W tytuł wątku nie weszły mi demonstracje, bo i zapewne w takie się przeistoczą.
11 Listopada, dzień jakby nie patrzeć ważny dla każdego Polaka. Przynajmniej z samego założenia takim wyjątkowym dniem być powinien.
Co roku jednak zaznaczają się coraz głębsze podziały. Święto Niepodległości zamieniać się zaczyna w manifestację różnych poglądów i opcji politycznych.
Z jednej strony to dobrze, wolnościowa możliwość z której to tak chętnie korzystamy biorąc udział w pikietach. Możemy więc ostentacyjnie demonstrować niezadowolenie - zadowolenie, zwyczajnie uczestniczyć w marszach i obchodach lub po prostu pozostać w domach z nosami przed telewizorem (bądź monitorem) bądź uchem przy radiu.
Czy jednak tak naprawdę powinno być akurat w ten dzień ?
Czy naprawdę nie potrafimy solidarnie przemaszerować jedną trasą bez względu na poglądy, czy też musimy się dzielić na drobne ?

Mapy poniżej:

http://warszawa.naszemiasto.pl/artykul/ ... ml#galeria

http://www.mmwarszawa.pl/464536/2013/11 ... egory=news

Czy ktokolwiek z Was będzie aktywnym uczestnikiem ?

Abe, my nie musimy się dzielić, my już jesteśmy podzieleni, nie ma żadnej jednosci, co jest zresztą na rękę rządzącym...

No tak ... więc to tylko kwestia zademonstrowania. No i na tapetę wróciła sprawa smoleńska.

"W Warszawie odbywają się obchody Święta Niepodległości, zorganizowane pod patronatem PiS"
... Obchody Święta Niepodległości PiS połączył z uczczeniem kolejnej miesięcznicy katastrofy smoleńskiej z 10 kwietnia 2010 roku. ...

http://www.polskatimes.pl/artykul/10392 ... ,id,t.html
Pooglądałem w telewizji i zmieniłem kanał. To jest właśnie to o czym piszę.
Przypadkiem nie miały być organizowany przez PiS w Krakowie ... ? Może doszli do wniosku, że w stolicy jeszcze bardziej go upolitycznią.

Abesnai pisze:Przypadkiem nie miały być organizowany przez PiS w Krakowie ... ? Może doszli do wniosku, że w stolicy jeszcze bardziej go upolitycznią.

Może nie daj Boże się sklonowali ?Dwóch Błaszczaków,tego bym nie zniósł .

No muszą u nas, tutaj jest i Piłsudski i Lech i Krzyż Katyński i jeden jedyny Wawel z Katedrą

a na stałe nie przygarniecie?

Podobno się mówi, że od przybytku głowa nie boli, ale i co za dużo to niezdrowo w wersji studenckiej, co za dużo to i świnia nie zje, więc rozumiesz sama ....

Pogubić się można. Trzeba jakoś chronologicznie sobie poukładać.
RN z PiS raczej nie po drodze ... i odwrotnie. Więc PiS zorganizowało swój marsz pamięci (?) dzisiaj, co by narodowców uprzedzić, a jutro zorganizuje własne obchody "swojego" Święta Niepodległości w Krakowie. No i wszystko jasne, prawie ...

Śięto niepodległości, które nijak ma się do niepodległości. Polska była niepodległa przed 11.11.1918 i miała nawet Premiera, który nie został zatwierdzony w Berlinie i Wiedniu.

To jest tak piękne, że w ramki mozna sobie oprawić :ahah:

victoria pisze:To jest tak piękne, że w ramki mozna sobie oprawić :ahah:

Wazne ze jest chasełko :rotfl:

Z tego samego wydarzenia

nie możemy kreować takiego wizerunku, że my byliśmy dobrzy

1min 07 sek

mam wrazenie, że wszyscy tam fruwają jak gołębice...

victoria pisze:Z tego samego wydarzenia

nie możemy kreować takiego wizerunku, że my byliśmy dobrzy

1min 07 sek

mam wrazenie, że wszyscy tam fruwają jak gołębice...

Normalnie jak religia o wiecznym grzechu, a ci sami ludzie czepiają się do chrześcijan

Byłem dzisiaj na pochodzie jednoosobowym na bagnach,nie za długo bo pizga i zimno.Plusy dodatnie,jeden,dzień wolny,dla mnie,bo kolegi tyrają,żeby Polska rosłą w coś tam,a prezesom żyło się dostatniej.Pracuję w szwedzkiej firmie,najbliższy sklep jest portugalski,konto mam we francuskim banku.Niech żyje niepodległa inaczej :ahah: !!

nadziany żeś mordotymoja to można się za ciebie brać a jak ! hurra

mordotymoja pisze:Byłem dzisiaj na pochodzie jednoosobowym na bagnach,nie za długo bo pizga i zimno.Plusy dodatnie,jeden,dzień wolny,dla mnie,bo kolegi tyrają,żeby Polska rosłą w coś tam,a prezesom żyło się dostatniej.Pracuję w szwedzkiej firmie,najbliższy sklep jest portugalski,konto mam we francuskim banku.Niech żyje niepodległa inaczej :ahah: !!

hehehe you made my day :ahah:

Oooo ... Ratusz rozwiązał Marsz Niepodległości. Kurde, pomyśleć można by było, że to już sylwester, tyle fajerwerków.
Chociaż nie ... akurat w tej bardziej niespokojnej to jakby na mecz albo z meczu wracali.

Pięknie się Warszawie oberwało Ja tego nie rozumiem, już tyle się słyszy o tym, że kibolskie bandy sa pod kontrolą policji, a potem kilkuset bandziorów, przez nikogo nie niepokojonych demoluje miasto....

Właśnie na TVP Info oglądałem "wypowiedź" jednego z młodych uczestników ... Ale laurkę wystawił ! Ja rozumiem emocje, ale używanie przecinka "żydowskie quxxxy" w kierunku Policji trochę świadczy o tym co w głowach poniektórzy mają. No nie ma co się oszukiwać, uczestnicy marszu byli zróżnicowani, oczywiście swoją działalność zaznaczyli najbardziej agresywni. Z tego squatu to podobno butelki z benzyną poleciały i tutaj chyba akurat zaczepka poszła ze strony przebywających na dachu budynku. Jednak atak na gmach ambasady rosyjskiej, spalenie tęczy na Placu Zbawiciela, również demolowanie cudzego dobytku, samochodów, to jest kryminał.

co innego słyszałam przed chwilą z relacji organizatora marszu on line gadał

lepiej posłuchaj

jak to na Marszałkowskiej ludzie z squoty ich zaatakowali - czaisz

...
potem tęcza na nich się rzuciła
a potem ambasada

...

na pewno jak to mówi Victoria na pewno to przecież marsz wolności Victorii

baabcia pisze:co innego słyszałam przed chwilą z relacji organizatora marszu on line gadał

lepiej posłuchaj

jak to na Marszałkowskiej ludzie z squoty ich zaatakowali - czaisz

...
potem tęcza na nich się rzuciła
a potem ambasada

...

na pewno jak to mówi Victoria na pewno to przecież marsz wolności Victorii

Baabciu, proponuję zaprzestać personalnych ataków na Victorię. Nie jesteśmy na jakimkolwiek marszu tylko na forum.

Mi osobiście jest żal, tak jak właśnie Victoria wspomniała, ludzkiego dobytku. Jeżeli jakieś grupy mają do załatwienia swoje bandyckie porachunki, niech to robią poza terenem zurbanizowanym, może w jakimś lesie wśród dzikich zwierząt, gdzie najwidoczniej ich miejsce. To jest pierwsza sprawa.
Kolejna, to obiektywna ocena faktów. Każda akcja rodzi reakcję. Dzięki bandzie łobuzów i durniów dostało się spokojnym uczestnikom marszu. Impreza była źle zabezpieczona, jak zwykle. Tutaj również ponoszą odpowiedzialność jej organizatorzy jak i organy prewencyjne. Z jednej strony uwzględniam, że organizatorzy nie są w stanie przeprowadzić selekcji paru dziesięciu tysięcznego tłumu, z drugiej strony zapewne mają świadomość elementu jaki również pod marsz się podczepi.

Sprawa jest jak dla mnie dość prosta. Jeżeli organizatorzy nie są w stanie zorganizować odpowiedniego zabezpieczenia, nie chcą ponosić odpowiedzialności za incydenty, które miały miejsce bądź co bądź pod ich kuratelą, trzeba rozważyć zasadność całego marszu. Chociażby przez wzgląd na bezpieczeństwo właśnie tej większej grupy ludzi, spokojnych uczestników, którzy przyszli świętować a nie rozbijać innym czaszki i niszczyć mienie prywatne czy też publiczne.

Akty wandalizmu są niedopuszczalne, czy to na marszu równości i tolerancji czy też na demonstracjach narodowościowców. To tak ogólnie.

organizatorzy to są ludzie

ja akurat jestem przeciwna takim formom politycznej demonstracji siły na ulicach przeciwko legalnej władzy

ktoś to wspiera i organizuje

ja jasno mówię nie ma zgody na to i jasno pytam o odpowiedzialnych

chcesz mnie przekonać, że błądzę - proszę

jasne stanowiska są bezcenne

baabcia pisze:... chcesz mnie przekonać, że błądzę - proszę ...

O czym ja mam Ciebie baabciu przekonywać ? Przecież wyżej jasno napisałem, że z perspektywy obecnych wydarzeń (poprzednich również) trzeba rozważyć zasadność organizowania takiego marszu.

przecież trochę mnie znasz

umiem upomnieć się o jasne stanowisko

na dobre to wychodzi

ja czytam i myślę i pamiętam

to utrapienie ale nie wada

Tak jak wspomniałem baabciu w #1307, nie klasyfikuję wszystkich uczestników jako bandy chuliganów. To była grupy, grupy z których opanowaniem miała problem Policja, która zlekceważyła zakaz używania środków pirotechnicznych, które przyszły w jednym wiadomym celu. Tutaj zaczepka lub pretekst zawsze by się znalazł. I pomimo zachęt organizatorów do pilnowania się, robienia zdjęć łobuzom, doszło do zamieszek. Nie poradzili sobie organizatorzy, słowa poszły na wiatr. Trzeba wyciągać wnioski. Skoro były obchody święta przeprowadzone pod patronatem władzy państwowej i miały spokojny i uroczysty przebieg, czyli taki jaki mieć powinny, to jasno widać, że nie zdają egzaminu alternatywne i zwyczajnie powodują szkody. Każdy ma prawo do zamanifestowania swojej odrębności, do własnego uczczenia święta i pamięci (!) bohaterów narodowych. Ale forma, definitywnie i niepodważalnie, forma tego typu demonstracji ... nie wiem ... siły, niezależności, sprzeciwu, nie powinna iść w parze ze szkodą dla ogółu.
Autentycznie szkoda mi tych ludzi którzy poszli na ten marsz, tych, którzy zgodnie z przyjętymi normami społecznymi w nim uczestniczyli. I zapewne wielu spośród nich czuje się niesprawiedliwe potraktowanych, niesłusznie, że będąc uczestnikami tego marszu ponieśli częściowo odpowiedzialność i konsekwencje zbydlęcenia agresywnych, chuligańskich grup. To musi być dość przykre doświadczenie. Jednak trzeba mieć świadomość, że będąc uczestnikiem danej uroczystości, niestety wpisujemy się w jej całość, nawet będąc biernymi świadkami lub nawet nie mając w pełni świadomości co tam się na "tyłach" dzieje. I tyle. Osobiście, będąc uczestnikiem drugi raz bym nie poszedł chociażby przez sam wzgląd, że nie chciałbym być postrzegany jako część "zadymy narodowej".

Ja dalej powiem, ze tego nie rozumiem ( i bardzo Cię prosze baabciu, żebyś powstrzymała się od argumentów ad personam, lepiej nic nie napisać, niz napisać za duzo nie na temat, jesteśmy na forum dyskusyjnym, każdy moze mieć swoje zdanie i tego się trzymajmy) od marszu odłączają się bandy przez nikogo nie niepokojone, policja albo pojawia sie za późno, albo znika

Dziś, w Dniu Niepodległości policja nieustannie patrolowała ulice Skorupki i Wilczą, w której mieszczą się przestrzenie autonomiczne Syrena i Przychodnia. Około 15:30 trwał przemarsz nacjonalistów przez centrum. Od strony Skorupki zniknęli wszyscy funkcjonariusze policji.W tym samym czasie pojawiła się grupa kilkudziesięciu neonazistów. Rozerwali łańcuchy bram, wdarli się na teren. Z maczetami, butelkami, pałkami zaatakowali osoby znajdujące się w środku.

Marsz Niepodległości" organizowany przez środowiska narodowe, w związku z zakłócaniem porządku i narażeniem życia i zdrowia uczestników został rozwiązany o godz. 16.42 - poinformował w stołeczny ratusz. Podano, że marsz został rozwiązany na wyraźnie żądanie policji.

http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,1493 ... kami_.html

czy tylko dla mnie to jest niezrozumiałe działanie, a raczej zrozumiałe, ktoś sobie wymyślił sposób na marsz, mały eksces powód do zamknięcia marszu, czy to z powodu, że późnym popołudniem konczy obrady szczyt klimatyczny, tylko wszystko mu sie wymknęło spod kontroli...

Abesnai pisze:Tak jak wspomniałem baabciu w #1307, nie klasyfikuję wszystkich uczestników jako bandy chuliganów....

ale dokładnie Abe, ludzie o narodowych pogladach, mają takie samo prawo do manifestacji jak o pogladach lewicowych czy każdych innych... Do bandyckich rozrób nie ma prawa nikt i jak słyszę w ciągu roku o sukcesach w walce z kibolami, o inwigilacji wszystkich grup itp a potem widze cos takiego jak dzisiaj, to jest chyba normalne, że chcę wiedzieć kto jest za tę sytuację odpowiedzialny.
W marszu szły całe rodziny, z małymi dziećmi, co widać i na zdjęciach i w tv jeśli ktoś oglądał. Sytuacja podobna do tych ze stadionów, od nie jednego kibica Cracovii słyszałam, że chciałby żonę i synów zabierać na mecze ale się boją.

No tak Viki, ale nikt tym kibolom kamieni w łapy nie wciskał ani na gęby kominiarek wcześniej nie naciągał. Z tym atakiem na squat sprawa jest co najmniej niejasna. Chodzi mi o wszczęcie całej awantury. Jeżeli sprawa wygląda tak jak opisują ją mieszkańcy ośrodka, to tutaj należało by sobie zadać pytanie, dlaczego władze miasta zezwalające na marsz uprzednio ośrodka nie zabezpieczyły (z relacji i opinii wynika, że był duży stopień prawdopodobieństwa ataku), mając na względzie bezpieczeństwo jego mieszkańców.
Trzeba moim zdaniem jakoś się wypośrodkować i obiektywnie ocenić stopień strat oraz przebieg marszy organizowanych właśnie przez różne frakcje i stronnictwa. Nie da się ciągle uzasadniać i usprawiedliwiać Viki, że to była prowokacja, że oni nie chcieli ale jakoś tak samo wyszło ... Jeżeli ktoś mi wchodzi do domu bo mu dałem na to pozwolenie i zaczyna mi demolować mieszkanie, powołując się na prawo do tego, bo mu zezwolenia na wejście udzieliłem, wykopuję za drzwi i jego, i całe towarzystwo które mu towarzyszy. Dlaczego ? Ponieważ nie jestem w stanie przewidzieć ich reakcji i zachowań. Dlaczego agresywna mniejszość szantażuje spokojną większość ? Do kogo pretensje uczestnicy marszu i organizatorzy mieć powinni ? Bo w moich osobistych odczuciach, raczej nie do władz mundurowych tylko do tego towarzystwa, co ma zdrowo narobione pod czaszką.
Kto nadał im prawo do niszczenia całej uroczystości ? Wątpię, żeby się zastanawiali nad konsekwencjami swoich czynów i spokojnymi uczestnikami marszu. Mocno wątpię.
Są podpalenia, przypadki wandalizmu, niszczenia mienia, ofiary pobicia. Następnym razem może dojść do zabójstwa. Ja bym na to raczej biernie nie czekał a późniejsze uzasadnianie, że to przecież nikt ze spokojnej większości, że nie byli w stanie zapanować, że się odcinają bo nakłaniali do zachowania spokoju średnio by do mnie trafiał, nie daj Bóg, że ofiarą by jeszcze padła przypadkowo osoba którą znałem.

Ale ja w zadnym wypadku bandyctwa nie usprawiedliwiam, tylko, jeśli dochodzi do bandyctwa w miejscu przygotowanym i chronionym i okazuje się, ze były dziwne zbiegi okoliczności, to trzeba poszukać odpowiedzi, kto do tego rękę przyłożył, może tylko głupota, a może nie...

Dla mnie dziwne są te zbiegi okoliczności, squat przygotowany do ataku jak forteca, zniknięcie policji, potem wniosek o zatrzymanie marszu, ale już nie wiecu kończącego marsz, więc dziwne, bardzo bym nawet powiedziała.

Uczestnicy rozwiązanego "Marszu Niepodległości" idą na Agrykolę, gdzie po pochodzie zaplanowano wiec. - Nawet jeśli informacja o rozwiązaniu marszu jest prawdą, my teraz prowadzimy ludzi na drugie, legalne zgromadzenie - powiedział Witold Tumanowicz, prezes Stowarzyszenia Marsz Niepodległości.

Jak powiedziała Magdalena Łań z wydziału prasowego stołecznego ratusza, wiec w Parku Agrykola został zgłoszony jako osobne zgromadzenie i nie zostało ono rozwiązane. We wniosku ws. zorganizowanie zgromadzenia w godz. 10-20 organizatorzy zapowiedzieli obecność do 10 tys. osób.
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/swieto-n ... lsce/rd1m6

victoria pisze:od marszu odłączają się bandy przez nikogo nie niepokojone, policja albo pojawia sie za późno, albo znika

Dziś, w Dniu Niepodległości policja nieustannie patrolowała ulice Skorupki i Wilczą, w której mieszczą się przestrzenie autonomiczne Syrena i Przychodnia. Około 15:30 trwał przemarsz nacjonalistów przez centrum. Od strony Skorupki zniknęli wszyscy funkcjonariusze policji. W tym samym czasie pojawiła się grupa kilkudziesięciu neonazistów. Rozerwali łańcuchy bram, wdarli się na teren. Z maczetami, butelkami, pałkami zaatakowali osoby znajdujące się w środku.

Marsz Niepodległości" organizowany przez środowiska narodowe, w związku z zakłócaniem porządku i narażeniem życia i zdrowia uczestników został rozwiązany o godz. 16.42 - poinformował w stołeczny ratusz. Podano, że marsz został rozwiązany na wyraźnie żądanie policji.

http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,1493 ... kami_.html

czy tylko dla mnie to jest niezrozumiałe działanie, a raczej zrozumiałe, ktoś sobie wymyślił sposób na marsz, mały eksces powód do zamknięcia marszu, czy to z powodu, że późnym popołudniem konczy obrady szczyt klimatyczny, tylko wszystko mu sie wymknęło spod kontroli...

Bo te kutafony przyłanczają się do marszów narodowych i przy okazji chcą załatwić swoje porachunki z innymi sobie podobnymi, skoro na takim marszu jest sporo ludzi to potem się chwalą w internecie kogo to pobili i jaką siłę stanowią, moim zdaniem rozwiązali by to gdyby zabronili pojawiać się takim typom z jakimiś porypanymi symbolami nie mającymi nic wspólnego z polskim nacjonalizmem.

Wybacz sceptycyzm, ale już widzę Conan jak się tym zakazom te ludki podporządkowują :rolleyes: Co to w ogóle za idiotyczna moda na jakiekolwiek symbole w trakcie takich uroczystości ? To jest Święto Niepodległości a nie nacjonalizmu i nacjonalistów. Wszyscy mamy wspólny symbol i jest to Flaga Rzeczypospolitej Polskiej z godłem orła w koronie.