Naprawdę warto posłuchać tych co przeżyli....

jak swiat stary ludzie mordują ludzi , czy to wyprawy krzyżowe czy mordy miedzy plemienne czy najazdy na innowierców czy inny naród .... dlaczego ? czy człowiek ma skazę w swym umyśle ?

Może tak ma być skoro tak zawze było? Może świat wcale nie jest "dobry". Jest po prostu placem zabaw, gdzie ludzie spelniaja swoje zachcianki. Nie widze innego wytlumaczenia na razie, po prostu bez sensu byloby zakladac, ze "czlowiek ma jakas skaze" skoro wszedzie sie krzywdzą i zabijają. Niezależnie od kraju i kultury. Na całym globie, codziennie, każdej godziny.

Po prostu tak by się chciało, by świat był dobry. To się szuka wytłumaczenia.

Przede wszystkim tylko człowiek postrzega to dobro i zło, krzywde lub nie. W naturze to aż tak bardzo nei wystepuje, chyba, że w przypadku bardzo inteligentnych zwierząt. Jest empatia, jest pomoc, wszystko jest. Ale wszystko jakoś intuicyjnie i wcale nie tylko "dobrze".

Może to człowiek ma jakąś skazę, że szuka dobra i unika cierpienia. Zdaje się, że takie rzeczy nie dziwiły tak bardzo kiedyś, człowiek z cierpieniem i śmiercią był bardziej obyty, bo to była część jego świata.

A teraz skażono nas cywilizacją, gdzie wszystko jest pięknie i nawet nie trzeba się przejmować zdrowiem, bo jak coś, to się pojdzie do lekarza. Kiedys to i pójście do znachora nie gwarantowało niczego.

Ja myślę, że jeśli już jest jakaś skaza, to podział na dobro i zło. Wynikający z religii politeistycznych.

Kiedyś tak nie było.

czyli ewolucja człowieka idzie w złym kierunku ?

Tak jakby. Tak mi to pasuje. Ewolucja nie powinna przebiegac ku dobroci raczej i pokoju. W sensie nie raz historia udowodnila, ze wojny tworza silnych ludzi. A silni ludzie tworza dobre panstwa. A dobre panstwa robia slabych ludzi. A slabi ludzie robia wojny.

Nie wiem jak bez cierpienia ktos moglby zrozumiec cierpienie innego. Chyba wtedy nastepuje to dawanie cierpienia. Jak sie nigdy czegos nie przezyulo to sie latwo ocenia. A jak sie nie wie jak boli to sie robi krzywde. Nie rob bilzniemu co tobie nie mile generalnie jest raczej naturalne dla kazdego. Ale skad masz wiedziec ze cos jest niemile jak tego nei doswiadczyles?

Wyobraz sobie swiat 100 lat bez przemocy. I nagle jakis gosc kogos zgwalci. Co poczuje?

Ja mysle, ze od tego sie to zaczyna. Znaczy tak dumam juz luzno, nie mam argumentow. Tak otwieram dyskusje bardziej.

Jak bylem maly to obcialem kotu kawalek ucha. Zupelnie bezmyslnie, mialem moze 6-7 lat. Dowiedzialem sie ze to zle dopiero jak mi mama powiedziala xd Znaczy wpadla w panike i w ogole. Dosyc szybko zrozumialem ze kotka bolało.

Z tym, ze kurwa nie, to jest najbardziej w tym ciekawe. Obcialem mu kawalek ucha i nawet nie dygnal. Dobrze, ze nie bylem az tak glupi zeby obciac cale.

Ale przysiegam ze nawet troche nie poczulem ze robie zle. Czsyta ciekawość. A jakbym kogos teraz obrazil nawet, to czulbym wyrzuty sumienia.

Ja mysle ze w takie idylli to by sie zaczelo dziac. Dlatego zaczelo by sie pojawiac coraz wiecej praw. Bo jak mozesz cos rozumiec bez mozliwosci doswiadczenia? Nie da sie przecież. Mozesz tylko uwierzyć. A wtedy zaczyna się wiara, religie, ideologie. A czy religie i ideologie sa dobre?

Jakos nie widze sposobu na to by byl pokoj na swiecie. W sensie jakby wszystkich na raz oswiecilo to tak. Ale co z nastepnymi pokoleniami? Juz nie ma zrozumienia, zostaje wiara.

Ale nadal syn bogacza jest arogancki i nie rozumie biedy. On wyrosnie szybciej na dobrych ludzi, ale bedzie arogancki i malo samo swiadomy dluzszy czas niz dziecko z patoli, ktore musi szybko nauczyc sie przezyc. Z tym, ze ten drugi predzej zrobi komus krzywde by jemu lepiej bylo. A ten pierwszy zrobi krzywde bo nie wie ze sie tak nie robi.

W bardzo złym, człowiek idzie w kierunku mieć a nie być... Lew zabije, nasyci i potem sobie leży wśród zwierząt i nie zabija bo poco, walczy o samicę, terytorium, ale wystarczy mu jak rywala przegoni... Człowiek na początku też był jak ten lew, ale ewoluował i wciąż mu było mało

Nie, koty czy lwy pastwią się normalnie. Delfiny grupowo gwałcą. Itd.

Szympansów dano ekwiwalent pieniędzy które mogły zamieniać na różne rzeczy w tym jedzenie. Zanotowano wtedy pierwszy przypadek prostytucji u małp.

Delfiny są rozwinięte seksualnie praktycznie tak jak my, mogą mieć orgazmy, wielokrotnie etc. No i się gwałcą. A takie psy jakoś nie bardzo. A za to homoseksualizm tam jest też.

Jak dla mnie jak patrzeć na przyrodę to tak obiektywnie. Dużo podobieństw do nas jest. też jesteśmy zwierzętami, tylko o konkretnych przystosowaniach. Szympanse i delfiny są do nas podobne. Zobacz ile tam jest zła

Oprzyj się tylko na całkowitej dziczy bo jak już zwierzę miało kontakt z człowiekiem to o samym instynkcie nie może być mowy

Oczywiście, że świat zwierząt jest okrutny, ale to okrucieństwo ma dla nich sens, np ptaki gdy złożą więcej jaj niż mogą wykarmić młodych, a nie zdarzy się żadna naturalna eliminacja i wylęgną się wszystkie, to zabijają najsłabsze.

Tak, tak też jest. To czemu kot bawi się myszą? Bo miał kontakt z człowiekiem?

Wysłać ci film jak lew gwałci leoparda? xd Przeciez tego nie podejrzał.

Widziałaś co robią delfiny? To są psychopaci czasami przecie, nikt ich tego wcale nie nauczył.

A orki? Jak zabijają foki? Rzucają nimi jak piłką - musza być żywe!

To jest dla nich zabawa, bawią się wtedy. Małe czy duże.

Szympansy gwałcą, mordują i toczą ze sobą wojny też.

Małpy zaczepiają ludzi i zwierzęta. Ptaki nie raz zaczepiają koty. Złośliwie!

Masz tu małpę drażniącą tygrysy:

Nie chce w tym temacie gorszych filmów znaleźć. Znajdziesz je sama jak chcesz. Jest tego masa.

Koty zabijają więcej niż mogą zjeść też.

świat zwierząt nie jest okrutny , ich zachowania nie wynikają z egoistycznych pobudek jeno z praw natury , które nadal w znacznym stopniu nie sa przez ludzi zrozumiane , człowiek tez jest w tym kręgu praw ale chciał być kimś ponad - ponad żywiołami i matką ziemią wiec przyśniło mu sie być Dobrym Pasterzem , ale nie jest tak łatwo bo umysł tworzy idee a one pociągają za sobą rywalizacje nie tylko na poziomie ciała ( jak w świecie zwierząt) ale przede wszystkim na poziomie iluzorycznych urojeń naszego umysłu , wypracowaliśmy sobie wiele wspaniałym wzorców zachowań zapisanych w księgach starych i nowych , kto chce wybiera miłość a inny gwałt , wiec może można by przyjąć , że tzw zło z poziomu naszego biosu może negatywnie stymulować zachowania , ale umysł zasiewa w takich momentach wybór , czy wolna wola w takim razie jest pomyłką Boga ?

Problem taki, że zło i dobro odczytujemy przez intencję. Nie możemy poznać intencji zwierząt. Ale przyjżyj się tym, które są do nas podobne. Jak odczytujesz ich intencje gdy krzywdza inne zwierzęta? Trudno to nazwać instynktem. Nie gdy widzisz jak rozbudowaną mają empatię. One sobię pomagają i poswiecają siebie dla innych, inne takie. Zwierzęta też dbają o potomstwo innych gatunków. Albo je zjadają. Albo gwałcą i pożerają! Zależy od gatunku, sytucaji.

Większość drapieżników bawi się ofiarami, męczą je, czasami dla zabawy, czasami jak nie musza jeść. Bardzo rzadko zabijają od razu, zwykle męczą godzinami, zaganiając, pozniej pożerają, przez godzine nawet. I omijają przy tym organy witalne.

Widziałem nawet film jak orga bawi się penisem jakiegoś wieloryba poczym po prostu wyrzuca. Nie zjada. Zrobiła to 4fun. Nie znamy jednak intencji.

A ty znasz intencję gwałciciela, mordercy? Czasami ludzie mordują i gwałca dla zabawy też. A czasami by zobaczyć jak ofiara cierpi, jak małpy.

Czym to sie rozni?

Delfiny nie są skażone przez człowieka, a dopuszczają się okropnych czynów. Nie znamy ich intencji, ale są tak podobne do człowieka!

Jest taka historia kobioety, która chciała nauczyc delfina mówić po angielsku. Ten zaczynał cośtam kumać. Żeby do tego doprowadzić, stworzono podwodny dom, wypełniony po kolana wodą, z bańką powietrzną, tak, by delfin mógł do neigo wpłynąć, ale człowiek normalnie funkcjonować.

Delfin zakochał się w niej. To było w końcu tak kłopotliwe, ze ten po prostu chciał z nią seksu. Zeby kontynuować eksperyment ta po prostu go stymulowała seksualnie.

Eksperyment przestał odnosic rezultaty, bo delfin chcial tylko spedzac czas z tą kobieta, przestal miec checi na nauke. Zachowywal sie jak normalny zakochany czlowiek.

Eksperyment zakończono.

Delfin popełnił samobójstwo - opadł na dno i przestał oddychać.

Nie mogę tutaj dojrzeć żadnych instynków nie potrafię nawet dojrzec znaczących różnic między nami a delfinami tutaj i w wielu innych sytuacjach.

O murzynach mówiono dokładnie tak samo i trzymano ich w zoo. Mówiono, że nie są zdolne do wyższych uczuć i innych takich. Kierują się instynktami. Sądzono tak przez długi czas.

człowiek chyba tym sie rożni, że posiada możliwość zmiany swego nastawienia i popędu , zwierzęta mają z tym większy problem

No właśnie, a czy na pewno? Nie wiesz czy inni tak mają. Sądzisz przecież tylko po sobie. Tak mają zapewne, w sensie tu nawet zgadywać nie ma co, bo po prostu jesteś człowiekiem i potrafisz to zrozumieć. Ale delfina nie zrozumiesz. A one się bawią, kochają, bzykają, robią sobie na złość, popełniają morderstwa, samobójstwa, mają depresję i choroby psychiczne. Po samych zachowaniach, bez rozmowy z nim, nic nie wyniknie. Nie dowiesz się, ale ja bym tego nie odtrącał. To tak po prostu nie wygląda.

Jeśli delfin popełnia samobójstwo z depresji, to znaczy, ze potrafi zmienic swoje nastawienie, tak czy tak. Tak ja to widze.

Kiedy delfin ma depresje to opisujemy jego zachowanie na podstawie ludzkich i według tego oceniamy. Tak wiec jednak jakieś podobieństwa są.

Delfiny nie zakładają obozów masowej zagłady

Może po prostu nie są tak rozwinięte jak my i jeszcze na to nie wpadły? W lesie amazońskim ludzie też nie zakładają. A gwałcą, zabijają, porywają. Niewolników chyba nie mają, ale też nie mają po co no i jak utrzymać niewolnika w dżungli. W oceanie tez się nie da. Ale potrafią grupą zatrzymać samice, podgryzać i gwałcić przez wiele godzin.

A nie widzisz różnicy pomiędzy przemyślanym działaniem z premedytacją istoty o wyższym poziomie i instynktownym działaniem zwierząt? W końcu to człowiek projektuje, buduje, organizuje świat w którym żyją zwierzęta a nie odwrotnie

Właśnie nie. Uważam zupełnie odwrotnie. Uważam, że to co nazywasz u nich instynktownym, ma u nas ekwiwalent w postaci zła. Nie wiemy czy one są świadome, czy wiedza co czynią. Ale czynią czasami pojebane rzeczy. A czasami dobre. Nie tylko w zamknięciu. To mi nie wygląda na instynkt, nie przy tym jak się zachowują.

@Crows a ja myślę, że jest jeszcze inaczej. Są zwierzęta świadome, to wiemy. Ale są też świadome i bardzo inteligentne jak malpy i delfiny. Nie wiem co jeszcze.

Ja myślę, że one myślą podobnie do nas, przynajmniej w zbliżony sposób. Nawet emocje są dla nas zrozumiałe. Dlaczego miałoby się to aż tak różnic u nas?

I mi się wydaje, że to nie jest tak, że tak już jest. Mi się wydaje, że tak kiedyś nie było. I dotknęło to wszystkich, zwierzęta też.

A to dlatego że człowiek może się ocknąć. I ja myślę, że to jest naturalne. Cała reszta nie. Jak się człowiek ocknie, złapie rzeczywistość taka realną, zauważy strasznie dużo, tego się nie da pomylić z niczym innym. I to powinno być stale.

A coś się stało, ktoś lub coś, może wirus, nie mam pojęcia. Spowodował że jest jak jest.

Jesteśmy skażeni, ale wszyscy inteligentni. Zwierzęta i ludzie.

Nie mam podstaw do tego by w to wierzyć. Ale to moje założenie aktualnie. Bo mi tu coś nie gra strasznie.

Bez sensu zakładać że tak ma być i chuj.

Ale nie wierzę w to że to tylko człowieka dotyka. Nie wierzę też w to że delfiny i małpy nie czują i nie myślą podobnie do nas. I nie wierzę w to że nie czynią tego co uważamy za źle, z pełną premedytacją.

Myślę że tak jest, ale nie wiem czemu.

Ot coś mi się ocknęlo, i tak do głowy przyszło. Do głowy mi przyszło strasznie dużo rzeczy i strasznie dobre rzeczy z tego dzisiaj wyniknely. Jakbym się przebudził ze snu. Ale nie sądzę że nadal jestem w tym stanie. Ale zrozumiałem znowu dużo. To co napisałem to tylko rykoszet, po prostu wydawało mi się to przez chwilę bardzo prawdopodobne.

Teraz już mniej. Ale wiem że lepiej tak, bo to znaczy, że trzeba szukać.

@Crows a ja myślę, że jest jeszcze inaczej. Są zwierzęta świadome, to wiemy. Ale są też świadome i bardzo inteligentne jak malpy i delfiny. Nie wiem co jeszcze.

co to znaczy świadome , jaki poziom świadomości ? , jeśli ta mysz o której ci wspomniałem pieprzy sie tak długo aż padnie trupem , czy modliszka która zjada swego partnera w czasie kopulacji nie posiadają swiadomości ? tak , tylko jaki poziom ? nie wystarczy powiedzieć => świadome zwierze , świadomy człowiek , to niczego nie wyjaśnia , jesli ty odczuwasz orgazm nie tracąc samoświadomości to skąd mozesz przypuszczać że tak jest np z delfinami ? a jeśli ich odczuwanie orgazmu jest tak silne że wpadaja w amok tak jak ten samiec myszy ? chciałem tylko zapytać o akt woli , czy aktem woli jest działanie dzikiej natury czy może tylko zatracenie sie w amoku swych pobudzonych żywiołów . człowiek na silnym głodzie alkoholowym czy narkotyków nie jest gotów zabić ? tak , ale czy to będzie wówczas pełnoświadomy akt woli ? , to że delfiny uczą sie liczyć i myśleć nie oznacza że ich wszystkie wybory są aktem w pełni świadomej woli .
od człowieka oczekuje sie aby jego decyzje były oparte na stanie jego świadomych wyborów wolnych od wszelkich uwarunkowań płynących ze swoich zmysłów i nie tylko

a tak po za tym zwierzęta wydają dźwięki ale czy tworzą jak Mozart , zwierzęta są agresywne ale czy budują obozy masowej eksterminacji ? czymś jednak człowiek różni się od zwierząt

No ale własnie skąd wiesz że takie delfiny nie mają przebłysków świadomości podczas czynienia czy doznawania cierpienia? Skoro mogą je mieć pod wpływem człowieka, w sensie tylko tak możemy to zaobserować, bo zdaje się, że poza tym w ogóle nie poruszamy tematu. A jednak zaobserwowaliśmy typowo ludzkie odruchy. Skąd pewność, że to tylko automat? Jeśli chcesz popełnić samobójstwo to przeciez musisz myśleć w przód i w tył, o to w tym chodzi. Instynktownie taki delfin by się zabijał? Kompletnie na automacie? Nawet jeśli zakochał się w innym gatunku? To nie jest zbyt instynktowne chyba. Ludzie też zakochują się w zwierzętach, robią to dużo bardziej świadomie niż instynktownie. Czemu delfin miałby się różnić wtedy?

Ludzie tez mają amok jak zauważyłeś. Nie tylko pod wpływem narkotyków. Są przecież ludzie nieświadomi, tzn. mniej świadomi. Mozę u nich tez tak jest. Może jest właśnie jak z ludźmi poza cywilizacją, w dżungli. One są po prostu prymitiwne jak ludzie prymitywni we współczensych czasach.

Wiesz no przeciętny człowiek też nie założy dobrze funkcjonującego państwa, ani obozu zagłady. Do tego trzeba mieć o wiele szersze warunki, np. wydanie tylko rozkazu. Odpowiednim ludziom, którzy nie będą myśleć o tym w kontekscie dobra i zła.

Jeszcze sto lat temu uważaliśmy pigmejów za brakujące ogniwo, nieświadome mały wyżej od małp. NIżej od nas. Bez uczuć, bez inteligencji. Dlaczego mielibyśmy tak myśleć? Zachowywali się instynktownie jak zwierzęta, nie mówili, wydawali tylko dziwne dźwięki. Nie rozumieli, zachowywali sie jak zwierzęta, obwąchiwali nas.

Moze delfiny nie budują obozów masowej eksterminacji, ale rdzenne ludy też nie i nigdy tego nie robiły. I jakoś prostytucji też nie było u zwierząt a dano pieniadze i szympanse same to zrobiły. Nikt im żadnego hinta nie dał. Jedyny hint, jakei dostały, to to, że ten żeton, można wymienić na coś, a żeton dostaje się za coś. I tyle wystarczyło.

Szympansica potrafi opowiadać o tym, że jest jej smutno, że płacze, że zabili jej mame, z karabinu, wszystko za pomocą
jezyka migowego, ale to nie jest dla nas wiarygodne, bo ktoś mógł zrobić taki przekręt itd.

Mamy zbyt małą świadomość świadomości u innych. Jak często potrafimy sie zastanawiać jak przeżywa życie inny człowiek? Zwykle to jest szara masa. Tak dużo "świadomych ludzi" uważa "większość" za głupców! To jest większość ludzi, to mniejszość tak nie uważa.

to zjawisko zrozumienia świadomości innego człowieka jest rzadkie, ale taki przejaw świadomości zdarza się ludziom. Jest to na tyle rzadkie że nie we wszystkich językach istnieje określenie na to. Po angielsku to jest Sonder - Dogłębne uczucie świadomości, że inni ludzie, których mijamy na ulicy, mają tak samo skomplikowane życie, uczucia, przeżycia, jak my sami.

Tego nam brakuje do zwierząt, bo to jest u nas zakopane strasznie głęboko. Tak głęboko, że potrafimy spojrzeć na ludzi jak na szarą masę i uznać za mniej rozwiniętych podświadomie, z automatu. Co dopiero mówić o gatunkach i rasach, które przejawiają po prostu mniej "inteligencji" niż my. Mając prawie takie same móżgi i odruchy.