Lidka pisze:No, nie wiem... Problem w tym, że tu są spory względem tego, kiedy się życie zaczyna. Więc niech katolik uważa zgodnie ze swoją religią, a nie katolik zgodnie ze swoim sumieniem i punktem widzenia

W sumie to my tu jesteśmy w dziale "Zdrowie", więc to katolickie podejście chyba nie powinno grać roli?

napisałas bardzo wazne zdanie i na tym mozna by zakończyc, ale poza religią, sumieniem i punktem widzenia jest jeszcze prawo.

Po zastanowieniu: jednak gra rolę. Jesteśmy społeczeństwem katolickim, że tak powiem, z wpisanymi wzorcami zgodnymi z KK. W większości chyba. Nie przeszkadza to, aby kobiety dokonywały aborcji, a potem męczyły się psychicznie z własnym "grzechem"... Zwłaszcza że do aborcji by nie musiało dojść, gdyby KK nie zabraniał środków antykoncepcyjnych.

(tu jest straszny konflikt między KK a życiem, ja wysiadam...)

No wlasnie.
Ja nie mowie, ze KK to jedyny czynnik wplywajacy na ilosc ciazy i aborcji.
Na pewno sa inne czynniki- i mam nadzieje, ze je przedyskutujemy.

Ale jak sie mowi o aborcji to trzeba wspomniec dlaczego ludzie nie robia wiecej by zapobiec ciazy - zamiast pozniej ja usuwac.
I w tym wypadku zakaz KK w katolickim kraju jest wazny - moim zdaniem gdyby KK pozwolil oficjalnie na antykoncepcje to byloby mniej niepozadanych ciaz i co za tym idzie mniej aborcji.

Nie bede sie wypowiadac na temat wszystkich wierzen i zakazow KK bo temat to aborcja a nie KK.

victoria pisze:

Lidka pisze:No, nie wiem... Problem w tym, że tu są spory względem tego, kiedy się życie zaczyna. Więc niech katolik uważa zgodnie ze swoją religią, a nie katolik zgodnie ze swoim sumieniem i punktem widzenia

W sumie to my tu jesteśmy w dziale "Zdrowie", więc to katolickie podejście chyba nie powinno grać roli?

napisałas bardzo wazne zdanie i na tym mozna by zakończyc, ale poza religią, sumieniem i punktem widzenia jest jeszcze prawo.

Do prawa też należy się stosować, rzecz jasna. Tylko pytanie: na ile prawo w tym względzie jest zasugerowane katolickim spojrzeniem na życie? W końcu prawo tworzą ludzie, jeśli są katolikami, to stworzą je zgodnie ze swoją religią...

I wracamy do punktu wyjścia?

Lidka pisze:Po zastanowieniu: jednak gra rolę. Jesteśmy społeczeństwem katolickim, że tak powiem, z wpisanymi wzorcami zgodnymi z KK. W większości chyba. Nie przeszkadza to, aby kobiety dokonywały aborcji, a potem męczyły się psychicznie z własnym "grzechem"... Zwłaszcza że do aborcji by nie musiało dojść, gdyby KK nie zabraniał środków antykoncepcyjnych.

(tu jest straszny konflikt między KK a życiem, ja wysiadam...)

Ja myślę, że kobieta, dla której ten grzech jest częścią jej zycia, czyli kobieta wierząca, praktykująca i żyjąca wg zasad aborcji nie dokona. Podkreślam to jest moje zdanie. A kobiety poddające się aborcji... myślę, że to nie swiadomość grzechu, myślę, ze kobiety niewierzące równie mocno męczą się psychicznie ze swoim sumieniem.
Ale wyjaśnij mi jedno, chodzi mi o Twoje ostatnie zdanie. Co jest większym grzechem, uzycie srodków antykoncepcyjnych czy dokonanie aborcji? Dlaczego w sprawach środków antykoncepcyjnych słucha sie Koscioła a w innych sprawach w tym aborcji już nie?

prawo państwowe nie powinno sie wtykać do tego ile razy kobieta ma rodzić .

Lidka pisze:I wracamy do punktu wyjścia?

Raczej do nie rozstrzygniętego sporu, w którym momencie zostajesz człowiekiem.

O, ten problem jest nie do rozstrzygnięcia, niestety... Nikt nie wyda jednoznacznej opinii, Bóg tym bardziej, zatem wszystko w rękach ludzi... (jak całe życie, zresztą, nie Bóg bierze odpowiedzialność za wybory człowieka, a on sam).

No i niestety, religie też stworzył człowiek... Zakazy religijne są zakazami ludzkimi.

Ale to moje zdanie, rzecz jasna...

victoria pisze:Ale wyjaśnij mi jedno, chodzi mi o Twoje ostatnie zdanie. Co jest większym grzechem, uzycie srodków antykoncepcyjnych czy dokonanie aborcji? Dlaczego w sprawach środków antykoncepcyjnych słucha sie Koscioła a w innych sprawach w tym aborcji już nie?

Vicki, ja w ogóle nie uznaję pojęcia "grzech"... Ale jeśli mam się wypowiedzieć w tej konwencji, to zdecydowanie mniejszym "grzechem" są środki antykoncepcyjne.

Nie bardzo rozumiem, co chcesz powiedzieć przez swoje ostatnie zdanie. Bo mnie wynika z niego, że jakaś kobieta słucha kościoła względem środków antykoncepcyjnych, czyli ich nie używa, a potem przestaje słuchać kościoła i dokonuje aborcji?

Jeśli tak to tylko dlatego (moim zdaniem), że to, co mówi kościół nie idzie w parze z życiem, po prostu. Kościół idealizuje, zderzenie z życiem nie wytrzymuje poglądów kościoła... Przy środkach antykoncepcyjnych jeszcze tego zderzenia nie ma.

Uzyłam słowa grzech, bo chyba to słowo najbardziej pasuje do KK Niestety ja tego tłumaczenia nie rozumiem, znaczy nie nie rozumiem treści tylko logiki.

Wiesz, szkoda że nikt nie wpadł na pomysł przeprowadzenia ankiety, ile kobiet praktykujących katoliczek poddaje się aborcji? To byłaby ciekawa statystyka... Choćby dlatego, że mamy w Polsce ok 80% katolików z których praktykuje i żyje wg reguł 1/3? Ja bym powiedziała, że mniej.

Moja hierarchia ważności jest kompletnie odwrotna, jesli mam "grzeszyć", niech to będzie antykoncepcja, mam wtedy na sumieniu tylko mój "grzech", w przypadku aborcji i "grzech" i cudze zycie.

Co szósta ciąża kończy się poronieniem. Czasem dochodzi do niego tak wcześnie, że kobieta bierze pojawiające się krwawienie za spóźnioną miesiączkę.

kto ma grzech za te zjawisko ? natura ? , sam Bóg tak nature ustawia ? czy coś innego jest winne tej "aborcji" ?
czyja wina?

Crows, błagam Cię nie porównuj aborcji, do poronienia. Tego nie da się porównać.
Aborcja, to zabieg mechaniczny, poronienie, następuje z przyczyn naturalnych.
To tak jakby porównać zabójstwo, do naturalnej śmierci.

nie porównuje tylko pytam

Crows czyja bedzie wina jak umre z powodu nieuleczalnej choroby? A jak mnie ktos zadźga na ulicy? I tak umrę i tak umrę, ale jak dźgającego złapią to go posadzą, dlaczego?

pytałem o poronienie nie o morderstwo.

Nikt nie jest winny. Natura sama decyduje. My nie mamy na to wpływy, chociaż, hm.... czasem mamy wpływ na styl naszego życia, czyli pośrednio wpływamy również na jego jakość.
Ale skupmy się jednak na przypadkowości, myślę, że "zdrowiej" jest oddać naturze prawo by toczyła sie własnym rytmem, niż rozważać jej zjawiska w kategorii winy.
Wiem, ze nie brakuje ludzi, którzy z różnych przyczyn wołają o pomstę do nieba, złorzecząc samemu Bogu. Ja uważam, że to nie pomaga rozwiązywać problemów, a jedynie je zaognia.

Szarim pisze:Nikt nie jest winny. Natura sama decyduje..

a człowiek to nie natura ?

Jesteśmy jej integralną częścią, jednak jeden człowiek, to zaledwie maleńki element układanki, która w całości nazywa się naturą.

Crows pisze:pytałem o poronienie nie o morderstwo.

więc inaczej czy poronienie to nie jest naturalna śmierć? Czy do poronienie potrzebna jest osoba trzecia? Kto jest jej winien, kto jest winien że umieramy smiercią naturalną lub z powodu nieuleczalnych chorób?

Crows pisze:

Szarim pisze:Nikt nie jest winny. Natura sama decyduje..

a człowiek to nie natura ?

a morderca to człowiek?

victoria pisze:

Crows pisze:pytałem o poronienie nie o morderstwo.

więc inaczej czy poronienie to nie jest naturalna śmierć? Czy do poronienie potrzebna jest osoba trzecia? Kto jest jej winien, kto jest winien że umieramy smiercią naturalną lub z powodu nieuleczalnych chorób?

zbyt łatwo wychodzi nam oskarżanie , oskarżanie człowieka nie mając pojęcia jakie zjawiska powodują ruchami człowieka wkreconego w zywioły natury , wiec powinno sie nature nazwać mordercą , bo to nad nią nie panujemy w aktach desperackich takich jak aborcja.
nie staram sie usprawiedliwiać aborcji staram sie zrozumieć co sie dzieje z kobietą w tym momencie i później.

victoria pisze:Uzyłam słowa grzech, bo chyba to słowo najbardziej pasuje do KK Niestety ja tego tłumaczenia nie rozumiem, znaczy nie nie rozumiem treści tylko logiki.

Vicki, chodzi Ci o moje tłumaczenie? A co konkretnie wydaje Ci się nielogiczne?

(szczerze wątpię, czy taka ankieta byłaby możliwa do przeprowadzenia, rzadko kto miałby odwagę się przyznać )

Jesteśmy w dziale "Zdrowie"i skupmy się na tym jak aborcja wpływa na nasze zdrowie?Jakie skutki wywołuje same usunięcie ciąży ?Te fizyczne bo o psychce już powiedzieliście prawie wszystko?

Sorry Crows, ale to Ty zadałes pytanie o winie w takim a nie innym kontekscie

Lidko, anonimowo ludzie przyznają się do różnych rzeczy, tym bardziej Ci którym lezy cos na sercu, to o ankiecie. Moim zdaniem pozwoliłaby na o wiele szersze spojrzenie na sprawę, wszystkim stronom "konfliktu" (chyba nie najlepsze słowo..)
Nielogiczne, jest dla mnie takie tłumaczenie, w tej sprawie słucham KK bo jestem wierząca w innej już to się nie liczy. Dla mnie jest to zwykłe usprawiedliwianie się, zrzucanie odpowiedzialnosci.

OK, Vicki, teraz rozumiem. Owszem, ja też tak uważam, to nie jest logiczne, jeśli ktoś słucha KK tylko w tym, co mu pasuje, a co mu nie pasuje odrzuca.

Ale można by się zastanowić (może niekoniecznie w tym temacie, to taka ogólna uwaga), dlaczego tak się dzieje. Dlaczego KK jest tak bardzo oddalony od życia i efektem tego są te aborcje... Bo Ludzie chcą mieć jakieś jasne zasady życia i chcą się podporządkować. Gdyby te zasady nie były takie "restrykcyjne", nie byłoby potem tragedii... A one są, jak kobieta zachodzi w niechcianą ciążę... Bywa, że odpowiedzialność ją po prostu przerasta, nie widzi możliwości wychowania jeszcze jednego dziecka.

To samo z celibatem księży, które jest całkowicie sprzeczny z naturą; gdyby ksiądz mógł mieć żonę, nie byłoby tych tragedii w postaci księżowskich romansów i dzieci skrzętnie ukrywanych przed światem, że o wyładowywaniu napięcia seksualnego w inny szkodliwy społecznie sposób nie wspomnę.

Mój wniosek jest prosty: religia nie idzie w zgodzie z życiem, stąd jej przeogromny i szkodliwy społecznie wpływ w wielu dziedzinach życia, z czego aborcja jest jednym z problemów.

(oczywiście nie znaczy to, że winię tylko kościół za niechciane ciąże, ale gdzie się spojrzy, tam ten wpływ kościoła widać, bo nawet fakt, że dorośli nie rozmawiają z dziećmi na ten temat też jest tego efektem)

victoria pisze:... a morderca to człowiek?

Jasne. Popłyńcie jeszcze w kierunku człowieka, stworzonego na obraz i podobieństwo a wyjdzie, że to istota nadprzyrodzona najpierw te płody tworzy, a potem je usuwa/morduje. W ślepą uliczkę chyba moje panie jedziecie.

Oczywiste i naturalne jest, choć nie dla wszystkich, że KK uzurpuje sobie prawo do nauczania i pouczania. Problemem pozostaje nadal ta bezdenna pycha w określeniu "prawda/moralność/etyka to my". Przy jednoczesnym całkowitym oderwaniu od życia i rzeczywistości. Chciało by się powiedzieć: lekarzu, wylecz się najpierw sam. O wieków wiadomo, iż najlepszym przekazem wartości jest przykład. Najlepiej własny. A tu raczej Sahara.

Piotr, ja nie zabrnę, bo ja nie patrzę na problem religijnie...

W sumie, o to mi własnie chodzi a rozważania na temat KK .... temat rzeka, Jangcy

Podobnie jak aborcja, Viktorio.

A Ty Liduś nie patrzysz religijnie, ale od etyki/moralności w tym temacie uciec się nie da.

ps. sorki za lekki bałagan, ale posty spływają w trakcie pisania i wychodzi to różnie

Takiego bałaganu nie da sie uniknąć Piotrze, że temat rzeka, nie znaczy ze nie da się przejść z jednej strony na drugą tylko nie da sie o wszystkim dyskutować w jednym temacie...