Witajcie, chciałbym abyśmy wypowiadali się na temat błogosławieństwa materialnego, czy ono istnieje, czy jest to tzw. ewangelia sukcesu, czy raczej Boży zamysł dla człowieka wierzącego.

Na początek jeden fragment Słowa - II Kor. 9:8 - "A władny jest Bóg udzielić wam obficie wszelkiej łaski, abyście, mając zawsze wszystkiego pod dostatkiem, mogli hojnie łożyć na wszelką dobrą sprawę" - co to dla was znaczy, jak wykonujecie to Słowo?

Zachęcam do dyskusji! Kazik.

Hmmm...
Dla mnie osobiście łączenie Boga ze sprawami materialnymi jest nieporozumieniem.
Jezus był ubogi i nie pragnął dóbr doczesnych.
Tego również uczył innych ludzi.

Posiadanie wszystkiego "pod dostatkiem" nie jest również zbyt ścisłym określeniem.
Posiadanie dóbr materialnych ma to do siebie, że rodzi pragnienie posiadania więcej, więcej i więcej.
Tłumaczenie tej chąci posiadania chęcią "łożenia na wszelką dobrą sprawę" jest często tylko próbą tłumaczenia własnego egoizmu.

BÓG || DOBRA DOCZESNE
Kazik, z życia,z darów Bożych należy się cieszyć ... no jasne
Tylko jakoś "błogosławieni bogaci" ... - czyżby Bóg ich obdarzył swymi łaskami ?
Czy to raczej człowiek do swej "materialistycznej" woli nagiął słowo Boże ?

"Jezus zeszedł z dwunastoma Apostołami na dół i zatrzymał się na równinie. Był tam duży poczet Jego uczniów i wielkie mnóstwo ludu z całej Judei i z Jerozolimy oraz z wybrzeża Tyru i Sydonu.
A On podniósł oczy na swoich uczniów i mówił:
"Błogosławieni jesteście wy, ubodzy, albowiem do was należy królestwo Boże.
Błogosławieni wy, którzy teraz głodujecie, albowiem będziecie nasyceni.
Błogosławieni wy, którzy teraz płaczecie, albowiem śmiać się będziecie.
Błogosławieni będziecie, gdy ludzie was znienawidzą i gdy was wyłączą spośród siebie, gdy zelżą was i z powodu Syna Człowieczego podadzą w pogardę wasze imię jako niecne: cieszcie się i radujcie w owym dniu, bo wielka jest wasza nagroda w niebie. Tak samo bowiem przodkowie ich czynili prorokom.
Natomiast biada wam, bogaczom, bo odebraliście już pociechę waszą.
Biada wam, którzy teraz jesteście syci, albowiem głód cierpieć będziecie.
Biada wam, którzy się teraz śmiejecie, albowiem smucić się i płakać będziecie.
Biada wam, gdy wszyscy ludzie chwalić was będą. Tak samo bowiem ojcowie ich czynili fałszywym prorokom".
Łk 6, 17. 20-26

Ludzie sami siebie nagradzają używając często przy okazji Bibli ...
Nie mogę też powiedzieć całkowicie NIE ... nieznane są wyroki Boskie,przynajmniej nie mnie ,zwykłemu, szaremu i ubogiemu człowiekowi

aaa ... u diaska ... jestem Katolikiem - sorki hahaha

Problem jest głębszy, wynikający z różnic stosunku do pracy w katolicyzmie i protestantyzmie.
W uproszczeniu można powiedzieć, że chociaż benedyktyni za swoje hasło obrali Ora et labora - "módl się i pracuj" katolicy poszli za "módl się", protestanci za "pracuj".
W obrębie chrześcijaństwa istnieją obok siebie dwie odmienne koncepcje odnoszące się do kwestii etyki pracy.
- Jedna z nich, katolicka, za Arystotelesem i Tomaszem z Akwinu zakłada, że praca – traktowana zgodnie z treścią Księgi Rodzaju jako kara za grzech pierworodny to żmudny i niewdzięczny obowiązek. O ile w ogóle nie przekleństwo.
- Druga koncepcja – protestancka – każe upatrywać w pracy najważniejszego z powołań. Nadana pracy godność, a nawet więcej – widziana jako kategoria życiowego posłannictwa człowieka, stanowi przeciwieństwo pierwszej, błogosławieństwo. Począwszy od Kalwina nakłada się na to językowy niuans. W niemieckim "zawód"/Beruf, to także powołanie. Protestant przez pracę wielbi Boga, a Bóg ... mu odpłaca. Bodajże Rockefeler wyznał - I Bóg obdarzył mnie majątkiem. Rzecz jasna nagradzając za pracowitość.
Myśl ową rozpropagował Max Weber w swojej “Etyka protestancka a duch kapitalizmu”. Dowodził, że protestantyzm sprzyja następującym zwyczajom, które z kolei sprzyjają kapitalizmowi:
- ciężka praca, która jest czynnością na chwałę Boga
- dążenie do nieustannego powiększania majątku (kapitału), czyli moralny nakaz dążenia do bogactwa
- majątek (bogactwo) nie powinny być konsumowane - ascetyczny styl życia i związana z nim redukcja wydatków pieniężnych do niezbędnego minimum
- zachowania ułatwiające zaufanie w kontaktach gospodarczych, takich jak: pracowitość, rzetelność, dotrzymywanie zobowiązań, uczciwość w transakcjach handlowych.
Protestantyzm równocześnie potępia lenistwo i bezczynność jako grzech, tym samym bogactwo nie zwalnia od obowiązku pracy. Nie sposób nie zauważyć, że na takim protestanckim etosie powstały Stany Zjednoczone.

W odniesieniu do Biblii mamy także dwie "pozycje" wobec pracy. Wydaje się, że sam Jezus kilkanaście lat pracował fizycznie i otaczał się ludźmi pracy - rybakami, pasterzami, ale w perspektywie teologicznej praca nie miała nadrzędnego miejsca w życiu człowieka. Głodujący, płaczący, biedni i pokrzywdzeni swoją nagrodę odbiorą na tamtym świecie.
Dzisiaj kościół nieco zmienił swoje pierwotne poglądy na bogacenie się pracą. Nie traktuje jej jako czegoś złego z natury. Przypomina za to o ewangelicznym dzieleniu się bogactwem, wspieraniu ubogich i solidaryzmie społecznym.
No, ale sam majątek posiada zacny Mimo "biada wam bogaczom"

Krzysztof K pisze:Hmmm...
Dla mnie osobiście łączenie Boga ze sprawami materialnymi jest nieporozumieniem.
Jezus był ubogi i nie pragnął dóbr doczesnych.
Tego również uczył innych ludzi.

Posiadanie wszystkiego "pod dostatkiem" nie jest również zbyt ścisłym określeniem.
Posiadanie dóbr materialnych ma to do siebie, że rodzi pragnienie posiadania więcej, więcej i więcej.
Tłumaczenie tej chąci posiadania chęcią "łożenia na wszelką dobrą sprawę" jest często tylko próbą tłumaczenia własnego egoizmu.

Dlaczego uważasz, że Jezus był ubogi?
Myslę, że skoro Słowo Boże mówi (fragment z II Kor. ) w ten sposób, to należy się temu bliżej przyjżeć. Zachęcam.
Nie wiem, czy czytasz Biblię, dlatego też może nieco w szerszym kontekście opisze ten cytat. Otóż Paweł pisze do Koryntian w ten sposób, zachęcając ich do złożenia obfitej składki dla zboru Jerozolimskiego. Zapewne wiedział, że Koryntianie byli nad wyraz bogatymi ludźmi, a bogobojne życie sprawiało, że nie trwonili dóbr na byle co, ale w bojaźni Bożej pytali Boga o Jego wolę. Paweł natomiast natchniony Duchem Świetym, zachćea ich do złożenia daru, ale też wygłasz prawde uniwersalna, która i dziś do nas przemawia - właśnie ten cytat, który przedstawiłem - zauważ, że to co podważasz, jako chęć tłumaczenia się, jest Bożą zasadą. Zauważ, że Jakub mówi, o tym, że źle się modlą adresaci jego listu, i nie otrzymują - dlaczego - zamierzając zużyc to o co proszą na własne pożądliwości. Tak więc Paweł , wygłasza Bożą zasadę, że Bóg będzie błogosłwił tym, którzy będą wypełniać Jego wolę względem majętności, gdyż wszystko i tak od Niego pochodzi i daje to komu zechce.

KJ

Abesnai pisze:BÓG || DOBRA DOCZESNE
Kazik, z życia,z darów Bożych należy się cieszyć ... no jasne
Tylko jakoś "błogosławieni bogaci" ... - czyżby Bóg ich obdarzył swymi łaskami ?
Czy to raczej człowiek do swej "materialistycznej" woli nagiął słowo Boże ?

"Jezus zeszedł z dwunastoma Apostołami na dół i zatrzymał się na równinie. Był tam duży poczet Jego uczniów i wielkie mnóstwo ludu z całej Judei i z Jerozolimy oraz z wybrzeża Tyru i Sydonu.
A On podniósł oczy na swoich uczniów i mówił:
"Błogosławieni jesteście wy, ubodzy, albowiem do was należy królestwo Boże.
Błogosławieni wy, którzy teraz głodujecie, albowiem będziecie nasyceni.
Błogosławieni wy, którzy teraz płaczecie, albowiem śmiać się będziecie.
Błogosławieni będziecie, gdy ludzie was znienawidzą i gdy was wyłączą spośród siebie, gdy zelżą was i z powodu Syna Człowieczego podadzą w pogardę wasze imię jako niecne: cieszcie się i radujcie w owym dniu, bo wielka jest wasza nagroda w niebie. Tak samo bowiem przodkowie ich czynili prorokom.
Natomiast biada wam, bogaczom, bo odebraliście już pociechę waszą.
Biada wam, którzy teraz jesteście syci, albowiem głód cierpieć będziecie.
Biada wam, którzy się teraz śmiejecie, albowiem smucić się i płakać będziecie.
Biada wam, gdy wszyscy ludzie chwalić was będą. Tak samo bowiem ojcowie ich czynili fałszywym prorokom".
Łk 6, 17. 20-26

Ludzie sami siebie nagradzają używając często przy okazji Bibli ...
Nie mogę też powiedzieć całkowicie NIE ... nieznane są wyroki Boskie,przynajmniej nie mnie ,zwykłemu, szaremu i ubogiemu człowiekowi

aaa ... u diaska ... jestem Katolikiem - sorki hahaha

Abesnaj, poczytaj więcej o błogosłwieństwie, wszak Bóg błogosłwił Adamowi i Ewie - błogosłwił wielu ludziom, nawet Hiobowi, chociaż przeszedł ciężką próbę, natomiast Kazanie na Górze jest wycinkiem nauczania Chrystusa. Poczytaj, że usługiwały Mu nie tylko bogobojne niewiasty, ale majętne. Że miał szatę szytą w jenym kawałku, to był bardzo drogi strój. Wychowywał się w domu cieśli, a biznes prywatny nie dawał biedy.

To że jesteś katolikiem ,niczego nie zmienia, zachęcam do dalszej dyskusji.

KJ

bezemocji pisze:Problem jest głębszy, wynikający z różnic stosunku do pracy w katolicyzmie i protestantyzmie.
W uproszczeniu można powiedzieć, że chociaż benedyktyni za swoje hasło obrali Ora et labora - "módl się i pracuj" katolicy poszli za "módl się", protestanci za "pracuj".
W obrębie chrześcijaństwa istnieją obok siebie dwie odmienne koncepcje odnoszące się do kwestii etyki pracy.
- Jedna z nich, katolicka, za Arystotelesem i Tomaszem z Akwinu zakłada, że praca – traktowana zgodnie z treścią Księgi Rodzaju jako kara za grzech pierworodny to żmudny i niewdzięczny obowiązek. O ile w ogóle nie przekleństwo.
- Druga koncepcja – protestancka – każe upatrywać w pracy najważniejszego z powołań. Nadana pracy godność, a nawet więcej – widziana jako kategoria życiowego posłannictwa człowieka, stanowi przeciwieństwo pierwszej, błogosławieństwo. Począwszy od Kalwina nakłada się na to językowy niuans. W niemieckim "zawód"/Beruf, to także powołanie. Protestant przez pracę wielbi Boga, a Bóg ... mu odpłaca. Bodajże Rockefeler wyznał - I Bóg obdarzył mnie majątkiem. Rzecz jasna nagradzając za pracowitość.
Myśl ową rozpropagował Max Weber w swojej “Etyka protestancka a duch kapitalizmu”. Dowodził, że protestantyzm sprzyja następującym zwyczajom, które z kolei sprzyjają kapitalizmowi:
- ciężka praca, która jest czynnością na chwałę Boga
- dążenie do nieustannego powiększania majątku (kapitału), czyli moralny nakaz dążenia do bogactwa
- majątek (bogactwo) nie powinny być konsumowane - ascetyczny styl życia i związana z nim redukcja wydatków pieniężnych do niezbędnego minimum
- zachowania ułatwiające zaufanie w kontaktach gospodarczych, takich jak: pracowitość, rzetelność, dotrzymywanie zobowiązań, uczciwość w transakcjach handlowych.
Protestantyzm równocześnie potępia lenistwo i bezczynność jako grzech, tym samym bogactwo nie zwalnia od obowiązku pracy. Nie sposób nie zauważyć, że na takim protestanckim etosie powstały Stany Zjednoczone.

W odniesieniu do Biblii mamy także dwie "pozycje" wobec pracy. Wydaje się, że sam Jezus kilkanaście lat pracował fizycznie i otaczał się ludźmi pracy - rybakami, pasterzami, ale w perspektywie teologicznej praca nie miała nadrzędnego miejsca w życiu człowieka. Głodujący, płaczący, biedni i pokrzywdzeni swoją nagrodę odbiorą na tamtym świecie.
Dzisiaj kościół nieco zmienił swoje pierwotne poglądy na bogacenie się pracą. Nie traktuje jej jako czegoś złego z natury. Przypomina za to o ewangelicznym dzieleniu się bogactwem, wspieraniu ubogich i solidaryzmie społecznym.
No, ale sam majątek posiada zacny Mimo "biada wam bogaczom"

No cóż na razie nie pozostaje mi nic do dodania!

KJ

Jesli zakladamy, ze dobra materialne maja zwiazek z laska Boga to jednoczesnie musimy zalozyc, ze Bog nas na okraglo ocenia. Ze kazdy czyn jest oceniony i moze byc nagrodzony- jesli Bog uzna ten czyn za dobry.

Dla mnie to by bylo bez sensu. Bog nie ocenia naszych czynow, naszego zycia jako zle czy dobre. Bog nie nadaje niczemu wartosci moralnych.

Bog stworzyl wszystko - i pozwolil nam doswiadczyc cale Dzielo Stworzenia. I dla Boga cokolwiek my robimy jest zawsze tylko kolejnym sposobem na doswiadczenie tego, co On stworzyl.

Ludzie zdobywaja materialne wartosci roznymi sposobami - dziedzicza je, zarabiaja, kradna...Ale w sumie najwazniejsze jest to, co dalej z tymi dobrami zrobia. I znow- najwazniejsze z naszego ludzkiego punktu widzenia.
Wedlug naszych zasad pomaganie biednym jest czyms dobrym. Wedlug naszej oceny moralnej pomagajac biednym my mozemy czuc sie lepiej...

Ale to nie ma nic wspolnego z Bogiem.

Krystek pisze:Jesli zakladamy, ze dobra materialne maja zwiazek z laska Boga to jednoczesnie musimy zalozyc, ze Bog nas na okraglo ocenia. Ze kazdy czyn jest oceniony i moze byc nagrodzony- jesli Bog uzna ten czyn za dobry.

Możesz wytłumaczyć skąd taki tok myślenia?
To bardzo ciekawe.
Dlaczego łaski zesłane od Boga mają być skutkiem oceniania nas?

Kazimierzu ... za bardzo nie mam o czym mnie Bóg za mocno nie pobłogosławi materialnie ...
W moim przypadku na te codzienne błogosławieństwa muszę "zapylać" i to ostro jak i większa część rodzaju ludzkiego poza promilami wyjątków. Nie obraźcie się proszę ale mnie osobiście narzuca się wizja rozgłośni RM (uuoooee ) i jej założyciela oraz amerykańskich pastorów z telewizji machających plikiem banknotów przed nosami widzów i agitujących do wpłacania na "Boże cele".
Cieszę się z tego co mam Kazimierzu i zawsze za to Bogu dziękuję Nie jestem pazerny na dobra tego świata
Ale jak ktoś by mi wyskoczył z tekstem że np. dostąpił "łaski Pańskiej" bo miał łeb na karku i się dorobił, to bym się tylko lekko uśmiechnął
Także, dziękuję ... postoję ... hahaha

PS.
Czy określono gdzieś dosłownie że Jezus nosił bogatą szatę bo była szyta tak a nie inaczej ? Czy to tylko kwestia interpretacji ...
Ubodzy ludzie bardzo często dbają o swe szaty wiedząc że ich nie mają, bądź mają nad wyraz mało,zachowują również często większa higienę od zamożnych ze względów praktycznych (przynajmniej ci porządni).

Rysuje się tutaj całkiem ciekawe pytanie - czy Jezus był bogaty? :rolleyes:
Trudno jednoznacznie odpowiedzieć mając za podstawę biblijne zapisy. Istnieją co prawda rozproszone informacje sugerujące na jakiś stan posiadania Jezusa i jego lepszy poziom życia, ale całość nie układa się na "bogatego Jezusa". Istnieją jednak odłamy chrześcijan, którzy wierzą, iż Jezus nigdy nie był biedny.
Pastor Kościoła Żywego Słowa Biblii Thomas Anderson naucza w swoich kazaniach, że Jezus wcale nie był biednym człowiekiem. Duchowny przypomina, że Jezus nie mógł być biedny, ponieważ zaraz po narodzinach otrzymał od Trzech Króli podarki takie jak złoto, kadzidło i mirra. Kolejnym dowodem byłby fakt, że rzymscy legioniści, zaraz po ukrzyżowaniu Chrystusa, rzucili losy o jego szaty. Przekonuje też, że podróżowanie na osiołku było dowodem majątku. Podnosi też fakt, że gdyby Jezus nie był bogaty, to nie przyłączyliby się do niego żadni uczniowie, a on sam miał skarbnika. Biedak mający skarbnika wyglądałby przeciekawie Następnie zwraca uwagę, że biedni podążają za bogatymi, bogaci podążają za bogatymi, ale bogaci nigdy.
Mimo to tłumy ruszyły przecież za biedakami takimi jak Siddhartha Budda czy Mahatma Gandhi.
Od samego początku widać jasno, że Jezus urodził się w biednej rodzinie i był traktowany jak biedak. Jego rodzice jako biedni przy ofiarowaniu zgodnie z Prawem oddali parę synogarlic zamiast jagnięcia, Jezus narodził się biednej szopie, a ukrzyżowanie było karą nie dla ludzi bogatych, lecz tylko dla niewolników i buntowników. Grupa Jezusa owszem utrzymywała się z datków, także kobiet majętnych "usługujących z mienia", ale nie świadczy to o żadnym szczególnym statusie.
Pomysły o majętnym Jezusie są poza tym ahistoryczne. Świat, w którym żył Jezus był brutalny, w nędzy żyło wtedy 90 procent społeczeństwa, jeden zły rok zbiorów mógł zrujnować całą rodzinę. Nie było wtedy żadnej klasy średniej. W starożytnym świecie ludzie byli albo bardzo biedni, albo bardzo bogaci. Rzemieślik osiągający wyższy poziom majątkowy od razu dostawał sie w tryby wymiaru podatkowego Rzymian. W Ewangelii Łukasza Jezus jednoznacznie napiętnuje bogactwo a sam zbliżył się właśnie do biedaków. No i co ciekawe, ów "bogaty" Jezus ... nie miał domu. Przynajmniej nic o tym nie podaje Pismo. O wędrownym trybie grupy Jezusa - owszem

bezemocji - duchem - był najbogatszą istotą żyjącą dotąd na świecie

Ale ... cofnijmy się do czasów Rzymskich jak to legioniści traktowali dobra skazańców - zwłaszcza po ich straceniu (bodajże X Legion ) o ile do czegokolwiek się nadawały ... Okres łupienia i zdobyczy wojennych dla nich był tak jakby w zastoju,ich zyski oprócz wypłacanego żołdu pochodziły często z nader interesujących źródeł natomiast (dlatego autochtoni często utyskiwali na wyzysk,nie tylko podatkowy).
bezemocji - wyobraź sobie szatę Jezusa po jej "przejściach" - to rzucanie kośćmi ma raczej znaczenie alegoryczne ...
Rzadko który Izraelita pod panowaniem rzymskim był osobą zamożną - poza tym procentem który współpracował i cokolwiek sobą reprezentował,znajdował się wyżej w hierarchii ówczesnej władzy itd itd ...
Także jeżeli już coś to Jezus pochodził raczej z mocno uboższej warstwy społeczeństwa,w Polsce nazywanej średniozamożną dla przykładu (joke ), utrzymywał się raczej z nauk (darów od wiernych) ale i pracy fizycznej,bynajmniej nie super płatnej

Żył raczej z dnia na dzień i bynajmniej nie myślał o pomnażaniu swego majątku - chyba że o nowe duszę
Jeżeli miał coś (typu lepsza jakościowo szata) - zapewne to był dar od ludzi.
Cokolwiek miałby cennego - zapewne oddał by uboższemu.
Taką miał filozofię ... przynajmniej ja ją tak pojmuję.
Skoro miał cenniejszą dajmy na to szatę, dlaczego niby jej nie podarował od razu biedniejszemu ?

Wątek dotyczy bardziej materialnego aspektu "bogactwa" Jezusa i od razu zauważam, że za takiego nie możemy go uznać. Podałem z jakich powodów, czego nie zmieniają rozproszone przyczynki do jego lepszego statusu. W znaczeniu teologicznym czy apologetycznym Jezus oczywiście był bogaty ... duchowo
Nie bez znaczenia pozostaje też tło historyczne terenu działalności Jezusa. Była to szczególna "pogańska" i wywrotowa Galilea oraz fakt okupowania ziem Palestyny przez Rzymian. Dobrze nakreśla to Geza Vermes /rozdz. Galilea w czasach Jezusa - Prawdziwa twarz Jezusa czy Humphrey Carpenter/Jezus.
Ten zastanawia się:
Czy Jezus naprawdę był z zawodu cieślą? Zadziwiające, że większość biblistów akceptuje ten fakt, mimo że sami wskazują, iż Mateusz rzuca nań cień wątpliwości, zwąc Jezusa nie "cieślą" (Mk 6, 3), jak Marek, lecz "synem cieśli" (Mt 13, 55).
Sprawę komplikuje również użyte tam słowo greckie (tekton), które może oznaczać nie tylko człowieka zajmującego się obróbką drewna, ale też kamienia i metalu, dlatego też w przekładzie słowo to można by lepiej oddać za pomocą terminu "rękodzielnik". Wysuwa się różne domysły na temat wykonywanego przez Jezusa (i Józefa) zajęcia. Jedni wyobrażają Go sobie przy zwykłym warsztacie stolarskim, drudzy sądzą, że nieźle radził sobie jako budowniczy. Zapewne przypisanie Jezusa do klasy średniej byłoby błędem w świetle komentarzy wygłaszanych przez ludzi przysłuchujących się Mu w nazarejskiej synagodze: "Czy nie jest to cieśla?", co wydaje się oznaczać: "Jak ktoś o takim pochodzeniu może tak wspaniale nauczać?" (zob. Mk 6, 3; Mt 13, 55; por. Łk 4, 22).
Wyłania się pewna ważna kwestia dotycząca wychowania Jezusa: czy miał On, czy też nie miał wykształcenia rabinackiego?
Gdzieś natknąłem się na całkiem inne znaczenie słowa tekton, bliższe "studiującemu pisma". Wtedy bardziej zrozumiałaby dobra znajomość Pisma przez Jezusa i to już w modym wieku.

- w temacie: http://www.wiw.pl/biblioteka/jezus_carpenter/01.asp

Krystek pisze:Jesli zakladamy, ze dobra materialne maja zwiazek z laska Boga to jednoczesnie musimy zalozyc, ze Bog nas na okraglo ocenia. Ze kazdy czyn jest oceniony i moze byc nagrodzony- jesli Bog uzna ten czyn za dobry.

Dla mnie to by bylo bez sensu. Bog nie ocenia naszych czynow, naszego zycia jako zle czy dobre. Bog nie nadaje niczemu wartosci moralnych.

Bog stworzyl wszystko - i pozwolil nam doswiadczyc cale Dzielo Stworzenia. I dla Boga cokolwiek my robimy jest zawsze tylko kolejnym sposobem na doswiadczenie tego, co On stworzyl.

Ludzie zdobywaja materialne wartosci roznymi sposobami - dziedzicza je, zarabiaja, kradna...Ale w sumie najwazniejsze jest to, co dalej z tymi dobrami zrobia. I znow- najwazniejsze z naszego ludzkiego punktu widzenia.
Wedlug naszych zasad pomaganie biednym jest czyms dobrym. Wedlug naszej oceny moralnej pomagajac biednym my mozemy czuc sie lepiej...

Ale to nie ma nic wspolnego z Bogiem.

Myslę sobie, że jak to napisałeś Bóg musiałby nas oceniać ciągle aby obdarowywać lub też nie ma w sobie cechy patrzenia pracodawca - pracownik, a nie syn - Ojciec.

Tak więc uważam, że człowiek, który odrodził się z Ducha Świętego i stał się dzieckiem Bożym, nie musi sobie ciągle zapracowywać na przychylność Boga, gdyż czym wówczas różniłby się JHWH od pogańskch himerycznych bóstw?

Bóg w swojej łasce jest miłosierny, ale tez sprawiedliwy i nie rzecz w tym, że On, gdzieś w niebie prowadzi księgi rachunkowe wobec nas, ale rzecz w tym, że w Chrystusie jest nam przebaczone, jest odpuszczone i jest usynowione. Jaki Ojciec, kiedy dziecko prosi go o chleb da mu kamień, a jeśli prosi o rybę da mu węża?
Lecz dobry Ojciec, da to co na dany czas jest odpowiednie dla swego dziecka, dlatego też mogę zgodzić się, na to, że Bóg monitoruje życie swoich dzieci i przez swojego Ducha prowadzi je ku dorosłości i poznaniu Jego, pragnąc aby one były blisko Niego, ze względu na miłość, którą im okazał, tak że nie czynią już dobra, ze względu na ewentualną karę, ale z miłości do Tego, który ich odkupił z śmierci do życia.

KJ

Abesnai pisze:Kazimierzu ... za bardzo nie mam o czym mnie Bóg za mocno nie pobłogosławi materialnie ...
W moim przypadku na te codzienne błogosławieństwa muszę "zapylać" i to ostro jak i większa część rodzaju ludzkiego poza promilami wyjątków. Nie obraźcie się proszę ale mnie osobiście narzuca się wizja rozgłośni RM (uuoooee ) i jej założyciela oraz amerykańskich pastorów z telewizji machających plikiem banknotów przed nosami widzów i agitujących do wpłacania na "Boże cele".
Cieszę się z tego co mam Kazimierzu i zawsze za to Bogu dziękuję Nie jestem pazerny na dobra tego świata
Ale jak ktoś by mi wyskoczył z tekstem że np. dostąpił "łaski Pańskiej" bo miał łeb na karku i się dorobił, to bym się tylko lekko uśmiechnął
Także, dziękuję ... postoję ... hahaha

PS.
Czy określono gdzieś dosłownie że Jezus nosił bogatą szatę bo była szyta tak a nie inaczej ? Czy to tylko kwestia interpretacji ...
Ubodzy ludzie bardzo często dbają o swe szaty wiedząc że ich nie mają, bądź mają nad wyraz mało,zachowują również często większa higienę od zamożnych ze względów praktycznych (przynajmniej ci porządni).

Nigdzie nie określono, że Jezusa szata była bogatą - jedyny "dowód", jeśli tak można to nazwać, to pazerność rzymskich żołnierzy, którzy rzucili o nią losy, swoją drogą przed moim nawróceniem czytałem książkę "Szata" ciekawa pozycja - troche baju, baju, ale ciekawie. Masz rację, że ubodzy ludzie często dbają o swoje szaty, ja pochodzę z biednej rodziny i pamętam jak moja mama zawsze twierdziłą, że choć pocerowane, ale czyste. Och ledwo ją pamiętam, nie zyje już 30 lat.
Nie rezygnuj z udziału w dyskusji, nie bój się ja nie chcę namawiać do ewangelii sukcesu, nie ale jestem ciekaw, jak inni postrzegaja ten temat. Dziś już trzecie z rzędu kazanie wygłaszam na temat błogosławieństwa Bożego w dziedzinach materialnych, i nie jest to prosperity, ale bardzo ciekawy temat, właściwie to po pierwszym kazaniu, kiedy zarysowałem temat, ludzie nie dali mi spokoju i musiałem na ich życzenie wygłosić kolejne. Piszę też cykl blogów na ten temat, dlatego też każda myśl jest dla mnie cenna.

Pozdrawiam KJ

bezemocji pisze:Wątek dotyczy bardziej materialnego aspektu "bogactwa" Jezusa i od razu zauważam, że za takiego nie możemy go uznać. Podałem z jakich powodów, czego nie zmieniają rozproszone przyczynki do jego lepszego statusu. W znaczeniu teologicznym czy apologetycznym Jezus oczywiście był bogaty ... duchowo
Nie bez znaczenia pozostaje też tło historyczne terenu działalności Jezusa. Była to szczególna "pogańska" i wywrotowa Galilea oraz fakt okupowania ziem Palestyny przez Rzymian. Dobrze nakreśla to Geza Vermes /rozdz. Galilea w czasach Jezusa - Prawdziwa twarz Jezusa czy Humphrey Carpenter/Jezus.
Ten zastanawia się:
Czy Jezus naprawdę był z zawodu cieślą? Zadziwiające, że większość biblistów akceptuje ten fakt, mimo że sami wskazują, iż Mateusz rzuca nań cień wątpliwości, zwąc Jezusa nie "cieślą" (Mk 6, 3), jak Marek, lecz "synem cieśli" (Mt 13, 55).
Sprawę komplikuje również użyte tam słowo greckie (tekton), które może oznaczać nie tylko człowieka zajmującego się obróbką drewna, ale też kamienia i metalu, dlatego też w przekładzie słowo to można by lepiej oddać za pomocą terminu "rękodzielnik". Wysuwa się różne domysły na temat wykonywanego przez Jezusa (i Józefa) zajęcia. Jedni wyobrażają Go sobie przy zwykłym warsztacie stolarskim, drudzy sądzą, że nieźle radził sobie jako budowniczy. Zapewne przypisanie Jezusa do klasy średniej byłoby błędem w świetle komentarzy wygłaszanych przez ludzi przysłuchujących się Mu w nazarejskiej synagodze: "Czy nie jest to cieśla?", co wydaje się oznaczać: "Jak ktoś o takim pochodzeniu może tak wspaniale nauczać?" (zob. Mk 6, 3; Mt 13, 55; por. Łk 4, 22).
Wyłania się pewna ważna kwestia dotycząca wychowania Jezusa: czy miał On, czy też nie miał wykształcenia rabinackiego?
Gdzieś natknąłem się na całkiem inne znaczenie słowa tekton, bliższe "studiującemu pisma". Wtedy bardziej zrozumiałaby dobra znajomość Pisma przez Jezusa i to już w modym wieku.

- w temacie: http://www.wiw.pl/biblioteka/jezus_carpenter/01.asp

Bezemocji, może masz jakieś imię? Widzę, że będę mógł się od ciebie sporo nauczyć.

No, a co myslisz o weretach - Mar. 10:28-30 - (28) I począł Piotr mówić do niego: Oto my opuściliśmy wszystko i poszliśmy za tobą. (29) Jezus odpowiedział: Zaprawdę powiadam wam, nie ma takiego, kto by opuścił dom albo braci, albo siostry, albo matkę, albo ojca, albo dzieci, albo pola dla mnie i dla ewangelii, (30) który by nie otrzymał stokrotnie, teraz, w doczesnym życiu domów i braci, i sióstr, i matek, i dzieci, i pól, choć wśród prześladowań, a w nadchodzącym czasie żywota wiecznego.

KJ

Co myślę o wersetach z Marka, hm ...
Przede wszystkim odczytuję je w całości z poprzednimi składającymi się na ducha przesłania Jezusa. Ten wynika z tekstu:
"Gdy Jezus wybierał się w drogę, przybiegł pewien człowiek i upadłszy przed Nim na kolana, pytał Go: Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?
Jezus mu rzekł: Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg. Znasz przykazania: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, nie oszukuj, czcij swego ojca i matkę.
On Mu rzekł: Nauczycielu, wszystkiego tego przestrzegałem od mojej młodości.
Wtedy Jezus spojrzał z miłością na niego i rzekł mu: Jednego ci brakuje. Idź, sprzedaj wszystko, co masz i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną. Lecz on spochmurniał na te słowa i odszedł zasmucony, miał bowiem wiele posiadłości.
Wówczas Jezus spojrzał wokoło i rzekł do swoich uczniów: Jak trudno jest bogatym wejść do królestwa Bożego. Uczniowie zdumieli się na Jego słowa, lecz Jezus powtórnie rzekł im: Dzieci, jakże trudno wejść do królestwa Bożego tym, którzy w dostatkach pokładają ufność. Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do królestwa Bożego.
A oni tym bardziej się dziwili i mówili między sobą: Któż więc może się zbawić?
Jezus spojrzał na nich i rzekł: U ludzi to niemożliwe, ale nie u Boga; bo u Boga wszystko jest możliwe.

Wtedy Piotr zaczął mówić do Niego: Oto my opuściliśmy wszystko i poszliśmy za Tobą. Jezus odpowiedział: Zaprawdę powiadam wam: Nikt nie opuszcza domu, braci, sióstr, matki, ojca, dzieci i pól z powodu Mnie i z powodu Ewangelii, żeby nie otrzymał stokroć więcej teraz, w tym czasie, domów, braci, sióstr, matek, dzieci i pól wśród prześladowań, a życia wiecznego w czasie przyszłym."

Z całości jasno wynika stosunek Jezusa do bogaczy i gromadzenia majątków. Tym samym obietnicę stukrotnego nagradzania ludzi domami, polami (!) nie mówiąc o potomstwie uznałbym za figurę symboliczną. I jedna uwaga - nie można mieć więcej oryginalnych matek niż jedna
Symboliczność potwierdza także sytuacja geo-ekonomiczno-historyczna podbitej prowincji. O nagrodzie w przyszłym życiu już wspomniałem.
Tak czy owak nie widzę specjalnych uzasadnień biblijnych dla usilnego sklejania obrazu "bogatego" Jezusa z rozproszonych tekstów. Te należałoby poddać wnikliwszej egzegezie, a jak wiadomo można interpretować przeróżnie. Dlatego zasadne wydaje mi się powiązanie ich z całością "ducha". Jezus bogaczy specjalnie nie chołubił, a raczej napiętnował.
Nad stosunkiem do pracy ciąży u samych podstaw motyw grzechu pierworodnego - w pocie czoła pracować będziesz. Traktowany jak kara przeniesiony do chrześcijaństwa. Świetnie widać to w "historii pracy" u Żydów wynikający właśnie z biblijnych fragmentów. Pewnie stąd Żydzi traktowali pracę na roli za coś uwłaczającego i setkami lat nie można było uświadczyć Żyda za pługiem. Co innego kupiectwo czy biznes. Te były pochwalane. Mimo późniejszego Ora et labora, przesunięcia modlitwy nad pracę Talmud pouczał: "Studiowanie Tory nie połączone z pracą musi okazać się bezcelowe i przywołuje grzech. Awot, 2:2". Niemniej późniejsza talmudyczna nauka nie zmienia faktu raczej ukarania człowieka pracą niż nagradzania. Tego dokonał dopiero Kalwin reinterpretując religijny sens pracy, obracając ją w błogosławieństwo.
Na nasz użytek nie brnąc w podstawy biblijne pochwały bogacenia się, znalazłbym całkiem inny, ewangeliczny motyw - bądź dobry, czyń dobrze. Tam spokojnie można zmieścić - pracuj dobrze, starannie, na czas, nie kradnij, nie przekupuj, a gromadzonym dobrem dziel się z potrzebującymi. Być może Bóg doceni człowieka z taką etyką pracy

Kazimierz pisze:Bóg w swojej łasce jest miłosierny, ale tez sprawiedliwy i nie rzecz w tym, że On, gdzieś w niebie prowadzi księgi rachunkowe wobec nas, ale rzecz w tym, że w Chrystusie jest nam przebaczone, jest odpuszczone i jest usynowione.

I tu nasze poglady sie roznia.
Ja nie widze niczego, co Bog mialby nam przebaczac. Nic, co by mial nam odpuszczac. I ja uwazam, ze kazdy czlowiek- bez wzgledu na religie- zawsze byl , jest i bedzie ukochanym dzieckiem Boga.

Krystek pisze:

Kazimierz pisze:Bóg w swojej łasce jest miłosierny, ale tez sprawiedliwy i nie rzecz w tym, że On, gdzieś w niebie prowadzi księgi rachunkowe wobec nas, ale rzecz w tym, że w Chrystusie jest nam przebaczone, jest odpuszczone i jest usynowione.

I tu nasze poglady sie roznia.
Ja nie widze niczego, co Bog mialby nam przebaczac. Nic, co by mial nam odpuszczac. I ja uwazam, ze kazdy czlowiek- bez wzgledu na religie- zawsze byl , jest i bedzie ukochanym dzieckiem Boga.

Każde dziecko musi się urodzić, tak samo z Boga trzeba się narodzić, aby być Jego dzieckiem - Ewangelia Jana - 1:12-13, narodzić się Ducha Świętego, inaczej jesteś dzieckim buntu.
Człowiek rodzi się grzeszny i ze skłonnościami i tendencjami do wyboru zła niż dobra, dobro przychodzi z trudem - wystarczy popatrzeć na dzieci - jak im łatwo przychodzi brojenie, lenienie się, rozrabianie. W dorosłym zyciu hamujemy się, ale gdyby tylko dac nam wolność.
Natomiast, kiedy człowiek rodzi się z Boga, miłość do Chrystusa powoduje, że chce czynić dobrze z miłości do Pna, który go wcześniej umiłował i uwolnił z niewoli diabła.

Ps. nie wiem czy jesteś wierzący, bo rozumiem, że wówczas argumenty biblijne nie są dla ciebie ważne.

KJ

bezemocji pisze:Co myślę o wersetach z Marka, hm ...
Przede wszystkim odczytuję je w całości z poprzednimi składającymi się na ducha przesłania Jezusa. Ten wynika z tekstu:
"Gdy Jezus wybierał się w drogę, przybiegł pewien człowiek i upadłszy przed Nim na kolana, pytał Go: Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?
Jezus mu rzekł: Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg. Znasz przykazania: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, nie oszukuj, czcij swego ojca i matkę.
On Mu rzekł: Nauczycielu, wszystkiego tego przestrzegałem od mojej młodości.
Wtedy Jezus spojrzał z miłością na niego i rzekł mu: Jednego ci brakuje. Idź, sprzedaj wszystko, co masz i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną. Lecz on spochmurniał na te słowa i odszedł zasmucony, miał bowiem wiele posiadłości.
Wówczas Jezus spojrzał wokoło i rzekł do swoich uczniów: Jak trudno jest bogatym wejść do królestwa Bożego. Uczniowie zdumieli się na Jego słowa, lecz Jezus powtórnie rzekł im: Dzieci, jakże trudno wejść do królestwa Bożego tym, którzy w dostatkach pokładają ufność. Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do królestwa Bożego.
A oni tym bardziej się dziwili i mówili między sobą: Któż więc może się zbawić?
Jezus spojrzał na nich i rzekł: U ludzi to niemożliwe, ale nie u Boga; bo u Boga wszystko jest możliwe.

Wtedy Piotr zaczął mówić do Niego: Oto my opuściliśmy wszystko i poszliśmy za Tobą. Jezus odpowiedział: Zaprawdę powiadam wam: Nikt nie opuszcza domu, braci, sióstr, matki, ojca, dzieci i pól z powodu Mnie i z powodu Ewangelii, żeby nie otrzymał stokroć więcej teraz, w tym czasie, domów, braci, sióstr, matek, dzieci i pól wśród prześladowań, a życia wiecznego w czasie przyszłym."

Z całości jasno wynika stosunek Jezusa do bogaczy i gromadzenia majątków. Tym samym obietnicę stukrotnego nagradzania ludzi domami, polami (!) nie mówiąc o potomstwie uznałbym za figurę symboliczną. I jedna uwaga - nie można mieć więcej oryginalnych matek niż jedna
Symboliczność potwierdza także sytuacja geo-ekonomiczno-historyczna podbitej prowincji. O nagrodzie w przyszłym życiu już wspomniałem.
Tak czy owak nie widzę specjalnych uzasadnień biblijnych dla usilnego sklejania obrazu "bogatego" Jezusa z rozproszonych tekstów. Te należałoby poddać wnikliwszej egzegezie, a jak wiadomo można interpretować przeróżnie. Dlatego zasadne wydaje mi się powiązanie ich z całością "ducha". Jezus bogaczy specjalnie nie chołubił, a raczej napiętnował.
Nad stosunkiem do pracy ciąży u samych podstaw motyw grzechu pierworodnego - w pocie czoła pracować będziesz. Traktowany jak kara przeniesiony do chrześcijaństwa. Świetnie widać to w "historii pracy" u Żydów wynikający właśnie z biblijnych fragmentów. Pewnie stąd Żydzi traktowali pracę na roli za coś uwłaczającego i setkami lat nie można było uświadczyć Żyda za pługiem. Co innego kupiectwo czy biznes. Te były pochwalane. Mimo późniejszego Ora et labora, przesunięcia modlitwy nad pracę Talmud pouczał: "Studiowanie Tory nie połączone z pracą musi okazać się bezcelowe i przywołuje grzech. Awot, 2:2". Niemniej późniejsza talmudyczna nauka nie zmienia faktu raczej ukarania człowieka pracą niż nagradzania. Tego dokonał dopiero Kalwin reinterpretując religijny sens pracy, obracając ją w błogosławieństwo.
Na nasz użytek nie brnąc w podstawy biblijne pochwały bogacenia się, znalazłbym całkiem inny, ewangeliczny motyw - bądź dobry, czyń dobrze. Tam spokojnie można zmieścić - pracuj dobrze, starannie, na czas, nie kradnij, nie przekupuj, a gromadzonym dobrem dziel się z potrzebującymi. Być może Bóg doceni człowieka z taką etyką pracy

Myslę, że piszemy o dwóch różnych sprawach i one stykają się w tym fragmencie Słowa. Pierwsza to, bogaty nawraca się do Boga, co z trudem przychodzi.
Druga, to osoba wierząca podążająca za Panem i jej błogosłwieństwo finansowe.

W pierwszym przypadku, jak najbardziej zgadzam się z tobą, że bogactwa stoją na przeszkodzie w nawróceniu się do Pana, natomiast w drugiej sytuacji myslę, że trzeba głębiej przeanalizować kwestię błogosłwieństwa wszelkiego Boga wobec Jego dziecka.

Tu przytoczony tekst, jest jak najbardziej adekwatny, we Wspólnocie są matki, ojcowie, dzieci, bracia , siostry. Biblia często używa tych stwierdzeń patrz np. 1 J. 2:12-14, chodzi o to, abyśmy wobec siebie byli właśnie jak matki, ojcowie, bracia siostry - dokładniej mówi o tym Paweł - 1 Tym. 1:2 i w tym kontekście Bóg daje w Kościele braci, sióstr, matek, ojców. A co z polami i domami? I tu znów odesłał bym do II Kor. 9:8 - aby łożyc na wszelką dobra sprawę. Jako dobrzy szafarze Bozych dóbr, obracając tymi talentami na chwałę Boga, tak myslę.

KJ

Pierwsze - krystek to skrot od Krystyna...

Tak, jestem wierzaca- wierze calym sercem w milosiernego i kochajacego Boga.
Nie, nie wierze, ze musze sie odrodzic czy narodzic na nowo- ja sie urodzilam jako dziecko Boga i juz na zawsze nim bede.
Nie, ja nie wierze, ze ludzie rodza sie z grzechem.
Nie , ja nie wierze, ze my mamy wiecej sklonnosci do zla niz dobra.

I dlatego ja codziennie budze sie i zasypiam z usmiechem i pewnoscia, ze przezylam kolejny dzien podziwiajac i doswiadczajac Dziela Bozego Stworzenia.
I ze jak moj czas tutaj sie skonczy - to wroce do Domu, tak czysta, kochajaca i niewinna jak w dniu, kiedy Bog mnie stworzyl

Jednak oddzielałbym zalecenia Jezusa od nauk Pawła. Wymienia się je jednym tchem, a jest różnica. To Jezus jasno mówi -Idź, sprzedaj wszystko, co masz i rozdaj ubogim. Sytuacja Tesaloniczan i gmin korynckich jest jednak zdecydowanie inna od kondycji ludzi w Galilei i Palestynie.
Korynt w czasach Pawła był silnie zromanizowanym miastem, które aspirowało do osiągnięcia statusu największego i najbogatszego miasta Grecji. Nie bez przyczyny zatem jego mieszkańcy znani byli ze swej ogromnej dumy, a wręcz pychy. Miasto było ważnym ośrodkiem handlowym i turystycznym – głównie ze względu na odbywające się tutaj igrzyska oraz liczne i sławne świątynie, ze słynną świątynią Afrodyty. Z tekstu listu Pawła wynika, że koryncki Kościół obok grupy wiernych pochodzenia żydowskiego stanowiła grupa nawróconych pogan, a wśród nich osób o wysokim statusie społecznym. Wszystko wskazuje na to, że w tej grupie dobrze sytuowanych byli ludzie bardzo przywiązani do wartości pogańskiej kultury, którymi do tej pory żyli, a które znajdowały swój pełny wyraz w religii. Można wnioskować, że część pogańskich konwertytów rekrutujących się z miejscowej elity nie zamierzała zrywać z uczestnictwem w towarzyskim życiu miasta, które koncentrowało się przy różnego rodzaju ucztach. Niewykluczone, że traktowali także Eucharystię jako rodzaj prywatnego przyjęcia, podczas którego mogli zamanifestować swoją wysoką pozycję społeczną, co jednak powodowało nierówne traktowanie wiernych przy stole i burzyło jedność Kościoła. Paweł krytykuje takie zachowania, jednocześnie wskazując na miłość, a nie źle pojmowaną mądrość czy egzaltowaną i nadętą duchowość charyzmatyczną, jako esencję chrześcijańskiego życia. Podłożem istnienia w Koryncie rozłamów i sporów, których wyeliminowanie jest podstawowym celem Pawła, była właśnie różnorodność społeczno-ekonomiczna i etniczna wśród członków gminy. Stąd takie, a nie inne słowa Pawła.
Nie przekładałbym zatem automatycznie jednego zapisu z Jezusa na inny kontekst ... u Pawła.
Także troska o siebie nawzajem - bądźcie jak matki, bracia i siostry może oznaczać pomoc, empatię, wspólnotę duchową bez operowania jakimś majątkiem czy większymi pieniędzmi. Oczywiście wsparcie datkami w miarę możliwości było bardzo na miejscu.
Jak by tu powiedzieć Paweł miał głowę do interesu, producent i sprzedawca namiotów, uczony obieżyświat z dwoma obywatelstwami. To pod jego opieką gminy korynckie posłusznie płaciły podatki cesarstwu co już wskazuje, że ... miały z czego Byli to ludzie znacznie lepiej sytuowani od biedaków izraelskich. Wiele wskazuje i na to, że na zakładane gminy nakładał podatki. O czymś takim jak "podatek" w grupie Jezusa trudno przypuszczać, były to co najwyżej dobrowolne datki dla uczniów.
Wątpię, czy można mówić o formule "błogosławieństwa finansowego" (?) autorstwa Jezusa, podczas gdy on sam jakoś bogatym nie błogosławi. Naprawdę nie ma co na siłę nadinterpretowywać pochwał Jezusa dla bogacenia się. Całość jego nauk nie wskazuje na to. Rozumiem, że Kalwin, Weber i protestantyzm mają swoją "filozofię pracy", ale jej podstawy biblijne nie są aż takie jasne.
Co z biblijnym motywem kary za grzech pierworodny właśnie ... pracą? Pot, trud i rodzenie w bólach trudno uznać przecież za błogosławieństwo.
Szczerze mówiąc Polakom i Polsce przydałaby się protestancka etyka pracy Wielu zresztą motywowanych euro, markami czy złotówkami ją stosuje. Nawet bez biblijnej świadomości.

Krystek pisze:Pierwsze - krystek to skrot od Krystyna...

Tak, jestem wierzaca- wierze calym sercem w milosiernego i kochajacego Boga.
Nie, nie wierze, ze musze sie odrodzic czy narodzic na nowo- ja sie urodzilam jako dziecko Boga i juz na zawsze nim bede.
Nie, ja nie wierze, ze ludzie rodza sie z grzechem.
Nie , ja nie wierze, ze my mamy wiecej sklonnosci do zla niz dobra.

I dlatego ja codziennie budze sie i zasypiam z usmiechem i pewnoscia, ze przezylam kolejny dzien podziwiajac i doswiadczajac Dziela Bozego Stworzenia.
I ze jak moj czas tutaj sie skonczy - to wroce do Domu, tak czysta, kochajaca i niewinna jak w dniu, kiedy Bog mnie stworzyl

Wery sory :moj: droga Krysiu, nie załapałem, żeś kobietą.

No dobrze skoro tak myslisz, i uważasz się za wierzącą, to powiedz, dlaczego Chrystus Pan umarł na krzyżu Golgoty, skoro człowiek może trafić do nieba bez Niego?

KJ

Kazimierz pisze:No dobrze skoro tak myslisz, i uważasz się za wierzącą, to powiedz, dlaczego Chrystus Pan umarł na krzyżu Golgoty, skoro człowiek może trafić do nieba bez Niego?

KJ

Kazda dusza- bedac jeszcze w Domu wybiera wlasne doswiadczenia. I na podstawie tego, co chce doswiadczyc - wybiera swa reinkarnacje...

Jesus byl czlowiekiem bardzo wysoko roziwnietym duchowo. On nawet po urodzeniu sie na ziemi wiedzial, ze zycie na ziemi to tylko moment w porownaniu do wiecznosci w Domu. I wiedzial, ze jego dusza jest niesmiertelna. Czemu wiec mialby bac sie smierci?

My na ziemi wierzymy, ze nasza dusza jest niesmiertelna i ze wrocimy do Domu. Jezus wiedzial, ze tak jest. Jemu wiara w to nie byla potrzebna- on mial pewnosc.

I Jezus sam wybral swa droge - chcial doswiadczyc cierpienia , jako, ze cierpienie tez jest czescia tego, co Bog stworzyl. To byl Jezusa wybor.
A ze ludzie zbudowali na tym caly system wierzen? Coz, ludzie lubia bohaterow. Do kazdej historii mozna dolozyc ideologie.

I jako, ze ja nie wierze w istnienie grzechu - ja takze nie wierze, ze Jezus musial umrzec za nas. I nie wierze, ze ta smierc byla konieczna - bo my wszyscy i tak wrocimy do Domu. Inne miejsce nie istnieje.
Jesli prawda byloby co ty mowisz o poswieceniu i cierpieniu Jeusa jako cos niezbednego dla naszego zbawienia - wtedy Bog bylby okrutny. Bo nie zrobil nic sam by uratowac ludzi, ktorych stworzyl - ale narzucil ten obowiazek i cierpienie komus innemu - Jezusowi.
I to jest bez sensu - i nie jest prawda.

Krystek pisze:Jesli prawda byloby co ty mowisz o poswieceniu i cierpieniu Jeusa jako cos niezbednego dla naszego zbawienia - wtedy Bog bylby okrutny. Bo nie zrobil nic sam by uratowac ludzi, ktorych stworzyl - ale narzucil ten obowiazek i cierpienie komus innemu - Jezusowi.
I to jest bez sensu - i nie jest prawda.

Bóg jest okrutny jeśli Jezusa nie masz za Boga.
Bo ja myślę, że Jezus rozumiał problem i nie po ludzku,
jak Ty, tylko po Bożemu, jak Jego Ojciec.
Rozumiał problem i najlepsze rozwiązanie,
jakim była śmierć na krzyżu.
Gdyby Jezus zwiał, to pomyślcie kim byłby Popiełuszko...
Ja myślę że nie dał się uciszyć tylko dzięki krzyżowi,
widział jaki przykład dał Chrystus, żeby dać się zabić,
ale nie przestać głosić prawdy.

Nikelaos,
kazdy ma prawo do wlasnych wierzen i wlasnego obrazu Boga.

Ja widze Boga jako Milosc - bezwarunkowa i wieczna.
Ale to wcale nie znaczy, ze ty musisz Go tak samo odbierac.

Krysiu, a czy wierzysz, że Biblia jest natchniona przez Boga i czy Jezus jest Bogiem?

Przepraszam, że pytam ale próbuję zrozumieć w co wierzysz, gdyż pytając cię o to czy jesteś wierząca, założyłem , że jesteś chrześcijanka, ale chyba tak nie jest?

KJ

Nikelaos pisze:

Krystek pisze:Jesli prawda byloby co ty mowisz o poswieceniu i cierpieniu Jeusa jako cos niezbednego dla naszego zbawienia - wtedy Bog bylby okrutny. Bo nie zrobil nic sam by uratowac ludzi, ktorych stworzyl - ale narzucil ten obowiazek i cierpienie komus innemu - Jezusowi.
I to jest bez sensu - i nie jest prawda.

Bóg jest okrutny jeśli Jezusa nie masz za Boga.
Bo ja myślę, że Jezus rozumiał problem i nie po ludzku,
jak Ty, tylko po Bożemu, jak Jego Ojciec.
Rozumiał problem i najlepsze rozwiązanie,
jakim była śmierć na krzyżu.
Gdyby Jezus zwiał, to pomyślcie kim byłby Popiełuszko...
Ja myślę że nie dał się uciszyć tylko dzięki krzyżowi,
widział jaki przykład dał Chrystus, żeby dać się zabić,
ale nie przestać głosić prawdy.

A co ma Popiełuszko do Boga? Bóg go rozliczy , jak każdego z nas i nie naszą jest rzeczą określać czy to bohater, dla jednych jest, a dla drugich był osoba mieszająca się w politykę.
Zapewne wiele dobrego zrobił, ale w katolicyźmie jakoś istnieje dziwne przekonanie, że to nie Bóg decyduje o tym, kto będzie w niebie, ale człowiek, och dziwne to..........
Mat. 20:21
21. A On jej rzekł: Czego chcesz? Rzecze mu: Powiedz, aby ci dwaj synowie moi zasiedli jeden po prawicy, a drugi po lewicy twojej w Królestwie twoim. Mr. 10:40 - Ale sprawić, abyście zasiadali po mojej prawicy czy lewicy, nie moja to rzecz, przypadnie to tym, którym zostało zgotowane.

Ot i co - KJ

Nikelaos pisze:Bo ja myślę, że Jezus rozumiał problem i nie po ludzku,
jak Ty, tylko po Bożemu, jak Jego Ojciec.
Rozumiał problem i najlepsze rozwiązanie,
jakim była śmierć na krzyżu.
Gdyby Jezus zwiał, to pomyślcie kim byłby Popiełuszko...
Ja myślę że nie dał się uciszyć tylko dzięki krzyżowi,
widział jaki przykład dał Chrystus, żeby dać się zabić,
ale nie przestać głosić prawdy.

Nikelaos, a słyszałeś o prawie przyczyny i skutku? I o tym, że człowiek buduje swoje życie na bazie tego, co już powstało?

Nie byłoby Popiełuszki, gdyby nie było Jezusa. Zresztą, religii też by nie było, więc bez sensu jest podawanie takich przykładów, to tylko konsekwencje naturalne tego, co było. I jak zostało zrozumiane.

A Jezus miała świadomość wyższą i wiedział doskonale, ze umrze, ba, godził się na to, gdyż z Jego świadomością jasne było, iż czegoś takiego jak śmierć nie ma. To tylko przejście z jednej rzeczywistości do innej. Zresztą, udowodnił to ludziom i co z tego wynika?...

Nie, nie zgadzam się z interpretacjami religijnymi, przykro mi...

Błogosławieństwo materialne... .

Dla mnie sprawa jest o wiele prostsza: wszelkie słowa "natchnione" na ten temat to próba przekazania ludziom (na ich poziomie rozumowania), iż życie to nie tylko to, co dzieje się na Ziemi i że są prawa życia, które rządzą człowiekiem. Jego postawa (myśli i uczucia) są podstawą tych "błogosławieństw materialnych" (człowiek pozytywny, napełniony miłością, znajdzie jej odzwierciedlenie w sprawach materialnych również). To, co materialne (w tym bogactwo) nie są w żadnym przypadku "złe", ale, niestety, rodzą negatywne uczucia, a te od Boga oddalają. Zatem to, co człowiekowi nie służy, to nie bogactwo, a traktowanie go pod kątem własnego "ego" i jako cel sam w sobie.

A to, co religie i filozofie z tym faktem robią, to już zupełnie inna sprawa...