezrozumiałego, co burzy dotychczasowy obraz świata. Tak naprawdę to chrześcijaństwo jawiło się wówczas jako tajemnicze i zamknięte, a nie magia. To nie dokonało się ani świadomie ani dobrowolnie, ale poprzez pogromy, ucisk i zniewolenie.

Teraz możemy pisać o tym wiele pięknych i wzniosłych słów, jako wyemancypowani wykształceni Europejczycy XXI wieku, ale wtedy nie wyglądało to tak, jak ukazuje nam to np. Kościół. On jako instytucja rozpowszechnia pewien mit, podobnie jak np. mit masowego męczeństwa pierwszych chrześcijan pod rzymskim panowaniem. Jak każdy mit czy baśń jest to niezwykle sugestywne, ujmujące a nawet romantyczne, ale kiedy pozna się realia epoki i wiele uwarunkowań, wymiarów danej kwestii, okazuje się, że nie mogło tak być, że był zupełnie inaczej. Wiele musieli nacierpieć się rodzimowiercy nawracani siłą na "nowego boga", nie było to dla nich żadnym wybawieniem. Tak jak współcześni katolicy nacierpieliby się zapewne przy nawracaniu ich na Hare Kriszna.

Odgórne wprowadzanie nowego kultu implikuje głęboki i masowy kryzys w wymiarze społecznym, politycznym i światopoglądowym. Słowianie skupieni wokół Mieszka wyszli z tego zwycięsko, ale strat nie sposób oszacować.

Sailorku, masz absolutna racje, tylko mialabym uwage do jednego: H K to ruch stosujacy -jak kazda sekta manipulacje psychiczne, ale nie nawracajacy ogniem i mieczem. Chrzescijanstwo kiedys, obecnie islam dzialaja dwutorowo; jak nie da sie zniewolic psychiki, to sila, byle przeforsowac swoje.

no coz mozna mit o pobycie Jezusa /PzN/ w Tybecie miedzy bajki spokojnie wlozyc.

po pierwsze, nauczanie Jezusa /PzN/ niewiele wspolnego ma z tybetanska odmiana buddyzmu; po drugie, jesli juz mam byc podla i czepialska, to w czasach Jezusa /PzN/ buddyzmu w Tybecie najnormalniej w swiecie nie bylo, tylko bon, a rytualy bon, lacznie ze skladaniem ludzkich ofiar, pewnie by Jezusowi /PzN/ nie pasowalo.

buddyzm w Tybecie rpozpowszechnil sie dopiero podczas panowania krola Trisong Decena, tj od 755 do 797 r. n.e. od razu widac rozbieznosc.
Jezus /PzN/ fizycznie nie mogl sie zetknac z buddyzmem w Tybecie, koniec, kropka.

ani w Ladakh, jesli juz o to chodzi, bo to bardziej kulturowo jest Tybet niz Indie.

BZDURA TOTALNA!!!

co do spotkania nauczyciela w Indiach- owszem buddyzm przezywal w tym okresie rozkwit. ale GDYBY Jezus /PzN/ zetknal sie z buddyzmem i pobieral nauki od buddysty, jego nauczanie byloby calkiem inne.

poza tym jak to sobie wyobrazacie? ze Jezus /PzN/ niezamozny Zyd z okupowanej przez Rzymian Palestyny, trudniacy sie ciesielka i majacy na utrzymaniu matke /a podobno i gromadke rodzenstwa/ ni stad ni z owad wybiera sie na duchowe poszukiwania akurat do Indii, jak jakis hipis?
skad on w ogole mogl wiedziec o Indiach i buddyzmie???

dalej... porzuca nie tylko rodzine, ale i swoje zydowskie wychowanie i przekonania religijne i kilka tysiecy km przemierza AKURAT tam? nie majac pieniedzy nie znajac jezyka/jezykow? i na piechotke.
toz juz predzej ktos by go capnal i sprzedal na targu niewolnikow.

Sailor pisze:Lizawieto, napisałać m. in. coś takiego:

Mieszko rzeczywiście przyjął chrzest z pobudek politycznych, ale później stał się pobożnym chrześcijaninem.

Chrobry natomiast, stworzył niezależną od niemieckiej organizację kościelną. Szukał misjonarzy wśród pustelników, którzy słynęli ze świątobliwości.

z czym ja niestety nie mogę się zgodzić.
Za czasów Mieszka czy Bolesława chrześcijaństwo w Polsce było jedynie fasadą. W praktyce nadal obowiązywało wielożeństwo, niewolnictwo, napady na sąsiadów pod pozorem nawracania a tak naprawdę w celach grabieży, spustoszeń terenów sąsiednich czy wyłapywania niewolników, szczególnie wsławił się takimi czynami Chrobry na Rusi.
Poza tym, jak można nawrócić się prawdziwie i uwierzyć głęboko, skoro pomiędzy ludem a misjonarzami istniała bariera językowa i kulturowa? Łacinnicy chyba nie bardzo dogadywali się dialektach plemion słowiańskich i vice versa. I nie chodzi tutaj tylko o lud prosty, ale i o przywódców, którzy zbyt wielkiego pojęcia o łacinie nie mieli.

Chrystianizacja to proces i jasne, że wszyscy od razu nie stali się chcrześcijanami.
Chrzest Polski był symbolem i początkiem chrystianizacji.
O tym wcześniej pisaliśmy, natomiast co do Mieszka I.
Miał żonę bardzo bogobojną...otoczoną przez Polaków kultem...czy uważasz, że w takiej sytuacji mógł być niepobożnym?
Pod koniec swego życia zdecydował o losach Polski oddając ją w ręce papieża, bo tak upatrywał niezależność od potężnego cesarstwa. Symbolem tego oddania było świętopietrze.

Chrobry wspomagał wew. misję...wydał przepis o wybijaniu zębów, którzy łamali posty, ale sam jednak prowadził rozpustne życie...kochanki swoje wydawał za swoich rycerzy. POlska za jego czasów była o niskim morale.
W tym okresie chcrześcijaństwo przeniknęło bardzo powierzchownie do Polski i rzeczywiście nie zmieniło zwyczajów.
Ja napisałam jakie kroki poczynili władcy dla chrystianizacji Polski i tu nie ma mowy o niezgodzie, bo to fakty historyczne..

Źródła podają, że misjonarze posługiwali się językiem słowiańskim.

Piszesz o daninach
Czy mówimy o tych samych czasach?
Jeśli tak, to napisałam o świętopietrzu i celu tejże daniny.

Katastrofa państwa i Kościoła nastąpiła po śmierci Chrobrego. To za Mieszka II wybuchła reakcja pogańska...najsilniejsza na Pomorzu i Mazowszu, ale ujęłabym to następująco, że w tym czasie nie ma zapału do nowej wiary, ale nienawiści też nie ma...niektórzy historycy podają, że odbywało się to bezkrwawo, a powrót do chrześcijaństwa nastąpiła za Kazimierza...ostatniego Piasta.

asmaani pisze:BZDURA TOTALNA!!!

co do spotkania nauczyciela w Indiach- owszem buddyzm przezywal w tym okresie rozkwit. ale GDYBY Jezus /PzN/ zetknal sie z buddyzmem i pobieral nauki od buddysty, jego nauczanie byloby calkiem inne.

poza tym jak to sobie wyobrazacie? ze Jezus /PzN/ niezamozny Zyd z okupowanej przez Rzymian Palestyny, trudniacy sie ciesielka i majacy na utrzymaniu matke /a podobno i gromadke rodzenstwa/ ni stad ni z owad wybiera sie na duchowe poszukiwania akurat do Indii, jak jakis hipis?
skad on w ogole mogl wiedziec o Indiach i buddyzmie???

dalej... porzuca nie tylko rodzine, ale i swoje zydowskie wychowanie i przekonania religijne i kilka tysiecy km przemierza AKURAT tam? nie majac pieniedzy nie znajac jezyka/jezykow? i na piechotke.
toz juz predzej ktos by go capnal i sprzedal na targu niewolnikow.

Asma.
To, ze uważasz taką opcji za niemożliwą...nie znaczy by była niemozliwą...jakoś nie potrafisz wyjaśnić co Jezus czynił w 12-30 r. życia, ale doskonale wiesz, że pobyt w klasztorze jest bzdurą. Podważ argumentami tę bzdurę.
Wyobrażenia nie wystarcza.
W tumże czasie panuje prawo ożenku od 12 r. ż. na co Jezus nie chciał się zgodzić, stąd podjął wędrówkę, a czy planował ją do Indii, czy trafił przypadkowe tego nie jestem wstanie Ci zapodać, jak również nie jestem wstanie powiedzieć jakby nauczał inaczej niż nauczał.

co czynil- byl normalnym, bogobojnym Zydem. czynil co czynil- normalne zycie dzien po dniu czynil. uczciwe, dobre, normalne zycie.
a ze nikt o tym nie napisal- widocznie nie bylo takiej potrzeby.

twierdzenie zas ze mial buddyjskiego nauczyciela w Tybecie kiedy sam buddyzm w Tybecie pojawil sie 750 lat pozniej, jest po prostu BZDURA i kpina z myslacego czlowieka.

rowie dobrze moglabym napisac ze Jezus /PzN/ w tym czasie udal sie na studia na Sorbone, rownie piramidalna BZDURA.
bo Sorbony w tamtych czasach nie bylo.

tak czy siak, z jakiej strony by tego nie ugryzc, historycznej, praktycznej, logicznej, absolutnie miemozliwe jest zeby Jezus /PzN/ w wieku, jak piszesz, 12 lat wybral sie na piesza wycieczke do Indii, bez kasy i sam.
matko czemu ludzie takie bzdury wymyslaja. juz predzej Jezus /PzN/ wybralby sie do Grekow studiowac ich filozofie, bo to byla jednak czesc znanego mu swiata... czy do Egiptu.

Asmaani - fajna z Ciebie dziewczyna, ale co krok wychodzi LUDZKIE uwarunkowanie i postrzeganie
a kto mówi o BUDDYZMIE?
Tam niektóre klasztory maja po kilka tysięcy lat

Z logiki wynika, że Sorbona, to z kromaniońskim człowiekiem (Crô-Magnon) jest związana, a wspominając o Oxfordzie, to warto byłoby przesledzić skąd ten Św. Graala w tychże okolicach się znalał z resztą w innych też.

Szymon- jesli nazwiesz logike uwarunkowaniem to sie zgodze.

sami piszecie 'nic nie wiadomo o tym co Jezus robil miedzy 12 a 30 rokiem zycia' a potem obstajecie przy wersji z buddyjskim nauczycielem i to magii.

to w koncu wiadomo czy nie? i skad wiadomo?

zadne rozsadne argumenty nie sa w stanie was przekonac ze ta historyjka sie nie trzyma kupy.

i po kiego grzyba koniecznie podpinac Jezusa /PzN/ pod religie wschodnie? co sam z siebie, czy z woli Boga nie mogl nic dobrego wymyslec i nauczac?
po co koniecznie go pod buddyzm podpinac?

no wybacz - ja NIGDY nie mówiłem, że to był nauczyciel buddyjski

no to o jakich klasztorach pisales?

i naprawde, to jest mit. mit ktorego celu nie pojmuje.

o klasztorach mieszczących się w Indiach i Tybecie, a nie wszystkie są buddyjskie, nie wszystkie trzeba szufladkować
pomysl CZEGO nauczał Jezus

asmaani pisze:sami piszecie 'nic nie wiadomo o tym co Jezus robil miedzy 12 a 30 rokiem zycia' a potem obstajecie przy wersji z buddyjskim nauczycielem i to magii.

to w koncu wiadomo czy nie? i skad wiadomo?

zadne rozsadne argumenty nie sa w stanie was przekonac ze ta historyjka sie nie trzyma kupy.

i po kiego grzyba koniecznie podpinac Jezusa /PzN/ pod religie wschodnie? co sam z siebie, czy z woli Boga nie mogl nic dobrego wymyslec i nauczac?
po co koniecznie go pod buddyzm podpinac?

Nie wiem czemu buddyzm Ci się nie podoba...on nie jest religią, a buddyści są nieagresywni, chociażby od strony finansowej, ale ich nauka jest ścieżką praktyki do rozwoju duchowego umożliwiająca wgląd w istotę życia prowadzącą ku oświeceniu. Buddyzm zwraca się więc ku wszystkim ludziom bez żadnych kryteriów, niezależnie od rasy, narodowości czy płci. Naucza też praktycznych metod, takich jak medytacja, dzięki którym można wcielić w życie jego nauki, wziąć odpowiedzialność za własne życie, zmienić się na lepsze, rozwinąć w sobie świadomość, współczucie oraz mądrość. Istnieją różne formy buddyzmu, ale żadna nie ucieka się do przemocy.

W końcu nie jest wiadome?
W Biblii nie jest zapisane, co Jezus robił przez 17 l. swego życia i to dla mnie jest dziwne, a źródła niebiblijne podają, że w tybetańskim klasztorze w Himis zostały odnalezione zwoje mówiące o bytności Jezusa:
Jezus wiele czasu spędził w Indiach u stóp braminów, którzy uczyli Go studiować hinduskie wedy, uzdrawiać ludzi i wyganiać demony. Spędził czas w Nepalu i Himalajach, odwiedził Persję, po czym w wieku 29 lat rozpoczął nauczać w Palestynie tego, co przyniósł z Dalekiego Wschodu...to wg relacji Notowicza.

Co do klasztorów, to pierwsze powstały już za żywota Buddy, a więc w 500 r. przed Chrystusem.

Szymon pisze:a kto mówi o BUDDYZMIE?
Tam niektóre klasztory maja po kilka tysięcy lat

Ja mówię o buddyzmie i hinduizmie, bo sa informacje, że Jezus poznał owe poglądy.
Pierwsze buddyjskie klasztory powstały za życia Buddy.

Liz ja nic nie mam do buddyzmu i sama go praktykowalam, uwaga, zapamietaj, praktykowalam a nie czytalam ksiazki nt buddyzmu- przez 10 lat.
wiec wiem o czym mowie.

nic nie mam do buddyzmu ale do wciskania kitu i opowiadania bzdur juz tak. pytalam juz kilka razy- skad te rewelacje i dlaczego akurat KONIECZNIE Jezusa /PzN/ pod religie wschodu podpinac?
rownie odbrze ktos moglby twierdzic ze Jezus /PzN/ odwiedzil nauczyciela tao w Chinach.

nauki Jezusa /PzN/ nie pokrywaja sie z naukami buddyjskimi, poza pewna czesc wspolna ktora posiadaja wszystkie religie na swiecie, etyka, nie rob drugiemu co tobie niemile, itd.

w wielu przypadkach nauki Jezusa /PzN/ sa antyteza niektorych nauk buddyjskich a juz hinduizmu- ktory zreszta za czasow Jezusa /PzN/ nie isntnial w tym ksztalcie co teraz, to juz w ogole.

Jezus /PzN/ znal religie politeistyczne i dzialal w opozycji do nich, jak kazdy religijny Zyd.

nie, ale koniecznie trzeba wyslac Jezusa /PzN/ do Indii bo to takie TRENDY i najlepiej zrobic z niego hipisa /znowu nic nie mam przeciwko hipisom/. a moze Plejadanie go uczyli?

byl w Indiach ale w zadnej Ewangelii i w ogole w zadnym zrodle z jego czasow nie ma o tym wzmianki. po prostu zapomnial o tym swoim uczniom powiedziec. co za pech.

Szymon no to jakie inne klasztory w Indiach owego czasu miales na mysli? moze katolickie?

Co Szymon miał na mysli, to nie wiem, ale o klasztorach, to masz rację...mogły to być klasztory katolickie, przecież Jezuici niesli kaganek oświaty i pewnie tam też go donieśli.

mam na myśli Świątynię Milczenia

Lizawieta pisze:Co Szymon miał na mysli, to nie wiem, ale o klasztorach, to masz rację...mogły to być klasztory katolickie, przecież Jezuici niesli kaganek oświaty i pewnie tam też go donieśli.

to sie troche znowu rozmijamy w czasie bo pierwsze koscioly i klasztory katolickie pojawily sie w Indiach z chwila dotarcia tam Portugalczykow- czyki jakies 1600 lat po Jezusie /PzN/.

swiatynie milczenia, czy to nie zoroastrianizm czasem? wieze, gdzie zostawiano ciala zmarlych dla sepow?

absolutnie nie
a może tak coś samodzielnie poczytać? np: "Życie i nauka Mistrzów Dalekiego Wschodu" Spaldinga?

Szymon pisze:a może tak coś samodzielnie poczytać? np: "Życie i nauka Mistrzów Dalekiego Wschodu" Spaldinga?

czytałem

:tak:

asmaani pisze:

Lizawieta pisze:Co Szymon miał na mysli, to nie wiem, ale o klasztorach, to masz rację...mogły to być klasztory katolickie, przecież Jezuici niesli kaganek oświaty i pewnie tam też go donieśli.

to sie troche znowu rozmijamy w czasie bo pierwsze koscioly i klasztory katolickie pojawily sie w Indiach z chwila dotarcia tam Portugalczykow- czyki jakies 1600 lat po Jezusie /PzN/.

swiatynie milczenia, czy to nie zoroastrianizm czasem? wieze, gdzie zostawiano ciala zmarlych dla sepow?

Fajnie, ze sama zauważyłaś...zwyczajnie ironizowałam, bo jak można pisać, że mogły byc klasztory katolickie, skoro chrześcijaństwo powstało w połowie I w. ne, a Jezus żył 33 l. a więc w pierwszej połowie I w. ne.
Niemozliwością więc było, by w czasie przypuszczalnej bytności Jezusa na terenie Indii istniały klasztory jak napisałaś "może katolickie".

Polecam wszystkim zainteresowanym tematem ponizszy artykul:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1748

(a zwlaszcza komentarz redakcji ;P )

To jest znane...
I zgodnie z komentarzem redakcji piszemy "prawdopodobnie/być może".
Jest to jednak jakaś logiczna całość o pobycie w "Indiach", bo nie znamy z innych źródeł życia Jezusa miedzy 12-29 r. ż.

dla mnie to jest bardzo nielogiczne... ot takie myslenie zyczeniowe.

zrodla nie istnieja, nie mozna tego udowodnic w zaden sposob.
bzdury podobne do Daenikena.

Właśnie myslenie zyczeniowe.
W sprawach wiary nie ma mozliwości zachować jakiej najprawdziwszej opcji.