Według Junga każdy posiada swój cień - ogół cech których zwykle sobie nie uświadamiamy, nie akceptujemy, może wręcz przerażać.
Można postawić hipotezę (nie twierdzę że się z nią zgadzam, ale wiele może wyjaśnić) że odwieczny Absolut miał zarówno cechy dobra, nieskończonego dobra, jak i nieskończonego(?) zła.
Świadczyć o tym może zaprojektowanie świata w ten sposób że jeden organizm żywi się innym. Również stworzenie piekła.
W Starym Testamencie mamy Boga niezrozumiałego, w którym pomieszane są elementy dobra i zła.
W Jezusie mogło powstać wydzielenie samych dobrych cech,a złe zostały przydzielone szatanowi. Nastąpiła walka. Jedyny sposób aby wygrać z szatanem było to, aby przyjąć na siebie wielkie cierpienie co Jezus wykonał i wygrał walkę.
Świat jest nadal zły, ale jak Jezus powiedział Juliannie z Norwich "wszystko będzie dobrze", po śmierci nie czeka piekło, a po skończeniu świata będzie lepszy świat.
Teoria ta tłumaczy całkiem nieźle zło świata.

raczej brednie...jedna prawda, że piekło po śmierci nie czeka, bo - piekło i szatan to tylko ludzki wymysł. Podobnie dobro i zło - dobrem jest to, co my uznajemy za dobro, złem to - co my nazywamy złem. Końca świata nigdy nie będzie,a ST i NT to zmanipulowane bajeczki - jest nawet na tym forum wiele tematów i dyskusji o tym - są lepsi z ogromną wiedzą którzy to doskonale uzasadniają.

Szymon pisze:raczej brednie...jedna prawda, że piekło po śmierci nie czeka, bo - piekło i szatan to tylko ludzki wymysł. Podobnie dobro i zło - dobrem jest to, co my uznajemy za dobro, złem to - co my nazywamy złem. Końca świata nigdy nie będzie,a ST i NT to zmanipulowane bajeczki - jest nawet na tym forum wiele tematów i dyskusji o tym - są lepsi z ogromną wiedzą którzy to doskonale uzasadniają.

Oprócz końca świata to się zgadzam - koniec naszego tu materialnego świata nastąpi...

Nassanael Rhamzess pisze:Oprócz końca świata to się zgadzam - koniec naszego tu materialnego świata nastąpi...

owszem, ale nie z przyczyn religijnych ( kara Boża a potem sąd ostateczny ) - z przyczyn naturalnych, kiedy Słońce sie wypali i stanie się czerwonym olbrzymem. Ale to będzie koniec Ziemi a nie świata, w innych galaktykach albo i w naszej powstaną znów supernowe formujące swoje systemy planetarne itd...

Zaraz zaraz - czy zło jest naszym wymysłem i uznaniem, a realnie go nie ma? :rolleyes:
Mimo względności tych pojęć cały porządek społeczny, systemy prawne i etyczne opierają się na przyjęciu realności zła.
Na całym świecie zgodnie przyjęto, że złem jest zabójstwo, morderstwo, kradzież, bestialstwo, znęcane i zadawanie cierpienia. Przyjęto tak (mimo względności), nie tak z sufitu i bez sensu, ale z prostej obserwacji takich faktów.
Występują one realnie stąd zostały nazwane, mają swoje kwalifikacje czynów destrukcyjnych i dużej szkodliwosci jednostkowo-społecznej. Terminy takie i pojęcia są po prostu słowami opisu świata, jak wiele innych. Zmaltretowany człowiek z rozbitą głową nie jest naszym wymysłem i uznaniem, a realnym człowiekiem-dowodem na obecność zła jakiego doświadczył.
Przyjmując jakieś ideologiczno-religijne rozmywania zła każdy zabójca i zwyrodnialec mógłby bronić się ideologicznie - ależ to tylko wasze wymysły, ludzkie brewerie - ja nic złego nie zrobiłem, zła przecież nie ma. Niestety właśnie go dokonał.
W New agowych konceptach pojawia się za to relatywizacja samego pojęcia zła, aż po jego zupełne usunięcie i redukcję ze świata z powodów i założeń ideologicznych. Niestety w rzeczywistym świecie zło istnieje, wielu go doświadcza bardzo boleśnie, aż po utratę życia. I pewnie każdy doświadczył na własnej skórze.

Co do relacji Bóg-zło od zarania dziejów to wielki problem teologiczny zajmujący największe umysły świata od Epikura. Leibnitz stworzył całe pojęcie "teodycea"/problemu - jak absolutnie dobry Bóg dopuszcza i toleruje zło. Skąd ono się wzięło? Milczenie i nieobecność Boga w Auschwitz wprawia w konsternację myślicieli religijnych i daje niezwykłe próby odpowiedzi.
Redukcjonizmy i relatywizmy zła w tym kontekscie wyglądają na wygodne zabiegi odsuwające problem.

bezemocji pisze:Zaraz zaraz - czy zło jest naszym wymysłem i uznaniem, a realnie go nie ma? :rolleyes:

I jest, i nie ma, ot, zagwostka...

Jest jak najbardziej, w naszej rzeczywistości i to człowiek je NAZWAŁ, określił. To jest wszystko to, co człowiekowi nie służy, po prostu, co jest sprzeczne z jego wewnętrzną potrzebą miłości (w większości przypadków, niestety, nieuświadomioną). Czyli wszystko to, co jest zaprzeczeniem tej miłości, czyli co powoduje cierpienie i ból.

Ale to jest tylko i wyłącznie materialny punkt widzenia (dotyczący rzeczywistości materialnej).

Patrząc na problem z duchowego punktu widzenia, który nie zna czegoś takiego jak strach (źródło wszelkiego 'zła', aczkolwiek pojęcie to jest bardzo zawężone), 'zło' nie istnieje, a cokolwiek, co powoduje ból i cierpienie, to tylko doświadczenia o dokładnie takiej samej wartości jak inne. I, wbrew pozorom, służące człowiekowi. Jest on w stanie wysnuć wniosek, nawet nie zagłębiając się w duchowość, że gdyby nie to 'zło', nie byłoby 'dobra'. 'Zło' jest po to, żeby 'dobro' nabrało wartości.

(zauważ, ile razy w życiu się zdarza, że zaczynamy coś doceniać dopiero, jak spotkamy się z tego przeciwieństwem)

A w Auschwitz Bóg był obecny dokładnie tak samo, jak gdzie indziej.

Punkt duchowy zna strach Lidko. Ja to wiem...
Są rzeczy, które ogólnie są przyjęte za nie dobre, złe, negatywne itp. A to dlaczego? Bo mamy to COŚ w sercu, wiemy...czujemy...jakby tego nie nazwać, to sami to potrafimy dostrzec i nie trzeba nam nikogo do pomocy, wszelkie religie chcą to zrobić za Ciebie bo tak łatwiej ale za to zabierają Ci wolność umysłu.
A to prawda - zło=\=dobro , bez zła nie potrafilibyśmy chyba poczuć dobra(mierzi mnie używanie tych terminów ale tak najprościej)
Ale zło którego doświadczasz ze strony drugiego człowieka(np. gwałt czy spalenie kradzież) dla niego samego się przydaje(przyjemność, zysk) choć czuje on, że to jednak złe...że to "nie gra" - i tego powinniśmy się trzymać. Niestety łatwiej się zatracić.
Żaden Bóg nie będzie ingerował w czyny ludzkie. Wszystkie takie bajki...to bajki Dlatego oskarżanie Go o coś takiego to bezsens. Oskarżajmy ludzi, siebie. I zmieniajmy to. Zresztą, po prostu róbmy by było lepiej, jak ktoś robi to z religią to okay niech robi.
Doświadczając zła uczymy się czegoś, lepiej niż na dobrze(sorry za ten zwrot), "dupa nam twardnieje" i walczymy z tymi zachowaniami lub je powtarzamy bo tak łatwiej...

Tutaj zło jest realnie i bez wątpienia. Ale tematem jest Dobry Bóg/Zły Bóg.
W rozlicznych teoriach i konceptach usiłujących nadać Bogu naszych moralnościowych cech z tego świata dobro-zło (te powstały jako rejestracja oczywistych faktów w naszym świecie) popadamy w paradoksy i kolizje wobec innych właściwości jakie nadaliśmy Stwórcy Najwyższemu. I dalsze pytania - czy Bóg jest osobowy, absolutną miłością, mądry, wszechmocny wszechwiedzący ? itd. W przeglądzie setek konceptów są oczywiście skrajności. Od nagromedzenia w Bogu wszystkich przechpozytywów po stopniowe redukcje i okrawania. Dochodzi także do paradoksu w koncepcie - nieosobowy Bóg ... ma cechy osobowe, antropomorficzne.
Pytając nadal czy Bóg jest dobry często sięga się po rodzicielskie analogie, dowody miłości, troski itd. Za kochającego i mądrego trudno uznać ojca jaki obojętnie przygląda się kiedy krzywdzą się własne dzieci, nie robi nic. A przynajmniej nie chowa noży czy bejsboli.
Tak właśnie wygląda i teologia ma problem. Wtedy mnoży kolejne piramidalne koncepty interwencjonizmu/nieinterwencjonizmu Boga.
Wschód poradził sobie chyba lepiej, uznał, że Bog jest mieszaniną dobra i zła, nie ma jednoznacznego znakowania wszechdobra i wszechmiłości jak przyjął Zachód.

bezemocji pisze:Tak właśnie wygląda i teologia ma problem. Wtedy mnoży kolejne piramidalne koncepty interwencjonizmu/nieinterwencjonizmu Boga.
Wschód poradził sobie chyba lepiej, uznał, że Bog jest mieszaniną dobra i zła, nie ma jednoznacznego znakowania wszechdobra i wszechmiłości jak przyjął Zachód.

tutaj świadomie lub nie dotknąłeś sedna sprawy - to LUDZIE uparli się, aby za wszelką cenę Boga sklasyfikować. to poprzez pryzmat LUDZKICH wyobrażeń o Nim jest tak a nie inaczej opisywany, postrzegany.

Skłaniam się ku Wschodowi.

Ale dla mnie osoba Boga...nie jest osobą haha

Bóg to dla mnie pojęcie wymyślone i nie prawdziwe więc nie ma dla mnie atrybutów takich jak ludzkie bo nie jest ludzki. Bóg JEST tutaj i wszędzie, w nas...my jesteśmy nim po trosze. Ale to wszystko nie ważne, ważny jest pokój w nas.


Myślę, że jak długo będziemy Bogu przypisywać jakąkolwiek ze stron(dobra czy zła) to będzie nieustanna kolizja...

Konsekwetnie trzeba uznać, że ludzie sklasyfikowali Boga, uparli się i nadali mu i takie wyobrażenie, że ich kocha.
To także nasze wyobrażenie, nie inaczej.

Gdyby Bóg był taki jak mówią, to by się wtrącił w nasz temat hahaha.

Nassanael Rhamzess pisze:Gdyby Bóg był taki jak mówią, to by się wtrącił w nasz temat hahaha.

no i nieustannie się wtrąca, bo jest w każdym z nas :D:D

Nassanael Rhamzess pisze:Żaden Bóg nie będzie ingerował w czyny ludzkie. Wszystkie takie bajki...to bajki

Tematem jest jaki Bóg, jakie ma relacje do dobra, zła. Czy sam jest dobry? Uznaliśmy, że wszystkie cechy i właściwości nadaliśmy Bogu sami, - jest taki, jakiego chcemy go widzieć.

Co do ingerowania Boga w nasze życie i czyny sprawa nie jest prosta, są dwie opcje: ingeruje, zupełnie nie ingeruje.
Przykłady ingerowania co ludzie uznają za czynne działanie Boga:
- Natychanie ludzi do spisywania świętej księgi, pisemny przekaz swoich zaleceń i przesłań
- Ukazywanie się pojedynczo i zbiorowo, dawanie znaków, czynienie cudów. U nas objawił się w kielichu jako kawałek mięśnia sercowego.
- Kierowanie przekazów wprost do ludzi bez ich świadomego udziału poprzez pismo automatyczne. Przykład współczesny elementu natchnienia.

Całość wymaga samookreślenia - czy przyjąć w całości takie ingerencje, odrzucić wszystkie, a może wybrać sobie jakąś formę przekazu. Tu najczęściej deprecjonuje się pozostałe. Ogólnie nie wiadomo.

Na czym właściwie polegało zwycięstwo Jezusa na Krzyżu?

Andy72 pisze:Na czym właściwie polegało zwycięstwo Jezusa na Krzyżu?

myślę, że to pytanie do tych, którzy w to wierzą i na dodatek wierzą dokłądnie we wszystko, co ewangelie podają. NIe neguję, bo nie mam do tego podstaw, że żył Jezus i zginął na krzyżu, ale jego zachowani na krzyżu i śmierć opisane w ewangeliach dla mnie świadcza o tym, z jakim spokojem mistrz duchowy akceptuje wszystko co go spotyka ( za momentem zwątpienia " Boże mój czemuś mnie opuścił )

A jaki sens miała Jego śmierć? Czy tylko pokazanie jak należy przyjmować na siebie ciosy wrogów. Czy też to była walka między dwoma nieskończonymi przeciwstawnymi siłami? W trzeciej części Matrixa Neo walczy a agentem, który bardzo urósł w siłę, pochłaniając cały świat, jedna jego kopia była w stanie pokonać Neo, który przegrywając - wygrywa.
A może cały świat został stworzony po to aby Jezus mógł zostać ukrzyżowany? (nie twierdzę że tak jest) Został On przewidziany przed stworzeniem świata.

takich "Jezusów" masz praktycznie codziennie - codziennie ktoś ginie na świecie za swoje poglądy, świat jest przepełniony więźniami, którzy "ośmielili się" mysleć i postępowac inaczej niż pod dyktando sprawujących aktualnie władzę.

Andy, zdecyduj się o czym chcesz pisać bo skaczesz od sasa do lasa.
Chrześcijański sens śmierci Jezusa przyjmujemy przy założeniu, że był Bogiem. A czy był to kwestia wiary. Dla religii pozachrześcijanskich żadnym Bogiem nie był. Sam nigdy nie mówił - ja jestem Bogiem, co rusz mówił o Ojcu.
Co gorsza równanie się Bogu w judaizmie uchodziło za bluźnierstwo, arogancję, pychę ludzką i brak pokory, było stosownie karane. Tak naprawdę po misji Jezusa i jego pokonaniu śmierci na ziemi nic się nie zmieniło.
Sekwencja wydarzeń wskazuje na to, że nie Jezus tworzył świat, a Bóg Ojciec jaki był przed nim.
Mam nadzieję, że o takim Bogu mowa, twórcy tego wszystkiego do jakiego odnosimy kategorie dobro-zło.

Rozmawiałem ze Świadkami Jehowy którzy nie wierzą że Jezus jest Osobą Trójcy ale twierdzą że aniołem stworzonym na początku. Główny argument za tym że Jezus jest jednak Bogiem, to taki że Bóg cierpiał osobiście a nie zsyłał do tego kogoś.

Andy, piszesz o założeniu na wiarę nie bardzo na temat jaki sam założyłeś.
To, że Bóg cierpiał to chrześcijanska koncepcja. Jak duch może cierpieć? Wszechmocny, twórca kosmosu, wszechobecny i wszechprzenikający? Cierpienie to ludzka właściwość przypisana Bogu poprzez nadanie mu ludzkiej postaci.
Nawet w chrześcijaństwie nie ma zgodności, czy Jezus faktycznie cierpiał. Co to ma się do tematu? Czy ofiara za ludzi była dobra? Co w końcu przyniosła? Ano nic, świat szczególne się nie zmienil, nie poprawił. Ludzie nie stali się lepsi, a tuż po Jezusie wyrzynali się w najlepsze - chrzescijanie. Nawet z jego imieniem.

bezemocji pisze:Konsekwetnie trzeba uznać, że ludzie sklasyfikowali Boga, uparli się i nadali mu i takie wyobrażenie, że ich kocha.
To także nasze wyobrażenie, nie inaczej.

Nie do końca, bezemocji. Wyobrażeniem ludzkim było nadanie mu cech ludzkich i rozumienie Go jako 'osoby', odrębnej i niewidzialnej, ale jednak 'osoby'.

Tymczasem nie wymyślili tego, że Bój JEST miłością. Twierdzą, że nas kocha i się nie mylą, ale to jednak jest dalekie od "bycia miłością", kochać to tylko naturalna konsekwencja tego "bycia" i jakże logiczna, przy założeniu, że Bóg jest ta 'odrębną' Istotą.

Tymczasem Bóg faktycznie JEST miłością i każdy człowiek odnajduje Go niemalże dosłownie pod postacią swojego uczucia. Dlatego że człowiek ma zdolność odczuwania i wytwarzania uczuć. I pod postacią energii miłości, czuje po prostu Boga, Boską Energię.

(ja wiem, że Ty bardzo nie lubisz mieszania energii z Bogiem, ale nic na to nie poradzę; skoro Bóg jest wszystkim, co jest, a wszystko, co jest, jest energią w najróżniejszych postaciach, nie da się nie wyciągnąć wniosku, że Bóg to Energia)

Ówcześni niewątpliwie dostali przekaz na ten temat, ten przekaz do dziś jest kultywowany w religiach, jednak nie jest rozumiany. Że ówcześni nie potrafili zrozumieć i dlatego zinterpretowali Boga tak 'osobowo' - nie powinien nikogo dziwić (dziwić może to, że do dziś religie kultywują to zrozumienie, choć dużo lepiej rozumieją ŻYCIE, ale to już osobny problem).

Zatem prawda została tylko otoczona ludzkim zrozumieniem. I przy tym zrozumieniu upierają się.

biorąc pod uwagę ile milionów ludzi zostało zarżniętych, spalonych na stosach storturowanych w imię Jezusa własnie można pokusić sie o stwierdzenie, że jego śmierć na krzyżu była klęską a nie pyrrusowym nawet zwycięstwem

Czy Twoim zdaniem Bóg nie cierpi? i pozwala na cierpienie innych?

Andy72 pisze:Czy Twoim zdaniem Bóg nie cierpi? i pozwala na cierpienie innych?

moim zdaniem Bóg nie cierpi- z jakiego powodu miałby?. a dlaczego ma zabraniać cierpienia w ogóle? nie on je zsyła - ludzie ludziom sami cierpienie zadają. Cierpienie jest wyłącznie domeną cielesności - nie duchowości

Andy72 pisze:Na czym właściwie polegało zwycięstwo Jezusa na Krzyżu?

Andy, Jezus był człowiekiem, ale ze świadomością o niebo wykraczającą ludzką. On wiedział doskonale, że śmierci NIE MA, wiedział, że nasze korzenie są 'nie z tego świata', kim i dlaczego jest człowiek i wiedział, że śmierć ciała nie oznacza śmierci duszy, że to nie koniec , a początek. Usiłował wytłumaczyć ludziom, że Bóg jest Miłością (mój post wyżej) i że każdy ma ją w sobie. Oraz że poprzez miłość człowiek łączy się z Bogiem. Zatem trzeba żyć miłością i eliminować strach, bo nie ma czego się bać.

Jezus nie bał się śmierci na krzyżu i w ten sposób usiłował ludziom udowodnić to, że śmierci nie ma. Bo miłość zwyciężą wszystko, nawet śmierć. Nic więcej...

A jak ludzie to zrozumieli? - masz we wszystkich chrześcijańskich religiach na różne sposoby...

Decyzja stworzenia świata wiązała się z ogromnym cierpieniem dla Boga. A jednak zdecydował się po to abyśmy mogli Go poznać.

Andy, Bóg nie cierpi, to człowiek cierpi...

Andy72 pisze:Decyzja stworzenia świata wiązała się z ogromnym cierpieniem dla Boga..

skąd taka informacja?

Nieprawda że Jezus nie bał się Krzyża. Prosił "oddal ode Mnie ten kielich", pocił się w Ogrójcu podobno krwawymi łzami. Cierpiał niewyobrażalnie bo poniósł ze sobą grzechy miliardów ludzi.