I dlatego wszelkie nieposłuszne wtrąca na wieczność do piekła..
To chyba gorzej niż bibcie dziecka..

wniosek z tego jeden- taki Bóg został wymyślony przez głupich i cynicznych ludzi, którzy zrobili biznes bazujący na naiwności i łatwowierności drugiego człowieka

Sosan pisze:wniosek z tego jeden- taki Bóg został wymyślony przez głupich i cynicznych ludzi, którzy zrobili biznes bazujący na naiwności i łatwowierności drugiego człowieka

TAKI Bóg, jakiego przedstawiają religie. A ŚJ przechodzą samych siebie w Jego interpretacji, wziąwszy za podstawę dosłowne tłumaczenie (ludzkich) słów zapisanych w jednej księdze... Brak tu nie tylko logiki, ale zwykłej wiedzy na temat życia chyba z każdej dziedziny, jest za to fanatyczne posłuszeństwo... wyczytanemu słowu...

Zerknąłem na temat, przejrzałem trzy ostatnie strony i mam kilka pytań:
- co to wszystko, o czym ostatnio mowa, ma wspólnego z sumieniem?
- czy przypadkiem sumienie to nie "kodeks" niewierzących (nie liczę kodeksu karnego)? Wszak wierzący mają jakieś tam swoje przykazania i inne wzorce z różnistych biblii czy koranów i postępują zgodnie z nimi. Często wbrew własnemu sumieniu. Czyli im to nie jest potrzebne?
- ilu ludziom (wierzącym w cokolwiek lu kogokolwiek) tak naprawdę sumienie współgra z nakazami wyznawanej przez nich wiary? 1%? 5%? Wątpię.

- Po części. Jeśli się czuje, że zrobiło się coś złego(a takie ma być cokowliek zakazanego przez Boga) to innymi słowy jakoby sumienie działało.
- Niewierzący mają kręgosłup moralny a wierzący sumienie - tak moim zdaniem.
- Pewnie kapłani woleliby by 100%.

Lidka pisze:Bardzo ładnie, SHANTI...

Czyli jak żyć? Zgodnie ze swoim sumieniem czy zgodnie z nakazami religijnymi?

(mówię o tym, bo zamieściłaś swój post w dziale religijnym)

Wiesz, że przyjęte bezkrytycznie czyjeś prawdy (tu nakazy religijne) z czasem potrafią przytłumić nasze sumienie i jakby zastąpić je?

Między sumieniem a religią nie ma różnicy, bo przecież sumienie jest wpisane w każdą religia tylko inaczej jest nazywane przez różne
religie więc nie widzę problemu dlaczego w tym dziale religijnym.Religia chrześcijańska wyrażnie mówi sumieniu i żeby żyć w zgodzie z nim.

SHANTI pisze:Między sumieniem a religią nie ma różnicy, bo przecież sumienie jest wpisane w każdą religia tylko inaczej jest nazywane przez różne
religie więc nie widzę problemu dlaczego w tym dziale religijnym.Religia chrześcijańska wyrażnie mówi sumieniu i żeby żyć w zgodzie z nim.

bzdury. w takim wypadku to nie twoje sumienie ale narzucone przez religię którą wyznajesz. Po raz n-ty się dziwie - to NAPRAWDĘ Forum dla ludzi MYŚLĄCYCH??????? Ja pierdziu -

między sumieniem a religią nie ma różnicy...

tego chyba nawet w najbardziej ścisłych klasztorach klauzurowych nie mówią....normalnie wymiękam :rotfl:

SHANTI pisze:Między sumieniem a religią nie ma różnicy

Religia jest elementem życia stworzonym przez człowieka na jego ziemskie potrzeby. Nie zastąpi sumienia, choć może je przytłumić. I nie jest jego źródłem. To tylko (dość 'kiepska') próba zrozumienia Boskości, czyli ŻYCIA (którym Bóg jest).

Shanti, sumienie jest W CZŁOWIEKU, pochodzi od jego duszy.

Sumienie – wewnętrzne odczucie pozwalające rozróżniać dobro i zło.
Jest to zdolność pozwalająca człowiekowi ujmować swoje czyny pod kątem moralnym i odpowiednio je oceniać.
Jest także kształtowane w czasie i złożoną sferą powiązana z psychiką, wpływami społecznymi, kulturowymi.
Związki z religią są bardzo proste - od Boga pochodzić ma dobro oraz instancja do jego rozpoznawania i kierowania się dobrem, a unikania zła/ właśnie sumienie.
Ponieważ zdolność tą mamy dzięki duszy - ta pochodzi od Boga.
Religia tym samym uznaje sumienie jako dar, wyposażenie od Boga.

bezemocji pisze:Religia tym samym uznaje sumienie jako dar, wyposażenie od Boga.

owszem, ale NIE ma znaku równości pomiędzy religią i sumieniem. Wystarczy nie być religijnym...i co wtedy? Kastracja sumienia automatem " z urzędu" nastepuje? Jak do tego mają podejść ateiści? sumienie u nich nie występuje?

Wg. ujęcia religijnego sumienie ateistów także pochodzi od Boga. Jak oni sami.
Nie da się zrównywać religia=sumienie, piszę za to jak sumienie widzi religia. Jako zdolność z nadania samego Boga.

w takim ujęciu - nie protestuję

O czym było dokładnie powyżej. Bez żadnego równania religia-sumienie.
Mniej religijnie -
Jest to zdolność pozwalająca człowiekowi ujmować swoje czyny pod kątem moralnym i odpowiednio je oceniać. Czynnikiem decydującym w przestrzeganiu tych norm jest poczucie winy występujące w momencie uświadomienia sobie rozbieżności między własnym postępowaniem, a przyjętymi normami. Sumienie kieruje się różnymi kryteriami, zależnymi od sposobu wychowania, miejsca przebywania, otoczenia społecznego, zasad moralnych jakie w człowieku wytworzyły te wszystkie czynniki. Takie sumienie ma każdy człowiek, jest ono częścią naszej natury i jej ważną cechą umożliwiającą odnoszenie się ludzi do siebie i innych.
Zdolność ta, jak sama moralność pojawiła się w naszym gatunku całkiem naturalnie i ma ziemskie, rodzime pochodzenie. Pojawiła się raczej ewolucyjnie niż spadła nam z nieba.

A ja idę trochę dalej, niż (logicznie) tu twierdzisz... Bo Ty mówisz o naturze człowieka i ludzkich uwarunkowaniach, a ja postrzegam jego Boską naturę, która wykracza poza materialne ciało, czas i przstrzeń. Sumienie to nie jest tylko ta 'wypadkowa' przyjętych za życia norm, to jest wyraz duchowej natury człowieka.

O ile Bóg istnieje.

Sumienie może być rózne u różnych ludzi. Jeśli skazuję na śmierć wielokrotnego mordercę, to robię to z czystym sumieniem. Jeśli ktoś inny go ułaskawi i puści wolno, to też robi z czystym sumieniem. Ludożercy nie uważają, że robią coś złego. Jeśli zabiję muchę, to moje sumienie jest czyste, ale zgodnie z hinduską ahimsą, zrobiłem coś złego (jest taki odłam hinduizmu, którego mnisi chodzą z miotełkami, którymi zmiatają robaczki sprzed nóg i maseczki, żeby nie połknąć drobnych zwierzątek)

Ilu ludzi, tyle sumień (ta "duchowa natura człowieka" bywa bardzo różna )

Nebogipfel pisze:O ile Bóg istnieje.

Jeśli nie wierzysz w Boga, to siłą rzeczy nie dostrzeżesz, iż natura duchowa człowieka wykracza poza materialne uwarunkowania. Wtedy przychylisz się do definicji, że sumienie jest wytworem, taką 'wypadkowa' przyjętych poglądów i tez będzie OK.

(chyba że uda Ci się wyczuć, że to wykracza ponad cokolwiek, co związane z rzeczywistością materialną, to też jest możliwe)

Antymateria to większość wszechświata o ile mi wiadomo.
Więc możliwe, że coś jest niematerialne.
Lecz nie doszukiwałbym się tu koniecznie jakichś działań boskich.

polliter pisze:Ilu ludzi, tyle sumień (ta "duchowa natura człowieka" bywa bardzo różna )

Oczywiście. Bo ta duchowa natura odzwierciedla założenia naszej duszy, która wciela się w ciało, żeby doświadczyć konkretnego aspektu doświadczania życia. A ten jest inny dla każdej duszy, stąd i każdy człowiek inny i inaczej dożycia podchodzi, inaczej doświadcza i co innego jest dla niego ważne.

Nebogipfel pisze:Antymateria to większość wszechświata o ile mi wiadomo.
Więc możliwe, że coś jest niematerialne.
Lecz nie doszukiwałbym się tu koniecznie jakichś działań boskich.

Materia stanowi tylko mikroskopijną cząstkę Całości... A 'działania Boskie' rozciągają się na Całość... I nie, określenie Bóg, absolutnie nie musi się odnosić tylko to wizji religijnej Siły, która jest we WSZYSTKIM i WSZYSTKIM 'zarządza'.

polliter pisze:Sumienie może być rózne u różnych ludzi. ...

Dokładnie na to wskazałem poza wierzeniami w Boga - sumienie warunkują różne kryteria zależne od wychowania, miejsca przebywania, otoczenia społecznego, zasad moralnych jakie w człowieku wytworzyły te wszystkie czynniki. Obecne wśród danych ludzi. Tym sposobem nieco inne "sumienia" mają różni ludzie. Ten sam czyn może być oceniany diametralnie różnie w zależności od człowieka w danej kulturze, regionu, wychowania, przyjętych norm i wartości. I być zgodnym z sumieniem
Sama oś na czym oparte jest sumienie - odróżnianie dobra i zła pokazuje także względność i zmienność tych pojęć - dobra/zła.
Coś dobre dla jednego będzie złe dla drugiego. Tym samym jego ocena i odróżnianie w sumieniu.

[Pomijając off-topy o jakiejś materii. Antymateria jest także materialna]

Co te off-topy mają do tematu? Tutaj o sumieniu. Chyba go nie macie

Offy niezupełne, gdyż chodzi o to czy sumienie jest cyzmś materialnym czy też nie.

Dla mnie to co najwyzej koncepcja, jakieś podejście do życia.
Lecz nic więcej.
Jak ktoś tu wcześniej zauważył sumienie bywa jakby względne.
Gdyż względne jest pojęcie dobra i zła.

bezemocji pisze:

polliter pisze:Sumienie może być rózne u różnych ludzi. ...

Dokładnie na to wskazałem poza wierzeniami w Boga - sumienie warunkują różne kryteria zależne od wychowania, miejsca przebywania, otoczenia społecznego, zasad moralnych jakie w człowieku wytworzyły te wszystkie czynniki. Obecne wśród danych ludzi. Tym sposobem nieco inne "sumienia" mają różni ludzie. Ten sam czyn może być oceniany diametralnie różnie w zależności od człowieka w danej kulturze, regionu, wychowania, przyjętych norm i wartości. I być zgodnym z sumieniem
Sama oś na czym oparte jest sumienie - odróżnianie dobra i zła pokazuje także względność i zmienność tych pojęć - dobra/zła.
Coś dobre dla jednego będzie złe dla drugiego. Tym samym jego ocena i odróżnianie w sumieniu.

[Pomijając off-topy o jakiejś materii. Antymateria jest także materialna]

W takim razie czym jest dobro i zło?

Czy istnieje czyn, uznawany przez WSZYSTKICH ludzi, na całym świecie, za absolutnie dobry i jednoznacznie zły?

Nie zabijaj? Wszyscy zabijamy (na przykład muchy).

Przypomniał mi się taki dowcip:

Chodzi Bóg po różnych plemionach i chce rozdać przykazania. Przychodzi do jednego plemienia:
- Słuchajcie mam dla Was przykazanie
- Tak? A jakie?
- Nie zabijaj
- Przestań, to my tu składamy ludzkie ofiary na Twoją cześć, a Ty nam z takim przykazaniem wyjeżdżasz. Nie chcemy tego przykazania
Bóg się trochę zmieszał, ale znalazł inne plemię:
- Słuchajcie, mam dla Was przykazanie
- A jakie?
- Nie cudzołóż
- Daj spokój! To nasze kapłanki nam się oddają na ołtarzu na Twoją cześć, a Ty nam z czymś takim. Nie chcemy tego przykazania
Zmieszany Bóg znalazł Żydów:
- Słuchajcie, mam dla Was przykazanie
- Tak? A za ile?
- Za nic, za darmo
- A, to weźmiemy z dziesięć

polliter pisze:Czy istnieje czyn, uznawany przez WSZYSTKICH ludzi, na całym świecie, za absolutnie dobry i jednoznacznie zły?

Owszem, istnieje. To stan miłości i wszystkiego, co z nią związane: przyjaźni, pozytywnego nastawienia do życia i do drugiego człowieka, empatii, radości, spokoju, zaufania, szacunku itd. To ewidentne DOBRO postrzegane i odczuwane identycznie w taki sam sposób przez każdego człowieka (choć nie każdy chce się do tego przyznać), niezależnie od jego poglądów na życie czy religii.

ZŁEM możemy nazwać BRAK miłości i wszystko, co z tego wynika... W tym przypadku dowolność (relatywność) większa, gdyż nie każdego stać na refleksję i jest skłonny nie postrzegać 'zła' w chwilach, kiedy zamiast słuchać swojego serca (miłość), słucha swojej głowy ('ego')... Wartości 'głowy' ('ego') potrafią wyjść na prowadzenie i być uznane za 'dobre' (dopóki człowiek nie przekona się, że to złudne wartości).

Lidka pisze:

polliter pisze:Czy istnieje czyn, uznawany przez WSZYSTKICH ludzi, na całym świecie, za absolutnie dobry i jednoznacznie zły?

Owszem, istnieje. To stan miłości i wszystkiego, co z nią związane: przyjaźni, pozytywnego nastawienia do życia i do drugiego człowieka, empatii, radości, spokoju, zaufania, szacunku itd. To ewidentne DOBRO postrzegane i odczuwane identycznie w taki sam sposób przez każdego człowieka (choć nie każdy chce się do tego przyznać), niezależnie od jego poglądów na życie czy religii.

ZŁEM możemy nazwać BRAK miłości i wszystko, co z tego wynika... W tym przypadku dowolność (relatywność) większa, gdyż nie każdego stać na refleksję i jest skłonny nie postrzegać 'zła' w chwilach, kiedy zamiast słuchać swojego serca (miłość), słucha swojej głowy ('ego')... Wartości 'głowy' ('ego') potrafią wyjść na prowadzenie i być uznane za 'dobre' (dopóki człowiek nie przekona się, że to złudne wartości).

Lidko, Ty piszesz o emocjach, a ja o czynach.
Nie pytałem czy istnieje dobro i zło, tylko czym jest. Pytałem, czy jest Taki CZYN, który wszędzie na świecie jest uznawany za jednoznacznie dobry albo zły
Jeśli zjem pyszną szynkę, to, choćbym był przepojony miłością, w oczach niektórych ludzi, jestem pośrednim sprawcą śmierci świni (w domyśle - uczyniłem coś złego)

Przepraszam za tą łopatologię, ale nie wiem, jak inaczej to wytłumaczyć. Czasami mam problemy z artykułowaniem swoich myśli, ale teraz, mam nadzieję, powinienem zostać dobrze zrozumiany :co: :black2:

Przyłączę się.
Jednoznacznie dobry - bezinteresowne poświęceni siebie dla dobra drugiej jednostki/ogółu.
Jednoznacznie zły - mord, zabijanie na skutek braku jakiegokolwiek systemu wartości (ludobójstwo).

PS
Nebo, tak a propo #101 - mam i jedno i drugie, zaskoczony ?

Abesnai pisze:Jednoznacznie zły - mord, zabijanie na skutek braku jakiegokolwiek systemu wartości

Dla wrogów tych kturych taki osobnik zabija moze on być postrzegany jako nie taki zły...

Chodziło mi bardziej o psychopatów pozbawionych jakiegokolwiek systemu wartości np. seryjnych zabójców dzieci ...

Niestety nie jest tak, że ludzie postrzegają i odczuwają identycznie, powód jest banalnie prosty - sami nie są identyczni. Przeróżnie widzą świat, przeżywają, nazywają, nadają mu wartości i subiektywny odbiór. Wystarczy sobie tylko uświadomić, że nawet widzą inaczej kolory, o różnej długości fali dla danego regionu. Jakże mieli by jednakowo przeżywać miłość, radość, smutek itp sami będąc różni ? :rolleyes: Mając tak ulotne, złożone stany psychiki i rozumu, warunkowane tysiącami zależności ? To także względne pojęcia.
Próby uniwersalizmu, ujednolicania i spłaszczania ludzi pomijają ich wielką złożoność psychologiczną, socjologiczną, a takze ich zmienność w dynamicznym procesie kształtowania w czasie życia. Praktycznie nie ma tutaj kategorii absolutnych, na jedną modłę wspólną wszystkim.
Tym samym nie ma czynu uznawanego zgodnie przez wszystkich ludzi na całym świecie, za absolutnie dobry i jednoznacznie zły. Kategorie absolutyzmu/absolutnego zła i dobra występują za to w ideach, religiach i utopiach. Np. absolutnie dobry jest Bóg.
W naszej rzeczywistości fundament sumienia, moralny podział i odróżnianie zła i dobra jasno pokazuje na względność i zmienność tych pojęć. W czasie, kulturze, regionie, plemieniu, okresowej modzie czy klimatowi danej epoki. Przykładów byłaby cała lista.
Dla naszych praprzodków bardzo zacne, dobre i moralne było choćby ... zjedzenie wroga, przejęcie jego mocy czy duszy.
Mimo braku jednej normy, wartości i pojęcia wspólnego, identycznego dla wszystkich ludzi całość nie oznacza jakiegoś braku podobieństwa ludzi, ich zupełnego relatywizmu, także moralnego. W toku rozwoju dla zasad współżycia i koegzystencji różnych ludzi w spoleczeństwie wypracowaliśmy ogólne schematy, normy etyczne czy ich regulacje. Od przykazań po kodeksy prawne i karne.
I tak dla wierzących prawa te nadał Bóg, wyposażył nas w sumienie do wybierania dobra, bardziej świecko wykształciliśmy je sami.