voltaren pisze:Dodaliśmy ale tematem jest aborcja, a nie kościół katolicki, jaki on zły i w ogóle. O tym jest w innych stu tematach na forum.

Volt - "Kościół'samo'zło" stanowi widocznie tematykę nie do wyczerpania.
Ostatecznie nic z jego pominięciem odbyć się nie może ... chyba nawet ciąża pozamaciczna

Artur pisze:

voltaren pisze:Pozwól że tam cytaty z Wikipedii

Kościół Ewangelicko-Augsburski w RP w oświadczeniu z 1991 roku zdecydowanie opowiedział się za ochroną życia od momentu poczęcia oraz sprzeciwił się stosowaniu środków wczesnoporonnych[79].

Dodajmy do pełnego obrazu fakt, iż w tym kościele antykoncepcja nie jest zakazana.

Artur ... oni najwidoczniej jeszcze do tego nie doszli a raczej przynajmniej jeszcze nie zatoczyli koła - trzeba dać czas chłopakom

Abesnai pisze:Volt - "Kościół'samo'zło" stanowi widocznie tematykę nie do wyczerpania.
Ostatecznie nic z jego pominięciem odbyć się nie może ... chyba nawet ciąża pozamaciczna

Abesnai, tak się składa, że nasze społeczeństwo przesiąknięte jest retoryką i moralnością chrześcijańską (która jeszcze współcześnie potrafi zaciemnić najprostszą np. z punktu widzenia medycyny kwestię), więc trudno ominąć ten temat i nie odwoływać się do niego. Krk jest dzisiaj największym "ruchem antyaborcyjnym" i produkuje większość argumentów "przeciw", dlatego cieszy i taką popularnością

Tylko widzisz trzeba uważąc że by nie dojść w myśleniu do takiego absurdu, że aborcja nie jest zła tylko dlatego , że zły kościół ją potępia.

A jaka jest jeszcze inna opcja? Religie bronią zycia, ateizm jest podzielony, ale w większosci popiera aborcję, mamy inny podział?
I np taki Hinduizm, czym w sprawie aborcji Katolicyzm różni sie od Hinduizmu? Chyba tylko tym, ze jest bez znaczenia w Polsce.

w Indiach jest problem aborcji na zyczenie, szczegolnie zenskich plodow, nie oplaca sie rodzic dziewczynek, bo trzeba im dac posag. mowi sie nawet o 50mln wybiorczych aborcji w Indiach- rocznie.
to samo zjawisko jest w Chinach

i teraz zastanowcie sie czy aborcja sluzy kobietom, czy nie
wyobrazcie sobie kobiete, ktora przez meza i jego rodzine zostala zmuszaona do dokonania 5 aborcji zenskich plodow raz za razem. i czy skoro usprawiedliwiamy pozbycie sie owocu gwaltu, to czy mozemy usprawiedliwic usuniecie dziewczynki, bo jest dziewczynka?

voltaren pisze:Tylko widzisz trzeba uważąc że by nie dojść w myśleniu do takiego absurdu, że aborcja nie jest zła tylko dlatego , że zły kościół ją potępia.

OK, jesli sie odrzuci nakazy i wierzenia kosciola to dlaczego nadal ludzie by twierdzili, ze aborcja jest zla?
Bez calego bagazu moralnosci i przylazan uznano by to za zabieg medyczny.
Dopiero wstawianie wierzenia, ze dusza ludzka laczy sie z komorkami w momencie zaplodnienia nadaje tym komorkom inny wymiar.

To powiedz mi - jesli komorki rozrodzcze sa tak traktowane, to czemu nie wszystkie komorki?
W koncu - istnieja przypadki zaplodnienia bez plemnikow, gdy w organizmie kobiety komorka jajowa jest zaplodniona normalna komorka z innej tkanki. Dziecko urodzone jest zawsze dziewczynka i zawsze kopia mamusi.
Ale jesli kazda komorka ma potencjal by dac ludzkie potomstwo, to wtedy kazda komorka powinna byc tak chroniona jak gamety, no nie?
Czyli dochodzimy do absurdu. Bo wtedy obciecie nogi z gangrena tez by bylo morderstwem.

Dusze wiedza, ktora ciaza bedzie usunieta i nie lacza sie z ta zygota.
I jak nie ma tam duszy, to o co kosciol i wierni tak sie martwia?

Rozczaruję wszystkich ...
Jestem chrześcijaninem, katolikiem i nie wykluczam, jak zresztą wcześniej się wielokrotnie rozwodziłem,dokonania zabiegu aborcji w danych przypadkach,mało to ja ich raczej nie wymieniłem ...
Krystuś,ja Ciebie rozumiem wbrew temu co możesz sądzić ...
Staram się podchodzić do tematu w miarę racjonalnie.
Moje podejście wynika z przemyśleń,analizy w tym obiektywnej ocenie faktów w jakich okolicznościach dochodzi do przerwania ciąży.Wiele spośród wyszczególnionych przypadków usprawiedliwia usunięcie,spędzenie itd ... itd ... zwał jak zwał.
Fakt jest jeden.Dziecka nie będzie.Kluczem do zagadnienia jest sama świadomość i możliwe konsekwencje z podjętej decyzji.Uwierzcie,lepiej dla zdrowia i fizycznego i psychicznego matki ...

Kim natomiast dziecko mogło by być gdyby się narodziło?
Każdym ... Możliwości są dosłownie ... nieskończone, naturalnie z pewnym czynnikiem prawdopodobieństwa.
Prawdopodobieństwa natomiast są często wykluczane przez tzw."wyjątki od reguły" ... i tak w nieskończoność.
Piszę naturalnie o zdrowym płodzie dziecka.

Abesnai,
moje podejscie jest bardzo proste - decyzja o antykoncepcji i aborcji powinna byc osobista. Nie narzucona przez kosciol czy przez prawo.
Ludzie powinni miec dostep do informacji na ten temat i dostep do kwalifikowanych lekarzy.
Ale sama decyzja powinna nalezec do danej osoby - i kogokolwiek ta osoba poprosi o pomoc.

Wchodząc w skórę "uczciwego lekarza" zawsze odmówię dokonania zabiegu aborcji na zdrowym płodzie zdrowej matki,którą motywuje tylko niechęć do posiadania dziecka.
Szczerze ... religia ma się do tego nijak.

Abesnai pisze:Wchodząc w skórę "uczciwego lekarza" zawsze odmówię dokonania zabiegu aborcji na zdrowym płodzie zdrowej matki,którą motywuje tylko niechęcią do posiadania dziecka.
Szczerze ... religia ma się do tego nijak.

OK, jesli lekarz zdecyduje, ze nie wykona operacji plastycznej - bo tak sie urodziles to tak masz wygladac. Albo nie usunie blizn z oparzen bo w koncu to tylko kosmetyka.
Czy wtedy takze uznasz, ze lekarz ma prawo podejmowac decyzje za ciebie? Bo on /ona wie, co dla ciebie lepsze? I bedzie twoim sumieniem?
Dajemy ludziom prawo decydowania o wszystkicm w ich zyciu - oprocz czegos tak waznego.
I jesli to dziecko bedzie nienormalne lub wyladuje w domu dziecka- obiecasz mi, ze ten lekarz zaopiekuje sie nim i da mu dom?
W koncu tenze lekarz mial prawo zdecydowac, ze to dziecko mialo sie urodzic. Daj mu do reki reszte decyzji.

Lekarz miał prawo decydowania w tym indywidualnym wymienionym przeze mnie przypadku (nie stanowiącym bezpośredniego zagrożenia zdrowia i życia matki) decydowania przede wszystkim o sobie, za siebie oraz przede wszystkim o swoim postępowaniu
Krystuś kochana - nie wmanewrujesz mnie w porównania
Mówię o indywidualnym przypadku usunięcia ciąży bez znaczącego powodu

PS
Znowuż pozwolę sobie konsekwentnie przypomnieć z #100 to co twierdzę :

Abesnai pisze:Drugie - w przypadku osób nieletnich,małoletnich,ze schorzeniami zagrażającymi życiu i zdrowiu matki,ofiarami gwałtu,osób ze statusem społecznym uniemożliwiającym zapewnienia dziecku przetrwania lub dosadniej "bieda" bądź "skrajne ubóstwo" - jeżeli dana osoba jest w pełni zdecydowana oraz będąca w pełni świadoma swojej decyzji - po konsultacji z psychologiem (nie żartuję - to ważne) - TAK

Trzecie - jeżeli to była przypadkowa wpadka - sorki,konsekwencje się kłaniają oraz tzw. "uśmiech losu" - w przypadku niespełnienia powyższych kryteriów - NIE - mało tego,z automatu powinno się przydzielić osobę z odpowiednimi uprawnieniami sondującą stan zdrowia dziecka oraz warunki w jakich się dziecko wychowuje,przynajmniej na jakiś logiczny okres czasu.

Czwarte i ostatnie - pytanie ...
Czy lepiej urodzić "niechciane" dziecko które nie będzie kochane (setki przyczyn) ale umożliwić mu rozwój i wzrost czy też usunąć "niechcianą" ciążę ???

Mam wątpliwości,naturalnie - stąd moje pytanie w cytacie

O aborcji można mówić z różnych pozycji, zajmować wszelakie stanowiska, kiedy jednak to nas los nas osobiście stawia pod ścianą -nasz werdykt, dla nas samych może się okazać zaskakujący, dla naszego dziecka tym bardziej...

Abesnai,
na tym wlasnie polega caly problem.
Ze ktos inny chce decydowac, co jest "znaczacym powodem" dla danej osoby.
Lekarz, ktoremu "sumienie" nie pozwala wykonywac aborcji nie pwoinien isc w tym kierunku medycyny.
Bo jakby na to nie patrzyl - ani lekarz ani kosciol ani parlament nie maja prawa podejmowac decyzji za ciaze drugiej osoby.

Krystuś - przepraszam - uzupełniłem swoją wypowiedź w #162 o PS

Odpowiadając na twój powyższy post - oczywiście powinienem się zgodzić - tylko istnieje pewne znaczące ale ...
"Ale" dotyczące samego usuwanego dziecka - no przecież nie tylko o samą matkę sprawa się rozbija.
Warto by o nim pomyśleć ? Bo imho tak

Krzysiek pisze:O aborcji można mówić z różnych pozycji, zajmować wszelakie stanowiska, kiedy jednak to nas los nas osobiście stawia pod ścianą -nasz werdykt, dla nas samych może się okazać zaskakujący, dla naszego dziecka tym bardziej...

Bardzo dobitnie i realnie powiedziane Krzysztofie
Masz stuprocentową rację

Abesnai,
juz sobie wyobrazam to przerazenie na niektorych twarzach...
Ale -dla mnie- to jest usunieci komorek, ktore nie sa w stanie samodzielnie przezyc. To nie jest dziecko. Uzywanie terminu "dziecko" ma wzbudzic w nas uczucia zalu i pozwolic nam sie czuc jak ktos wyzszy moralnie.
Dla mnie to jest okrucienstwo w stosunku do kobiety w ciazy.
I ja nie widze kolejek ludzi szykujacych sie by jej pomoc przez te nastepne 18-20 lat gdy ona jest zmuszona do wychowania dziecka, ktorego nie chciala, na ktore nie byla gotowa uczuciowo czy finansowo.
Czy ty naprawde nie widzisz, ze parotygodniowy zlepek komorek to nie to samo co dziecko?

Abesnai pisze:"Ale" dotyczące samego usuwanego dziecka - no przecież nie tylko o samą matkę sprawa się rozbija.
Warto by o nim pomyśleć ?

myślę, że to jest wazne, pozbawić ów "zlepek" wszystkiego, włącznie z tak nieistotną sprawą jak fakt, ze do nikogo nie nalezy, nie jest częścią ciała ani kobiety, ani mężczyzny bo inaczej jak tłumaczyć, nie podoba mi sie lokator to sruuu...?
Moje zdanie i prosze je nie przyklejać do zadnej retoryki koscielnej, miesięczny "zlepek" komórek, dwumiesieczny, pięciomiesięczny, dziewieciomiesieczny, stuletni starzec to wciąż ten sam człowiek. Jesli mi ktos udowodni, ze zarodek człowieka jest początkiem innego zycia, rzeczy, jestem pewna, ze zmienię zdanie...
Jeszcze inną sprawą jest rozmowa o czymś co się zna, widziało .. Dwumiesięczny "zlepek" komórek ma dość dużą nieproporcjonalną główkę, oczodoły, uszy, ciałko człowieka, rączki, nózki, wszystkie narządy wewnętrzne(tego nie widziałam), długość od czubka głowki do pięt ok 7-8 cm. Dlaczego to maleńkie ciałko nazywa się zlepkiem komórek?

Krystek pisze:Abesnai,
na tym wlasnie polega caly problem.
Ze ktos inny chce decydowac, co jest "znaczacym powodem" dla danej osoby.
Lekarz, ktoremu "sumienie" nie pozwala wykonywac aborcji nie pwoinien isc w tym kierunku medycyny.
Bo jakby na to nie patrzyl - ani lekarz ani kosciol ani parlament nie maja prawa podejmowac decyzji za ciaze drugiej osoby.

zupelnie sie z Toba nie zgadzam.

po pierwsze, zabraniasz wierzacym katolikom studiowania i praktykowania ginekologii- na jakiej podstawie?

po drugie- lekarz ma prawo doradzac pacjentce w kwestii aborcji- taka jego rola, w koncu aborcja to zabieg medyczny, wplywajacy na stan zdrowia.

kosciol- jak najbardziej ma prawo nauczac swoich wiernych o tym jak aborcja wyglada z punktu widzenia religii- od tego mamy kosciol, a w islamie uczonych...

po trzecie jak najbardziej parlament jest powolany do tego, zeby stanowic prawo- czlonkowie parlamentu sa wybierani w drodze demokratycznych wyborow i jesli by sie tak zdarzylo, ze Polacy w demokratycznych wyborach powolaja parlament zlozony w 60% z czlonkow Ligi Polskich Rodzin, to ustawy przeglosowane przez taki parlament beda wyrazem woli spoleczenstwa.

dorosly czlowiek to tez w sumie- zlepek komorek

smutne to.

asmaani pisze:dorosly czlowiek to tez w sumie- zlepek komorek

smutne to.

Ja widze jak czlowiek- nawet stary czy schorowany moze zyc.

Pokaz mi jak moze samodzielnie przezyc 2 miesieczny plod.

miesięczny niemowlak też nie przezyje samodzielnie, ale to szczegół....

Ale poza organizmem matki jest zdolny do przeżycia, kto się nim będzie zajmował nie ma znaczenia - po prostu jest biologicznie niezależny. Co innego taki 2. miesięczny płód.

Różnica w sposobie opieki... Ale bez znaczenia jest tylko wg nas, zarodka, płodu czy niemowlecia nikt nie pyta o zdanie. Byc moze jest mu to obojętne kto i dlatego in vitro jest możliwe..
Czy gdybyśmy byli jajorodni miałoby dla Ciebie jakieś znaczenie?

victoria pisze:Czy gdybyśmy byli jajorodni miałoby dla Ciebie jakieś znaczenie?

Zeby prowadzic dyskusje wymagana jest dobra wola i inteligencja.
Skoro obu brakuje to dalsza rozmowa nie ma sensu.

Krystek, nie przesadzaj z tym brakiem inteligencji.

prawda wyglada tak, ze zaden czlowiek nie jest w pelni samodzielny i samowystarczalny, jestesmy zalezni od innych tylko z roznych przyczyn wolimy o tym nie pamietac.

ile noworodek jest w stanie przezyc zdany sam na siebie? a zabijanie noworodkow uwazamy za wielka zbrodnie, bo sa takie bezbronne.
opiekowanie sie slabszymi to czesc czlowieczenstwa, po prostu.

Krystek pisze:W koncu - istnieja przypadki zaplodnienia bez plemnikow, gdy w organizmie kobiety komorka jajowa jest zaplodniona normalna komorka z innej tkanki. Dziecko urodzone jest zawsze dziewczynka i zawsze kopia mamusi.

Krystek, słyszałam o takich przypadkach, ale czy to zostało udowodnione naukowo? Takie przypadki zakrawają na dzieworództwo/samoistne klonowanie. Ta kwestia była nawet wątkiem w jednym z odcinków Dra House'a, ale nie wzięto jej tam na poważnie, raczej jako kolejny wybryk ekscentrycznego doktorka.
Sorki za offtop

@Sailor, to jest partenogeneza w całej rozciągłości. Jest całkiem powszechna w świecie zwierząt, u ludzi jednak możliwa wyłącznie teoretycznie(-;

@asmaani, czym innym jest przystosowanie społeczne, czym innym niezależność biologiczna od innego organizmu. Płód, analogicznie do pasożytów, może żyć wyłącznie za pośrednictwem innego organizmu. Uznajemy taki byt za, biologicznie, niesuwerenną jednostkę.
Zastanawiamy się nad życiem płodowym, więc Twoja argumentacja to zbyt duży przeskok - człowiek, nie ludzki płód, posiada potencje możliwą do przekształcenia w akt - w każdej dziedzinie swojej działalności. Jedyna potencja płodu to zostanie człowiekiem, ale nie do płodu należy decydowanie o tym.
Więc stare powiedzenie można ułożyć jako ryby i płody głosu nie mają

nie dam rady tak myslec. moze dlatego ze sama jestem matka, moze dlatego, ze mam matke, ktora mnie urodzila, a nie usunela i nigdy nie myslala o mnie jako o pasozycie.

rozumiem ze sa przerazajace sytuacje i mega trudne wybory- ale nazywac plod pasozytem, traktowac go jak zlepek komorek- to juz przesada.

Tyle, że tak się zachowuje. Ciężko mi znaleźć inne określenie oddające sens egzystencji płodu - czy to ludzkiego, czy zwierzęcego - w macicy(-;
Poza tym określenie to miało marginalne znaczenie, reszta postu jest ważna.

A ja to rozumiem asmaani, łatwiej powiedzieć, myśleć o usunięciu zlepka komórek, pasozyta niz przyjąć do wiadomosci, że rozwinęło się w nas nowe zycie, nowy człowiek i zycie tego człowieka od nas zależy. Ilu osobom przeszło by przez gardło, proszę usunąć moje dziecko? Tylko ze jest to zwyczajne oszustwo, pół biedy jesli w ten sposób kobieta która dokonała aborcji, chce oszukać swoje sumienie, ale jesli jest tak oszukiwana przez zwolenników aborcji, przez lekarzy, to jest to po prostu skandal.
Nie moze być tak, że wszystko zalezy od odbioru, raz rozwijające się w nas zycie jest najdroższym maleństwem a raz nic nie znaczącym zlepkiem komórek, tym bardziej jak sama zauwazyłas, zlepkiem komórek jesteśmy do dzisiaj.