Twój wybór nie musi być moim wyborem..
Mam takie pytanie z pogranicza dyskusji, ilu z Was, pytam wszystkich udzielających się tutaj, widziało na własne oczy dwumiesięczny zarodek? Wartałoby widzieć to co się nazywa zlepkiem komórek...

Wedle życzenia Victorio.

Miesięczny zarodek wygląda jak krewetka lub kijanka, ale w 5. tygodniu życia zaczyna przybierać bardziej ludzki kształt, bo zanika mu ogonek. Ma teraz dużą, niekształtną główkę, wysuniętą ku przodowi, i nieproporcjonalnie mały tułów, na którym pojawiają się zawiązki kończyn. Na początku wyglądają one jak króciutkie płetwy, ale bardzo szybko rosną. Najpierw wydłużają się i dzielą na odcinki zawiązki rąk – z tych odcinków powstaną dłonie, przedramiona i ramiona. Nieco później podobnie wydłużają się i dzielą zawiązki nóg. W ciągu 5. tygodnia istnienia zarodek rośnie ponaddwukrotnie – od 5 mm do 12 mm.
A co dzieje się w jego wnętrzu? Między 28. a 35. dniem serce dzieli się na dwie komory, jego skurcze stają się dojrzalsze i bardziej regularne – występują w tempie 150 uderzeń na minutę (dwa razy szybciej niż u dorosłego). Wykształciły się już nerki, wątroba, trzustka, wczesny układ pokarmowy – zaczynają rozwijać się jelita (na razie w pępowinie).

Jak teraz wygląda
Dwumiesięczny płód ma około 4 cm długości (mierzonej od ciemienia do końca tułowia, czyli bez nóg). Ma nieproporcjonalnie
dużą głowę z wyraźnie zaznaczoną częścią twarzową – widać na niej ciemne plamki (oczy) i zarys nosa. Są już ukształtowane wszystkie kończyny, a nawet palce dłoni i stóp, na razie połączone błoną. Nogi i ręce zaczynają zginać się w stawach łokciowych i kolanowych

Na początku 3. miesiąca życia płodowego maluszek mierzy 5–6 cm (od ciemienia do końca tułowia) i waży ok. 8 g. Najważniejsze narządy wewnętrzne, takie jak serce, nerki, wątroba, jelita, mózg są już ukształtowane i funkcjonują. Przez resztę ciąży będą się po prostu powiększały i dojrzewały. W 10. tygodniu od zapłodnienia (czyli 12. tygodniu ciąży) zaczyna produkować hormony przysadka mózgowa – gruczoł niezwykle ważny dla wzrastania i funkcjonowania ludzkiego organizmu. Nieustanne zmiany zachodzą w budowie zewnętrznej płodu. Palce dłoni i stóp, dotąd połączone błoną, oddzielają się od siebie. Wyrastają na nich paznokcie. Na główce pojawiają się pierwsze, delikatne niczym meszek włoski. Oczy przesuwają się ku nosowi, dzięki czemu twarz coraz bardziej przypomina ludzką. Pod zrośniętymi powiekami zaczynają rozwijać się tęczówki. Wykształcone są obie wargi, które otwierają się i zamykają.

Jak teraz wygląda
Pod koniec 3. miesiąca ciąży płód mierzy 8–9 cm (długość ciemieniowo-siedzeniowa), a waży 25 g. Skórę ma wciąż przezroczystą, widać przez nią narządy wewnętrzne. Na skórze pojawił się delikatny meszek. Powieki malca są jeszcze zrośnięte, za to coraz sprawniej porusza on kończynami, może też podnosić głowę i obracać ją na boki. Ma wykształcone zewnętrzne narządy płciowe.

I to są ludzie? To ma być argument za/przeciw aborcji? Możemy jechać tak dalej:
1/ Widział ktoś zarodek 4 miesięczny?
2/ Widział ktoś zarodek 1 miesięczny?
3/ Widział ktoś zarodek 5 miesięczny?
4/ Widział ktoś zarodek 14 dniowy?
5/ Widział ktoś zarodek 6 miesięczny?
6/ Widział ktoś zarodek 7 dniowy?
7/ Widział ktoś zarodek 7 miesięczny?

A ja widziałem dziś zarodek na kilka minut przed tym, jak stał się zarodkiem. I co?

I do czego to ma prowadzić? Co udowadniać? To ma być argument za zmuszeniem do rodzenia na przykład brutalnie zgwałconej kobiety? Albo czegoś, o czym wiadomo, że nigdy nie będzie świadome czegokolwiek z powodu występujących wad genetycznych?


1/ Widział ktoś zarodek 8 miesięczny?
1/ Widział ktoś zarodek 3 dniowy?
1/ Widział ktoś zarodek 10 miesięczny?
............

To jest argument bo pokazuje o czym jest mowa. Nie zlepek komórek, tylko jakoś ukształtowany mały człowieczek. I czy taki mały człowieczek ma mniejsze prawa do życia niż niemowlę? Dlaczego ma mniejsze? To trudne pytanie.
Dlaczego mały człowieczek poczęty w wyniku gwałtu ma mieć mniejsze prawo do życia niż poczęty normalnie?
Zwolennicy aborcji mają prostą odpowiedź: Płód nie ma żadnych praw do życia, dlatego jest w rękach kobiety całkowicie.
Według mnie tak nie jest. Tak mi podpowiada moje przekonanie, że każdy człowiek ma prawo do życiua nie zależnie ile ma cm. Trzeba życie szanować, trzeba zrobić wszystko aby chronić życie tych najmniejszych również, dlatego podoba mi się obecna ustawa, tylko chciałbym aby jeszcze była należycie stosowana, ale napewno to da się zrobić.
Dla mnie nie akceptowalna jest sytuacja kiedy aborcja jest dozwolona bezwzględnie, czyli hulajdusza.

Powiedz to tysiącom dzieci w Domach Dziecka. Także możesz powiedzieć to setkom tysięcy głodujących, porzucanych, wykorzystywanych do niewolniczej pracy itd, itd. Masz prawo do swoich przekonań. Jestem jak najdalszy, aby odwodzić cię od życia w zgodzie z nimi. Ale jeżeli chcesz zmuszać matkę do patrzenia na owoc gwałtu dzień w dzień przez całą resztę życia, to pozwól jednak jej decydować, a nie zmuszaj do czegokolwiek.

Tylko moim zdaniem nie można poświęcić życia dziecka, dla lepszego samopoczucia matki. To że są przepełnione domy dziecka, to dla mnie nie jest argument za aborcją, ale to moje zdanie.
Żaden człowiek nie może decydować o życiu innego człowieka w sposób dowolny. Chociaż jestem w stanie dopuścić aborcje w niektórych przypadkach tak jak jest obecnie w ustawie, jak pisałem, aborcja na życzenie jest według mnie nie moralna, ale napewno są przypadki gdzie aborcja jest nawet konieczna, kiedy np. dziecko uniemożliwiłoby życie matce i ciąża powoduje śmierć.

Poizatym mógłbym iść i powiedzieć to dzieciom w domach dziecka. Tylko co według ciebie mi powiedzą. Że one nie chcą żyć, i wolałby być zaborcjonowane? Myślisz że dzieci w domach dziecka nie chcą żyć?

Voltarenie, nie jesteśmy w stanie prawdopodobnie wymyślić nic ponad to, co w dyskusji o aborcji tysiące razy zostało już powiedziane. Dla mnie pozostanie niemoralne zmuszanie kobiety do czegokolwiek. No chyba, że jest to mycie naczyń po obiedzie. Ocena powinna pozostać indywidualna. Nie narzucana ustawowo. Też mógł bym cię spytać, dlaczego w opisanym przez ciebie przypadku matka ma mieć większe prawo do życia niż dziecko? Pytanie retoryczne. To twoja opinia, do której masz prawo. Nie znoszę jednak, jak sukienkowi czy inne mohery narzucają swoje poglądy. Jedynie słuszne i jedynie poprawne. Jak wszystko u nich.

To twoja opinia, do której masz prawo. Nie znoszę jednak, jak sukienkowi czy inne mohery narzucają swoje poglądy. Jedynie słuszne i jedynie poprawne. Jak wszystko u nich

Czy osoba znęcająca się na zwierzętami ma mieć pretensje że mu zabrania prawo tego robić. Może powiedzieć : to moje zwierzę, mój pies i co wam do tego co z nim robię! I co wtedy? Prawo często narzuca nam coś co nam się podoba, wystarczy że ktoś zdobędzie większość w sejmie i mi np. zabronią palić fajek w imię wyzszej sprawy.
Aborcja jest zabroniona bo obecnie ustawodawca uznał że życie zarodka jest godne poszanowania i dopuścił aborcje w wyjątkowych przypadkach. Według mnie słusznie. W innych państwach narzucono mniejszości pogląd że aborcja jest dozwolona i płody można niszczyć na zamówienioe. To też jest narzucenie poglądów, tak jak w tym co piszesz....

No to teraz pójdziemy w filozofię, czy to żyje, czy dopiero będzie żyło (bo jako byt samodzielny nie), czy ma prawa i od jakiego momentu, ... Nie chce mi się powiem ci szczerze. To temat na dni, miesiące i lata.

Wiem mi też się nie chcę, bo sam już wiele napisałem na forach na ten temat. A nie lubię powtarzać, może kiedyś popełnie dłuższy tekst i go wkleje.

Pamiętaj tylko, że dziewczyny puściły to w temacie "Zdrowie". Więc nasze rozważania są jakby nie na temat.

W moim pytaniu nie chodziło mi o medyczne opisy, ani zdjęcia z podręczników... Tak poprostu chciałam wiedzieć , ile osób widziało w rzeczywistosci "przedmiot dyskusji".
Piotrze po co ta kpina? Pamietasz akcję "niech nas zobaczą" , wiesz jaki był cel? Czasem trzeba zobaczyc na własne oczy, żeby naprawde zobaczyc.

Widziałem też dwugłowe i trójnogie potworki. Stwory bez czaszek, które każesz innym kobietom rodzić. Domy w których kobiety od lat pielęgnują nieświadome niczego rośliny. Rozmawiałem z lekarzami o kobietach, które to "coś" rodziły. Jakie masz prawo skazywać innych na taki los? Jeżeli sami zechcą, proszę bardzo. Rozmawiałem też z ofiarami brutalnych gwałtów i bezdomnymi 13-to latkami dorabiającymi przy autostradzie. I czego to ma niby dowodzić? Tego, że ten świat został stworzony przez przedobrego i najmiłosierniejszego? Mam dalej kpić? Przy takiej argumentacji nie pozostaje nic innego.

Ale poco kpić? Nie można normalnie dyskutować?

I co mają bezdomni do aborcji? Sugerujesz że taki bezdomny nie powinien się urodzić, taka prewencyjna eleminacja osobników aspołecznych?

voltaren pisze:Sugerujesz że taki bezdomny nie powinien się urodzić, taka prewencyjna eleminacja osobników aspołecznych?

Skąd woziłeś tę sugestię?

Już pisałem, że temat jest nie do skończenia. Jaka eliminacja prewencyjna? Wystarczy, że matka alkoholiczka wypuszcza na ten łez padół 10, 12, 14 dziecię. Mądre, inteligentne z jakimikolwiek szansami na normalna w miarę egzystencję. Nigdy nie zrozumiem tej całej bandy oszołomów, która każe rodzić następne i następne, zamiast solidnie zabrać się za te, które już się urodziły. Dlaczego zawsze zabieramy się od d... strony. Wychowajmy te, które są na mądrych świadomych rodziców. Ciągły wrzask rodzić, rodzić jedynie pogłębia patologię. K...cy dostaję, jak słyszę tych wszystkich baranów walczących o płody, a w dupie mających głodnych, chorych, porzuconych.

PiotrRosa pisze:Widziałem też dwugłowe i trójnogie potworki. Stwory bez czaszek, które każesz innym kobietom rodzić. Domy w których kobiety od lat pielęgnują nieświadome niczego rośliny. Rozmawiałem z lekarzami o kobietach, które to "coś" rodziły. Jakie masz prawo skazywać innych na taki los? Jeżeli sami zechcą, proszę bardzo. Rozmawiałem też z ofiarami brutalnych gwałtów i bezdomnymi 13-to latkami dorabiającymi przy autostradzie. I czego to ma niby dowodzić? Tego, że ten świat został stworzony przez przedobrego i najmiłosierniejszego? Mam dalej kpić? Przy takiej argumentacji nie pozostaje nic innego.

to do mnie??? A jakies jedno moje zdanie na potwierdzenie, ze ja każę?? Chyba sie zapędziłeś

PiotrRosa pisze:Już pisałem, że temat jest nie do skończenia. Jaka eliminacja prewencyjna? Wystarczy, że matka alkoholiczka wypuszcza na ten łez padół 10, 12, 14 dziecię. Mądre, inteligentne z jakimikolwiek szansami na normalna w miarę egzystencję. Nigdy nie zrozumiem tej całej bandy oszołomów, która każe rodzić następne i następne, zamiast solidnie zabrać się za te, które już się urodziły. Dlaczego zawsze zabieramy się od d... strony. Wychowajmy te, które są na mądrych świadomych rodziców. Ciągły wrzask rodzić, rodzić jedynie pogłębia patologię. K...cy dostaję, jak słyszę tych wszystkich baranów walczących o płody, a w dupie mających głodnych, chorych, porzuconych.

No nareszcie, coś logicznego, aż Cię :tuli:
Kto jeszcze wykrzesze z siebie trochę ognia?

A kto powiedział że mam w dupie chorych i głodnych? Bo nie mam

A gdzie mamy?
Co takiego szczególnego dla nich robimy, co miałoby świadczyć, że nie mamy ich w dupie?

voltaren pisze:A kto powiedział że mam w dupie chorych i głodnych? Bo nie mam

To nie personalna odzywka w Twoim kierunku. To do tych wszystkich, co to do ustaw pakują zakazy, nakazy, obowiązki i wszystko co piękne, ładne i niepotrzebne. A suma sumarum kończy się wszystko lekcjami religii katolickiej w szkołach i kolejnym źródełkiem finansowania dla KK.

Ty chyba mieszasz zbytnio problem aborcji z kościołem, przecież to nie tylko kościół sprzeciwia się aborcji, według mnie aborcja jest sprzeczna z naturą człowieka, tak jak np. bicie dzieci, prawo do życia to nie tylko prawo które narzuca kościół, zanim powstało chrześcijaństwo zabójstwo było karalne. NA skutek badan medycznych ludzie mogli dostrzec płód i się zaczęli zastanawiać czym to jest i na ile jest człowiekiem. I od razu problem czy to ma prawo do życia, skoro jest człowiekiem albo nie. To nie jest więc tylko problem Kościoła i KK.

To poproszę o przykład organizacji/instytucji antyaborcyjnej nie popieranej/powiązanej z kościołem.

Pozwól że tam cytaty z Wikipedii

Kościół Ewangelicko-Augsburski w RP w oświadczeniu z 1991 roku zdecydowanie opowiedział się za ochroną życia od momentu poczęcia oraz sprzeciwił się stosowaniu środków wczesnoporonnych[79].

Mormoni zdecydowanie potępiają aborcję, jednak dopuszczają okoliczności, które usprawiedliwiają ją (choć nie automatycznie, lecz po starannym rozważeniu): ciąża jako wynik kazirodztwa lub gwałtu, poważne zagrożenie dla życia matki[80].

Buddyzm sprzeciwia się odbieraniu "świadomego życia". Już podstawowe nauki o Dwunastu Ogniwach Współzależnego Powstawania jasno opisują reinkarnację świadomości w łonie matki. Najbardziej obszerne nauki można znaleźć w Buddyzmie tybetańskim, gdzie jest mowa o stanie pośrednim Bardo i narodzinach następującym po tym stanie. Tybetańscy lamowie zawsze nauczają zgodnie z naukami o prawie czynów karmicznych, aby nie stosować aborcji. Większość ortodoksyjnych buddystów theravada zalicza się do zdecydowanych przeciwników aborcji.

PiotrRosa pisze:To poproszę o przykład organizacji/instytucji antyaborcyjnej nie popieranej/powiązanej z kościołem.

Masz na myśli KK?

http://www.pro-life.org.pl/2010/03/czer ... orcji.html

Podziemie aborcyjne - mity i fakty
http://www.npr.prolife.org.pl/podziemie.htm

Aborcja jest bardzo złym sposobem planowania rodziny. Jeszcze gorszym sposobem regulowania wielkości populacji jest głód, nędza, choroby i wojny. Owe „naturalne" sposoby regulowania wielkości populacji towarzyszyły ludzkości od zarania dziejów. Rozmnażanie się jest czynnością fizjologiczną, taką samą jak jedzenie czy wydalanie. Wielu czytelników może się w tym miejscu oburzyć. Warto jednak przypomnieć, że spożywanie darów bożych jest również sakramentem, a proces trawienia nie mniejszym cudem natury jak proces zawiązywania się nowego życia.

Natura kontroluje procesy populacyjne w sposób okrutny — obdarza istnienia rozrzutną możliwością rozmnażania się „zakładając", iż tylko niewielka część poczętych i narodzonych dożyje do wieku dojrzałego i zapewni kontynuację gatunku. Im wyższa świadomość, tym większy bunt przeciw okrucieństwu rozrzutnej natury. Samica ptaka, która traci swoje pisklę cierpi, suka po utracie szczeniaka rozpacza, tragedia Niobe jest dramatem.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3637

Przegląd dokumentów oraz działalności międzynarodowych organizacji w promowaniu legalnej aborcji jako metody planowania rodziny.
http://www.cecib.uksw.edu.pl/czytelnia/ ... ia-rodziny

Gdyby wszyscy byli świadomi pełni konsekwencji wynikającej z podjęcia decyzji o pozbyciu się dziecka ...
Płód,zarodek,zygota jakkolwiek by go nie nazwać - to nie przedmiot - tylko nowe ludzkie istnienie.
O ile łatwiej jest się wtedy pozbyć istoty używając powyższego słownictwa , która jeszcze nie posiada ukształtowanych cech ludzkich, uspokajając sumienie równocześnie,prawda ?
Jak o wiele łatwiej jest zabić dziecko zanim ujrzy światło dzienne nazywając go zawsze inaczej ... nigdy dzieckiem.
Przecież ono nic nie ma (całe szczęście) do powiedzenia - no bo przecież jeszcze nawet nie zachodzą u niego procesy myślowe ...
Cynizm i egocentryzm imho.

szyiccy uczeni o dopuszczalnosci aborcji:

Sayyid al-Khoe'i
jesli utrzymanie ciazy jest niebezpieczne dla zdrowia i zycia matki, aborcja jest dozwolona, a matka musi zaplacic diyya /odszkodowanie za pozbawienie zycia/
jesli plod jest zdeformowany lub nieuleczalnie chory, i wychowanie tak chorego dziecka beda stanowic obciazenie dla rodziny i spoleczenstwa- aborcja jest niedozwolona

Sayyed Fadlallah
http://english.bayynat.org.lb/Issues/Abortion.htm
zycie rozpoczyna sie od momentu zaplodnienia i nalezy je chronic.

jednakze, jesli:
zycie matki jest zagrozone, jesli ciaza bedzie dla matki zrodlem wielkich trudnosci, wowczas dokonanie aborcji jest usprawiedliwione. jesli zycie matki jest zagrozone, mozna dokonac aborcji, bo nie chodzi tu jedynie o problem pozbawienia zycia, ile o problem ratowania zycia.
w takich przypadkach decyzja nalezy wylacznie do kobiety, i zaden lekarz, autorytet religijny, czy prawny opiekun majacego sie narodzic dziecka nie ma prawa wplywac na jej decyzje. w przypadku naglego wypadku, jesli zachodzi sytuacja, ze zycie matki jest zagrozone, lekarz ma prawo usunac ciaze aby ratowac zycie kobiety.

kobieta moze usunac ciaze, jesli pochodzi ona z cudzolostwa albo malzenstwa zawartego potajemnie, jesli obawia sie, ze ujawnienie faktu, ze jest ona w ciazy bedzie dla niej zrodlem wielkiego wstydu i trudnosci ze strony rodziny i spoleczenstwa /chodzi tu o sytuacje zagrozenia zycia/, jednakze aborcja moze miec miejsce jedynie do 40 dnia po zaplodnieniu.
jednak jesli nie istnieje realne zagrozenie dla kobiety -aborcja jest niedozwolona.

podobnie jesli chodzi o gwalt- w sytuacji kiedy kobieta bedzie postawiona w bardzo zlej sytuacji i ciaza bedzie zrodlem wielu trudnosci, wstydu, potepienia, moze ja usunac.

rola ojca w podejmowaniu decyzji o aborcji- jego zdanie nie ma zadnego znaczenia, obojetnie w jaki sposob doszlo do zaplodnienia, bo to kobieta poniesie konsekwencje ciazy. chodzi tu o zycie kobiety i to ona ma prawo podjac decyzje.

dodam tylko ze sa rowniez uczeni szyiccy wypowiadajacy sie za zupelnym zakazem aborcji bez wzgledu na okolicznosci zajscia w ciaze i stan zdrowia matki i dziecka.

voltaren pisze:Pozwól że tam cytaty z Wikipedii

Kościół Ewangelicko-Augsburski w RP w oświadczeniu z 1991 roku zdecydowanie opowiedział się za ochroną życia od momentu poczęcia oraz sprzeciwił się stosowaniu środków wczesnoporonnych[79].

Dodajmy do pełnego obrazu fakt, iż w tym kościele antykoncepcja nie jest zakazana.

Dodaliśmy ale tematem jest aborcja, a nie kościół katolicki, jaki on zły i w ogóle. O tym jest w innych stu tematach na forum.