Imladis

Całkiem nie dawno oglądałem program o tym jak powstało pismo święte a konkretnie jak zostały wybrane ewangelie.
Istnieją albo istniały ewangelie " innych " np. Judasza czy Marii Magdaleny . Zostały one odrzucone przez paru biskupów którzy wybrali ewangelie takie jakie im się podobały i te które nie kłóciły się z ich światopoglądem.


Jakie macie stanowisko w tej sprawie ?

Kiedyś moja babcia gdzieś dorwała ewangelię Judasza i zapytała księdza po kolędzie czemu ją odrzucili i co on osobiście o tym sądzi, ale szybko zmienił temat.

Cóż... wiele jest takich tajemnic, kwiatków itp.

Nie mam w tej kwestii zdania, w zasadzie to nic nowego.

Wolę zająć się swoimi sprawami, ale chętnie poczytam ludzi bardziej obeznanych w temacie.

Dla mnie kościół to jedno wielkie zakłamanie i sekta która nie powinna istnieć samo dawanie na tacę czy też odrzucanie takowych ewangelii, przecież ludzie mają modlić się do Boga nie do kościoła czy tez do księdza. Zgadzam się kościół to miejsce spotkań z Bogiem lecz nie powinno to tak wyglądać

Sprawa nie wydaje się tak prosta jak mówisz. Ostatnio tez troche zajmowałem się tym problemem i może sprawę kanonu koscioła objaśni Ci ta wypowiedź z forum wiara, bo pasuje do Twojego pytania:

"Pytasz o kryteria jakimi się posługiwali biskupi przy ustalaniu kanonu. Gnostyckich ewangelii apokryficznych nie uznano gdyż były niezgodne z powszechną wiarą i używane właśnie przez heretyków i gnostyków – przez nich też układane – w kościele nie były po prostu w użyciu. Widzisz nie było żadnych zdefiniowanych konkretnych kryteriów czy procesu badawczego. W Kościele przyjęto zasadę i uznano te ewangelie jak i pozostałe księgi, które były używane w liturgii i powszechnie czytane. Z kanonicznością ewangelii nie wygląda sprawa tak prosto. Ciekawa rzecz ma się z Janem. Z powodu wyraźnych różnic między Janem a synoptykami jak i używania tej ewangelii przez gnostyków II w. przyjęciu jej towarzyszyły znaczne trudności; w Rzymie istniała opozycja przeciwko niej jeszcze ok. 200 r. Nie dość tego, Ojcowie Kościoła prawdopodobnie znali też inne dzieła prócz ewangelii przez nich uznane za natchnione. Dowodem na to są pewne oryginalne wypowiedzi Jezusa, które przetrwały w formie cytatów u Ojców Kościoła.
Apokalipsy także nie uznawali wszyscy za natchnioną, stosowana była bowiem przez chiliastów. Już kanon Muratoriego (180 r.) mówi o tym, że Apokalipsa Piotra i Jana nie zawsze była czytana czyli uznawana dlatego też lista Grzegorza z Nazjanzu nie uznaje jej za kanoniczną (nie ma jej w spisie). Podobnie nie znajdziemy jej w spisie Cyryla Jerozolimskiego (ok. 350 r.) Synod w Laodycei (ok.360 r.) który podał listę kanonu też nie umieścił apokalipsy w spisie. Apokalipsę Jana przyjął dopiero synod w Trullo w 692 r.
Ireneusz z Lyonu, Tertulian, Klemens z Aleksandrii i Orygenes uznawali za kanoniczny Pasterz Hermasa. Ale nie wszyscy Ojcowie się z tym zgadzali. Los więc sprawił, że Apokalipsa Piotra i Pasterz Hermasa nie trafiły do kanonu, ale mimo to Klemens z Aleksandrii uznawał je za kanoniczne. Dowodem na to że Apokalipsa Piotra była uznawana za kanoniczną jest to że Kościół na wschodzie i w Palestynie używał jej w liturgii wielkopostnej jeszcze w V wieku. Zamiast 4 ewangelii czytano tam harmonizację ewangelii Tacjana -Diatessaron (do IVw. potem przyjęto 4 ewangelie) Ale pomimo synodów które ustalały listy ksiąg nie wszędzie je czytano np. Apokalipsa św. Jana nie była uznawana na przykład w kościele syryjskim – podobnie było z listami katolickimi (przyjęto tylko Jk, 1P i 1J). Kanon Koptyjski uwzględniał za kanoniczne także 2 listy Klemensa. Orygenes powątpiewał w kanoniczność 2 Piotra. „Uwagi te dowodzą, jak daleko idącym uogólnieniem jest mówienie o jednym kanonie NT we wczesnym Kościele” (za Katolickim Komentarzem Biblijnym s. 1614). Kryterium o którym więc tu mówimy było powszechne użycie i czytanie ich w Kościele i tak się ustalał kanon, potem synody czy sobory potwierdzały tylko tą powszechną tradycję czytania. Można jeszcze tu dopisać, że nie wszystkie kanoniczne księgi się zachowały np. List do Laodycean św. Pawła „a wy żebyście przeczytali też list z Laodycei” Kol 4,16. Sprawa ciekawa tu się narzuca jakby się zachował Kościół gdyby odnaleziono ten list. Osobiście myślę, że do Kanonu już by nie trafił, synody i sobory przypieczętowały już definitywnie spis ksiąg natchnionych.
Przy ustalaniu kanonu nie badano drobiazgowo każdej myśli autorów, żeby ich uzgodnić z innym autorem. Stąd w ewangeliach mamy 2 różne genealogie Jezusa (symbolika liczby 14 pokoleń), brak tej samej chronologii w wydarzeniach, inny kontekst tych samych słów itp. Ewangelie synoptyczne przypominają wielkie Puzzle gdzie te same fragmenty są w innym układzie, kolejności, powymieszane (Mateusz to kombinacja np. słów Łukasza i Marka itd. stąd powstał „problem synoptyczny” do dziś nie rozwikłany, hipotezy 2 źródeł, źródła Q, deuteroMarka, protoMarka, protoMateusza, protoŁukasza itp.)"

Przede wszystkim, chodziło im, by biblia nie była dokładnie poznana- czym ludzie mniej wiedzą- tym lepiej. :co:

Elementnieba pisze:Przede wszystkim, chodziło im, by biblia nie była dokładnie poznana- czym ludzie mniej wiedzą- tym lepiej. :co:

Dokładnie gdyby ludzie teraz zapoznali by się z innymi ewangeliami to oznaczało by to wielki przewrót w "naszym" wyznaniu.

TomiRebel pisze:Dokładnie gdyby ludzie teraz zapoznali by się z innymi ewangeliami to oznaczało by to wielki przewrót w "naszym" wyznaniu.

Są ewangelie oczywiście nieprawdziwe jak Ewangelia Judasza czy opowieści o dzieciństwie Jezusa. Jednak Ewangelia Tomasza ma to coś co do mnie przemawia, ale są tam słowa których nie można zrozumieć np. te o lwie.

Nie nazwałbym ich nieprawdziwymi raczej niekanonicznymi. W catywanym przeze mnie powyżej fragmencie jest mowa, jak budowany był kanon kościoła chrześcijańskiego.

Elementnieba pisze:Przede wszystkim, chodziło im, by biblia nie była dokładnie poznana- czym ludzie mniej wiedzą- tym lepiej. :co:

Pomimo dostepności Biblii, naród jakoś nie garnie się do czytania jej.

specyfika katolicyzmu; jeszcze narod by sie przekonal ze nauka KK a Biblia w wielu miejscach sie rozmijaja, i co wtedy?

Andy72 pisze:

TomiRebel pisze:Dokładnie gdyby ludzie teraz zapoznali by się z innymi ewangeliami to oznaczało by to wielki przewrót w "naszym" wyznaniu.

Są ewangelie oczywiście nieprawdziwe jak Ewangelia Judasza czy opowieści o dzieciństwie Jezusa. Jednak Ewangelia Tomasza ma to coś co do mnie przemawia, ale są tam słowa których nie można zrozumieć np. te o lwie.

Nieprawdziwe nie wydaje mi się. Może według wielu księży i zagorzałych "katolików" jest to nie prawdziwe.

Ksiądz jak kazdy niskiej rangi urzędnik wie tylko tyle ile musi.. W razie pytań i tak musi uzyskać zgode instancji nadrzednej...
Zresztą kto wśród biskupów czy kardynałów zna dziś koptyjski ...Liczy sie spokój wśród owieczek...By pasterz mógł drzemać lub strzyc wełnę..

TomiRebel pisze:Całkiem nie dawno oglądałem program o tym jak powstało pismo święte a konkretnie jak zostały wybrane ewangelie.
Istnieją albo istniały ewangelie " innych " np. Judasza czy Marii Magdaleny . Zostały one odrzucone przez paru biskupów którzy wybrali ewangelie takie jakie im się podobały i te które nie kłóciły się z ich światopoglądem.


Jakie macie stanowisko w tej sprawie ?

Przestań oglądać TV i zacznij chodzić do biblioteki*. Przynajmniej będziesz wiedział dlaczego to co napisałeś jest tak bardzo zabawne

* ze wskazaniem: czytanie książek tematycznych celem pogłębienia wiedzy

TomiRebel pisze:Dla mnie kościół to jedno wielkie zakłamanie i sekta

Proszę nie używaj terminu 'sekta' na określenie organizacji religijnych. Pejoratywność tego określenia w języku współczesnym domaga się ode mnie abym przy kolejnym 'strzale' tego typu zwrócił Ci uwagę administracyjną (warn).

Artur pisze:

TomiRebel pisze:Dla mnie kościół to jedno wielkie zakłamanie i sekta

Proszę nie używaj terminu 'sekta' na określenie organizacji religijnych. Pejoratywność tego określenia w języku współczesnym domaga się ode mnie abym przy kolejnym 'strzale' tego typu zwrócił Ci uwagę administracyjną (warn).

Sorka, za wkręt.
Zgoda, że sekta, ma brzmienie negatywne, dlatego zastąpiono nazewnictwo "ruchem religijnym"
No więc te ruchy religijne mają w swej nazwie kościół np. sekta Moona - Kościół Zjednoczenia.
Z tej wypowiedzi nie wynika, o jakim kościele czy Kościele napisał Tomi.
Nie bardzo rozumiem w czem tu problem problem z uwagą administracyjną.

Liza nie kombinuj. Dziękuję.

Artur nie kombinuję...słowo.
Proszę, ale widzę to tak, może źle, dlatego napisałam...nie rozumiem.

Liza każdy ma prawo do wyrażania swojego zdania. Z tym prawem związane jest prawo ponoszenia odpowiedzialności za słowa. Termin 'sekta' odniesiony do określonej organizacji religijnej w najlepszym przypadku zamyka dyskusję. W najgorszym skutkuje awanturami. Użyte jako inwektywa w odniesieniu do bardzo konkretnej organizacji religijnej (oczywiście możemy się oszukiwać i udawać, że skoro nie podano nazwy to nie można jej zidentyfikować) wskazuje na celową próbę obrażania jej członków i przedstawicieli na naszym forum. Tak długo, jak długo odpowiadam za ten dział nie zgodzę się na to.

Dla mnie jest to normalne. Powstało tyle Ewangelii niektóre kuriozalne tak jak Ewangelia Judasza i zebrało się kilku ludzi i wybrało te kóre odpowiadały dominującym wówczas w kościele poglądom. Wierni nie mający rozeznania pogubili by się we wszystkich Księgach. Nie ma w tym nic niewłaściwego. Gorzej jakby Chrześcijanie mieli się opierać na wszystkich dostępnych wówczas Dziełach związanych z Jezusem, przedstawiacych skrajnie różne poglądy, powstawałby chaos.

dorwała ewangelię Judasza i zapytała księdza po kolędzie czemu ją odrzucili i co on osobiście o tym sądzi, ale szybko zmienił tema

Każdy kto przeczyta to dziwadło i zastanowi się nad idiotycznym przesłaniem tego dzieła, będzie wiedział dlaczego.

Artur pisze:Liza każdy ma prawo do wyrażania swojego zdania. Z tym prawem związane jest prawo ponoszenia odpowiedzialności za słowa. Termin 'sekta' odniesiony do określonej organizacji religijnej w najlepszym przypadku zamyka dyskusję. W najgorszym skutkuje awanturami. Użyte jako inwektywa w odniesieniu do bardzo konkretnej organizacji religijnej (oczywiście możemy się oszukiwać i udawać, że skoro nie podano nazwy to nie można jej zidentyfikować) wskazuje na celową próbę obrażania jej członków i przedstawicieli na naszym forum. Tak długo, jak długo odpowiadam za ten dział nie zgodzę się na to.

No własnie wolność słowa to takie coś co w naszym kraju jest nie akceptowane i wgl. nie istnieje

voltaren pisze:Każdy kto przeczyta to dziwadło i zastanowi się nad idiotycznym przesłaniem tego dzieła, będzie wiedział dlaczego.

Skąd taka brzydka opinia o idiotyczności przesłania Ewangelii Judasza? Czyżby z jedynego powodu, że różni się od oficjalnych wersji kościelnych?
Zobaczmy na czym polega ta idiotyczność - W Ewangelii gnostyckiej Judasz nie jest zdrajcą, jak opisują "nasi" ewangeliści lecz bohaterem wybranym przez Jezusa. Judasz wydaje Chrystusa na śmierć na jego wyraźne życzenie. Inaczej Jezus nie zbawiłby świata. Chrystus mówi: „Przewyższysz ich apostołów wszystkich. Ale, Judaszu, musisz poświęcić ciało, które mnie okrywa”.
Biorąc pod uwagę, że Jezusa utożsamia się z Wszechwiedzącym Bogiem Ojcem, "zdrada" Judasza była w boskim planie zbawienia, a o wszystkim Bóg=Jezus doskonale wiedział. Zdrada Judasza prowadzi do pojmania Jezusa, skazania, śmierci i ... zmartwychwstania. W tej sekwencji dziwadło staje mniej dziwne

TomiRebel pisze:No własnie wolność słowa to takie coś co w naszym kraju jest nie akceptowane i wgl. nie istnieje

Wolność słowa jest akceptowana. Tutaj w pełnym tego słowa znaczeniu. W pełnym zakresie praw i obowiązków. Ze wszelkimi konsekwencjami tego stanu rzeczy

Artur, posłuchaj mnie, już wiem, że jest problem odnośnie rozumienia pojęć.
Topik "Nasza religia"
1. Nie wiemy, czy autor ruchy religijne/sekty uznaje za "religie" w której jest członkiem.
2. Nie wiemy o jakim kościele mówi.
3. Nie wiem czy Ty pisząc organizacje kościelne masz na myśli:
a) potoczne znaczenie tyczące chrześcijaństwa, a więc wszystkie Kościoły bez względu czy mają w nazewnictwie ten wyraz czy nie
b) czy również a)+ kościoły niechcrześcijańskie
c) czy a)+b)+związki wyznaniowe.
d) czy ruchy religijne/sekty.
Dla mnie organizacje religijne, to takie co niosą pomoc charytatywną np. Caritas, ale nie tylko, jak chcesz to przyjrzyj link:
http://wiadomosci.ngo.pl/wiadomosci/37354.html
Wiesz ja osobiście cieszę się, że stoisz na straży zapobiegawczej, ale każdy z nas patrzy przez pryzmat swej osoby/swego rozumienia i dlatego jeden uzna coś za kłamstwo, a inny za drobne kłamstweko, inny za prawdę, a jeszcze inny za żart, a w tym wszystkim konsekwencją może czuć się urażonym lub nie. Naszym zadaniem jest zrozumieć przez jaki pryzmat mówi i nie mówię tu o jako jednostce administracyjnej lecz ogólnie o userach prowadzących dyskusję.
Myślę, że teraz mi wierzysz ich złych zamiarów nie miałam lecz bogactwo tego pojęcia nie umiem określić z Twego punktu rozumienia, a jednocześnie pragnę by nie ucinać skrzydeł wolności.
Ja chętnie porozmawiam z autorem nt. bo nie czuję żadnej urazy.

Judasz wydaje Chrystusa na śmierć na jego wyraźne życzenie. Inaczej Jezus nie zbawiłby świata. Chrystus mówi: „Przewyższysz ich apostołów wszystkich. Ale, Judaszu, musisz poświęcić ciało, które mnie okrywa”.

Jest to zupełnie sprzeczne z logiką, nie mógł się Jezus sam zgłosić do Piłata, tylko musiał najmować Judasza. To pisał człowiek niespełna rozumu.

Czyżby z jedynego powodu, że różni się od oficjalnych wersji kościelnych?

A na czym polega jego wartość? Na tym że się różni od oficjalnych wersji kościelnych.

Artur pisze:

TomiRebel pisze:No własnie wolność słowa to takie coś co w naszym kraju jest nie akceptowane i wgl. nie istnieje

Wolność słowa jest akceptowana. Tutaj w pełnym tego słowa znaczeniu. W pełnym zakresie praw i obowiązków. Ze wszelkimi konsekwencjami tego stanu rzeczy

Pięknie...naprawdę, bo wolnośś to odpowiedzialność (skrótowo), a to jest bardzo trudne.
Zwróć uwagę na Ewangelię Judasza, co o tym piszą.
Właśnie tu mamy odczucia różne po przeczytaniu tegoż samego tekstu, ale znaczyć ma, że dla jednego zły/idiotyczny fakt jest równocześnienie obrazą usera (jego uczuć)?

Lizawieta pisze:Nie wiemy o jakim kościele mówi.

Liza, powtórzę, nie kombinuj.

transfer pisze:Pomimo dostepności Biblii, naród jakoś nie garnie się do czytania jej.

Nie wszyscy odczuwają potrzebę obcowania ze świętymi księgami swojej religii. Istnieją ludzie, którzy nie potrafią bez tego żyć, tacy którym jest to niepotrzebne, istnieją tacy dla których jest to wręcz groźne

W Obecnych laickich czasach to nic dziwnego. Ludzie wolą poczytać o "Potędzę Podświadomości" niż Pismo Święte. Takie czasy.

asmaani pisze:specyfika katolicyzmu; jeszcze narod by sie przekonal ze nauka KK a Biblia w wielu miejscach sie rozmijaja, i co wtedy?

Zaufaliby urzędowi nauczycielskiemu lub nie chcąc się 'wychylać' zwyczajnie by milczeli. Przynajmniej biorąc udział w uroczystościach kościelnych całych pięć razy osobiście i kilka (naście) jako obserwatorzy

specyfika katolicyzmu; jeszcze narod by sie przekonal ze nauka KK a Biblia w wielu miejscach sie rozmijaja, i co wtedy?

To nie specyfika katolicyzmu tylko każdej religii, a więc nie jest to specyfika ale reguła. W Islamie też kilka odłamów i każdy czyta Koran inaczej.

voltaren pisze:

specyfika katolicyzmu; jeszcze narod by sie przekonal ze nauka KK a Biblia w wielu miejscach sie rozmijaja, i co wtedy?

To nie specyfika katolicyzmu tylko każdej religii, a więc nie jest to specyfika ale reguła. W Islamie też kilka odłamów i każdy czyta Koran inaczej.

I czasami skutki bywają takie:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zamach_w_L ... ca_2010%29