Wiem, żyję dla innych. Z tym zgodzić się mogę.

Andra a mojego posta nie widziałaś? Co Ty na to?

Właśnie! Żyje się dla innych więc cokolwiek samolubne jest moim zdaniem wymaganie żeby ktoś poświęcił pół życia na wycieranie mojego tyłka zwłaszcza jeśli byłbym w stanie w którym nie bardzo bym wiedział kto i dla czego to robi.
Życie jest piękne i podejmowanie takich decyzji... powiedzenie sobie samemu "PAS" nie jest łatwe. To nie są decyzje podejmowane pod wpływem chwili typu "boli mnie ząb i chcę umrzeć". To są w większości przemyślane i przekalkulowane decyzje. To jest świadome żrzeczenie się funkcji balastu a nie fochnięcie na kwiatuszek bo na nim muszka usiadła.


Widzę że sposób w jaki opisałem umieranie wzburzył kogoś do tego stopnia że post zniknął. Trudno i kopi kruszył o to nie będę. Nie zmieni to też faktu że śmierć śmierdzi tym co człowiek produkuje i nie ma w tym nic chwalebnego i godnego. Godziny, tygodnie, lata męki też nie są ani piękne ani fajne. Ani dla cierpiącego ani dla otoczenia. Słyszałem kiedyś od znajomej pielęgniarki że konający w męczarniach po śmierci mają na twarzy wyraz ulgi...

Ten ktoś robi to dla Ciebie, czemu tylko Ty masz dla kogoś coś robić? Hm? Nie musisz wymagać. Jeśli robiłeś coś dla innych to chyba mogą chcieć się odwdzięczyć? Czy im zabronisz? Poza tym bez krzty egoizmu w tym świecie są marne szanse na przetrwanie. A jeśli sobie nie możesz pomóc to jakim cudem innym? Czasami mi się wydaje, że raczej pod wpływem chwili podejmowane te decyzje są. A jeśli nie to jednak potrafi te 80% ludzie gdzieś tam przestać myśleć o eutanazji. Wyraz ulgi mają ci, którzy nie mają w życiu czego żałować. Ci co mają niekoniecznie. Poza tym w tym kraju zwykli ludzie faktycznie miewają dość życia.

To nie tak. Stary ja miałem cudowne życie, wypełniały go praca którą lubiłem, sport który kochałem, hobby które dawało mi wiele satysfakcji i rodzina za którą oddałbym wszystko. Z chwilą kiedy zachorowałem została mi jedynie rodzina, musiałem zrezygnować ze wszystkiego. Teraz spełniam się w roli "Marysi" i też jest fajnie i fajnie będzie do chwili gdy fajnie być przestanie.
Nie mogę wymagać od nikogo żeby stawał przy mnie na uszach, rezygnował ze swojego życia. To jest czysty egoizm a mężczyznę od dziecka rozpoznasz min. po tym że na pierwszym miejscu stawia rodzinę i bliskich a na końcu siebie.
No i czego ma żałować w końcu ktoś kto latami czy miesiącami cierpiał niemiłosiernie? Cewnika? Drenów? Może kroplówek albo morfiny czy innego badziewia? Aaaaa pewnie odleżyn... gnicia jeszcze przed śmiercią... pewnie tego.
Nie wymagam od nikogo zrozumienia a jedynie spojrzenia oczyma osoby dla której brak jest jakiejkolwiek nadziei, która żyje w ciągłym bólu lub tylko dzięki maszynom. Kto to nazwie życiem?

Ciągle stawiałem na końcu siebie i w ostatecznym rozrachunku jak mi mama z babcią zemrą to wyląduję na burku - fajna perspektywa - nie? Więc puki jeszcze mam czas muszę jednak o sobie pomyśleć. Jeśli bym zaczął zarabiać mama by nie musiała a ma straszną tą swoją pracę. Więc jeśli chcę jej pomóc to muszę pomyśleć o sobie. Z drugiej strony mam nieco ograniczeń, gdyż ktoś musi babci obiady wydawać, sama potrafi zapomnieć o zakręceniu gazu. Na tą eutanazję to za leki przypadek, nawet za lekki by oddać do Zakładu Opieki Lekarskiej czy jak się to zowie.. do domu starców jej nie przyjmą z kolei bo chora. Pozostaje mi albo praca w domu albo na zlecenia albo na dwa pół etaty. W sumie trochę nie za bardzo rozumiem Twą sytuację. Jesteś przykuty do łóżka i pomagasz w domu.

A kiedy tak pisałem? Jestem chory i w perspektywie istnieje taka możliwość że w kazdej chwili mogę legnąć jak schabowy na półmisku. Przedsmak tego już miałem, wierz mi... co innego czytać o tym w necie a co innego przeżyć samemu To gwoli wyjaśnienia.

Teraz odwróć sytuację i wyobraź sobie że to matka nagle musi zająć się tobą i babką. Rezygnuje z pracy bo nie jest w stanie pogodzić zarobkowania z opieką nad wami. Brak pracy to brak funduszy na leki itp. Załuz że twój stan jest na tyle ciężki że potrzebujesz pampersów, drogich leków, opieki rechabilitantów. Wyobraź sobie że twoja matka musi cię nagle przewijać, golić, myć, dźwigać cię, przekręcać z boku na bok żeby nie porobiły sie odleżyny... chciałbyś tak żyć?

Zrobiłbym to co ten facet, który był sparaliżowany a jednak teraz niekoniecznie leży w łóżku. On na pewno nie przeczytał w necie o swoich doświadczeniach. Podzielił się nimi. Na tej samej zasadzie jakbym to przeżył to moje doświadczenia też byś uznał za niewartościowe, gdyż z neta. Wiesz, poza tym jest różnica między chceniem a byciem postawionym w takiej sytuacji bez wyboru. Na pewno wolałbym żyć niż umrzeć. Poza tym mogłaby mnie umieścić w ZOL-u(finansowany z NFZ). Nie miałbym nic przeciw. Wiele leków też bywa refundowanych, no i myślę, że moi znajomi zrobiliby co w mocy by było mnie stać na te leki, są jeszcze fundacje. Co do golenia to nie mam specjalnie co, zarost mam niemal znikomy. Jestem lekki, więc z myciem i dźwiganiem problemu mieć nie powinni. Prosiłbym o pionizację jak ten koleś, o którym pisałem. On nic nie mógł teoretycznie zrobić a jednak zwalczył odleżyny. Czemu mi miałoby się nie udać skoro jemu się udało? Może warto by pomyśleć tym torem? Czemu ja miałbym mieć gorzej?

Zawsze warto walczyć o życie ale jeśli ktoś na STO PROCENT ma umrzeć a wcześniej ma miesiąc zwijać w amoku i bólu oraz robić pod siebie, i prosi sam o zakończenie tej masakry to dajmy mu odpocząć już, od tego zgiełku i bólu...niech opuści sterane i zgniłe ciało i odejdzie gdzie indziej.
Źle mówię????

Na sto procent umrze każdy. Czy to powód bym to przyśpieszał? Nie każdy sparaliżowany czuje ból, zupełnie jak reszta społeczeństwa. Mnie też ciało potrafi boleć i to bardzo mocno. Ponocć ogromny ból jest u kobiet przy porodzie. A ponieważ każdego czeka śmierć to podczas porodu powinni zabijać t kobiety? Nass, ja bym dał dwa kryteria. Pewność co do śmierci i zgoda samego zainteresowanego. Ewentualnie jak nigdy nie wypowiadał się na temat to straszliwy(nie do wytrzymania) i długotrwały ból. Ewentualnie można tutaj uwzględnić wyznanie, tak jak u tej kobiety, o której wspomniałem.

Przecież o tym pisałem...nie rozumiem czemu to powtarzasz...

Bałem się, że mogliby źle zrozumieć - więc rozwinąłem. Wiesz jak to bywa z interpretacjami.

Nass, a jakze, widzialam...wiesz- takiej decyzji nikt nie podejmuje dobrowolnie, zmusza go do tego sytuacja, aktualna lub przewidywana, rozne czynniki, rozumiesz to?
Kukri, rozumiem. Wbrew pozorom rozumiem. Wspomniales o wycieraniu tylka- a nie sadzisz ze ten ktos nie bedzie tego robil dla Ciebie, ani dla siebie, a zwyczajnie, po prostu- zrobi to co trzeba? I cos Ci zaproponuje: nie rob nic dla siebie. Nie rob nic dla innych. Po prostu Ty takze zrob to co trzeba. A przeciez dzis chcesz zyc, prawda? I jestes silny, te sile czuc pomiedzy slowami w Twoich postach. Wiec nie baw sie w wyobrazanie sobie siebie , bo nie wiesz co bedzie, przewidywania rzadko sprawdzaja sie nawet w totku, a co dopiero w zyciu. Wiec- skoncentruj sie, te sile ktora wciaz masz i zrob to co trzeba by zyc. Prosze Cie o to Kukri

i opowiem Ci cos, tak wiele slow padlo na temat lezenia w lozku, podcierania tylka, cewnika, odlezyn. Przyjaznilam sie z pewnym mezczyzna, przyjechal tu z Mali, chcial zarobic na rodzine, mial zone i male dzieci. Pojechal z kolegami nad morze, jakis fatalny skok do wody. Kwadroplegia to jest porazenie wszystkich czterech konczyn, wiec gdy Go poznalam lezal w lozku szpitalnym, w obcym kraju, bez bliskich, bez jakichkolwiek dochodow, skazany na laske i nielaske innych...na zmiany pampersow ktore kupowali mu obcy ludzie, na karmienie przez pielegniarki ktore nie zawsze mialy na to czas lub checi. Miewal odlezyny, kazdy kto je widzial, pamieta to gnijace cialo, dziury drazace az do kosci pelne ropy...
Zapytalam Go kiedys dlaczego nie wraca do swego kraju, do rodziny- powiedzial: wiesz Ania, tam takich jak ja zabijaja. Niepotrzebnych, nieprzydatnych. A ja chce zyc.
Zwykly mlody mezczyzna. I zawsze wokol bylo pelno ludzi, chcialo sie byc blisko Niego, mial obledne poczucie humoru. Obcy ludzie przynosili Mu ubrania, jedzenie, poili go, zmieniali worki na mocz. I to nie bylo z ,,laski'', poniewaz On nie byl cierpietnikiem czekajacym na te laske. Byl mlodym fajnym facetem, a to ze nie mogl sie ruszac, coz.,kazdy ma cos tam , jakis feler. Zapytalam Go takze kiedys o bol, o to jak radzi sobie z nim, odpowiedzial: gdy boli cialo, to nic, to mozna wytrzymac
Umarl banalnie na zapalenie pluc po 12 latach od tamtego skoku do wody, latach lezenia w lozku, wycierania tylka, bez bliskich, bez nadziei na jakakolwiek poprawe., a jednak chcial zyc. Pomimo....

Są ludzie którzy kurczowo trzymają się życia i którzy za nic mają swoją godność. Może liczą na cud. Też mam kolegę który miał pecha i wywalił się na rowerze. Zwykły upadek posadził go na wózku. Też daje radę... jeździ po świecie po różnych znachorach i profesorkach. Teraz ma na tyle sprawne ręcę że sam porusza się na swoich kółkach tylko co z tego...
Znam osoby które nie mają nóg i uprawiają sport, mam znajomego kulturystę i koszykarza... ja byłem świetnym strzelcem, pracowałem z bronią, trenowałem sprty siłowe, wędkowałem. Dziś nie dotykam broni, nie prowadzę nawet samochodu. Sportu nnie uprawiam żadnego bo nie mogę się przemęczać i nadwyrężać kręgosłupa który przez chorobę zrobił się jak z waty. Nie wędkuję bo potrzebowałbym kogoś do zakładania przynęty na haczyk... nie potrafię utrzymać w ręce żadnej małej ani delikatnej rzeczy... jestem trzydziestoletnim "klockiem" który nie nadaje się do niczego. Już teraz chociaż na pierwszy rzut oka nic mi nie jest.

Nie przesadzaj Kurki, mi chodzi o sytuację bez wyjścia, cierpienie i śmierć pewna a wcześniej tylko cierpienie...czy to ma sens?

Właśnie nie ma najmniejszego. Opisane przypadki to goście którzy "rokowali", nikt im nie powiedział że będą wegetować.
Zdaje się że mnie nie zrozumiałeś Nass... Od samego początku piszę że w przypadkach BEZNADZIEJNYCH eutanazja powinna być dopuszczalna.

Ale tylko z woli cierpiącego a nie z woli np. rodzinki czyhającej na spadek...

z jakiej woli u licha?
Kukri, a to Tobie rece i nogi nadaja godnosc? A myslalam ze to kim jest sie, a nie jakim sie jest lub nie?
,,moj'' opisany przypadek mial wiecej godnosci nawet z obesranym tylkiem i budzil wiekszy szacunek niz niejednem pozal sie Boze tak zwany pelnosprawny. Za to kim byl wlasnie

Dokładnie tak, inaczej równie dobrze można by ludzi "piękniejszych" z wyglądu uznać za wartościowszych. Czy Mahatma Gandhi stracił swa wartość pokrywając się zmarszczkami?

Andra pisze:z jakiej woli u licha?
Kukri, a to Tobie rece i nogi nadaja godnosc? A myslalam ze to kim jest sie, a nie jakim sie jest lub nie?
,,moj'' opisany przypadek mial wiecej godnosci nawet z obesranym tylkiem i budzil wiekszy szacunek niz niejednem pozal sie Boze tak zwany pelnosprawny. Za to kim byl wlasnie

U kogo budził szacun? Może właśnie u tych którzy mu usługiwali? Napatrzyłem się ja juz na ten "szacunek"... wiesz, ładnie się mówi i pisze jeśli się samemu nie leży i nie wypina tyłka do kogoś kto ci go podciera. Szacunek... dobre sobie. Książkę mógłbym napisać na temat tego jak traktuje się pacjentów którzy nie potrafią zrobić wokół siebie a na dodatek mają ograniczony kontakt z rzeczywistością. Leżą poprzypinani pasami a obsługa sobie z nich jaja robi. Widzę że oglądaliśmy dwa światy tego samego tematu. Z tym że twoi znajomi zachowali jedno... świadomość.
Tak masz rację, ważne jakim się jest a jeśli się jest workiem mięsa robiącym pod siebie niewiele można o sobie poświadczyć, zwłaszcza obcym ludziom którzy nie znali twojej "zdrowej" osobowości. Z resztą na takie pierdoły może zwracają uwagę w prywatnych klinikach ale nie tam gdzie pacjent jest tylko kolejnym numerkiem w kolejce.


Nebo... na zmarszczki jest botox. Pojechałeś chłopie...

Kukri, szacunek u wszystkich i nie za to cierpienie a za to jakim był kiedy był sprawny i za to, że się nie zmienił mimo niepełnosprawności. Patrzysz na ciało a Andra na osobowość, umysł i serce. Dlatego nie pojmujesz.

Pojechałem? W obydwu sytuacjach liczy się powierzchowny odbiór. Nie dla każdego.
Jeśli chcesz umrzeć bo masz pampersa i jesteś bezwładny to równie dobrze możesz popełnić samobójstwo z powodu zmarszczek. I tu i tu masz odbiór powierzchowny. Andrze i mi chodzi o wnętrze i bynajmniej nie w postaci wątroby itp..

Kukri, czy teraz jestes zywym czlowiekiem? Tak. prawda, a czy lezac z tym cholernym pampersem przestajesz byc tym samem czlowiekiem? Czy czlowiek po amputacji nog przestaje nim byc? Co wiec czyni Cie czlowiekiem- co sprawi ze przestaniesz nim byc?
A szacunek...coz, gdybym miala szanowac bliznich za to ze nie maja tych tylkow zafajdanych nie moglabym czuc szacunku dla siebie-a tylko szanujac siebie, to samo czujemy dla innych. Ci ktorzy okazuja brak tego szacunku dla ludzi, obojetnie w jakim stanie, chorych lub zdrowych- nie szanuja siebie w gruncie rzeczy. I to oni sa zalosni a nie potencjalnie Ty.
Kukri, pieknie przewidujesz, planujesz rozumem to co Cie moze czekac w przyszlosci. Moze, nie musi. Swe przewidywania opierasz na tym co widzisz, co obserwujesz, i fakt- to moze przerazac, taka wizja czarnej przyszlosci. I rozumiem Twoj strach o siebie, o bliskich. Nie moge wziac Cie za reke i powiedziec: zaufaj mi, poradzimy sobie z tym...to musisz zrobic Ty sam.
Ale czy jestes pewien ze ,, tam'' nie bedzie jeszcze gorzej, straszniej? Wiesz, tu przynajmniej wiesz co i jak, tego co tam- wiedziec nie mozesz. A moze to nie jest - tak jak myslisz, spokoj, odpoczynek, brak cierpienia, a wrecz przeciwnie? Tego nie boisz sie?

Nie było mnie tu kilka dni i kiedy poczytałem to wszystko, co wlało się do tematu, to ... koszmar. A Nebo przeszedł już samego siebie. Chociażby z przykładami (nieistniejącymi) z moich postów. Czy to takie trudne do pojęcia, o czym tu rozmawiamy? Setny więc raz wam przypomnę. Nie o eksterminacji, której boi się Andra. Nie o opiece nad starymi ludźmi o których ciągle zahacza bezsensownie (jak na temat) Nebo. Mówimy o prawie do eutanazji. Prawie. Nie obowiązku. PRAWIE. Nebo twierdzi, że mamy pozwolić innym na opiekowanie się nami. No większej bzdury napisać już nie można. Cierp człowieku, żeby ktoś mógł realizować się w jakimś swoim samarytaniźmie. Chyba mózg żaden tego nie wymyślił. A przynajmniej działający. Jak Nebo, w dyskusji o eutanazji możesz argumentować:
"Co do golenia to nie mam specjalnie co, zarost mam niemal znikomy. Jestem lekki, więc z myciem i dźwiganiem problemu mieć nie powinni."
Czy ty już przestałeś czytać nawet to, co sam piszesz?
Andro kochana. Napisałaś, że:
",,moj'' opisany przypadek mial wiecej godnosci nawet z obesranym tylkiem i budzil wiekszy szacunek niz niejednem pozal sie Boze tak zwany pelnosprawny. Za to kim byl wlasnie"
Masz prawo do takiego zdania. Ale to ma być argument za odebraniem prawa człowiekowi do decydowaniu o sobie? To, że ktoś "z obesranym tyłkiem" budził (nie wiem dla kogo) większy szacunek, to ja mam obowiązek do takiego samego wegetowania w brudzie?
Nie będę już komentował tych idiotyzmów o rodzących kobietach czy bolących zębach. Nie wspomnę już o wyjętych chyba z kibla (bo nie z głowy) wstawkach o lekarzach chodzących po salach i decydujących "dziś odłączamy pana, a pana jutro". Na trzeźwo na pewno to nie było pisane. A jeśli na trzeźwo, to współczuję.
Obowiązki wobec ludzi takich jak Kukri to my mamy. Owszem. Zapewnienie opieki głównie psychologicznej, medycznej do chwili, kiedy jeszcze jest to możliwe. Ale nigdy nie będziemy mieli moralnego prawa do zmuszania ich do czegokolwiek. Niewielu z nas (o ile ktokolwiek) wie, co przechodzą. A wy, w swoim dążeniu do wielkości człowieczeństwa skazujecie ich na to, na co nie mają najmniejszej ochoty. Dajcie im do cholery wreszcie spokój. I skoro nie mogli zdecydować o swojej chorobie (wszak SM nie bierze się z braku szalika przy brzydkiej pogodzie), to choć teraz do niczego ich nie zmuszajcie.
Dajcie im prawo do decyzji. Nic więcej

No bezsensownie porównywać opiekę z opieką. I to w obu przypadkach nad ludźmi ciężko chorymi... Masz rację. Piotrze, podawałem przykłady, że nie zawsze sparaliżowany człowiek np. w hospicjum cierpi, lecz jesteś na nie ślepy. Piotrze, czy się zawsze wypowiadasz bez czytania wszystkiego? A może czytasz wybiórczo to co tobie wygodnie by poprzeć własne zdania? I masz rację, należy robić wszystko by nie być kochanym, najlepiej być znienawidzonym. Nie cierpisz pewnie jak bliska ci osoba się o ciebie martwi. Lepiej by miała w nosie twój stan i równie dobrze możesz dla niej umrzeć od zaraz i nieważne jak. Wtedy będziesz pełen szczęścia.
Przegapiłeś też specjalnie(to dla ciebie norma w czytaniu mych wypowiedzi) cytowany przypadek, kiedy to mąż zdecydował za żonę, bo chciał się jej pozbyć po prostu, mimo braku jej zgody. Zatem nie chodzi mi o całkowite pozbawienie praw osobie o decydowaniu o sobie, lecz pochopnych decyzjach i nadużywaniu. Poza tym dla mnie bardziej niegodna jest osoba co się poddaje niż ta co ma w nosie w czym jest i walczy dalej. Zapomniałeś też o tym, że każdy ma inną granicę bólu. A może dla mnie to by było żadne cierpienie? A ludzie w śpiączce cierpią? Przegapiłeś też cytowaną wypowiedź lekarza, że może uśmierzyć każdy ból, lecz nie o to chodzi w tym wszystkim. Z twoich wyrywkowych wypowiedzi też mógłbym ułożyć wniosek, że się ze mną zgadzasz. Diabeł tkwi w szczegółach i czytaniu wszystkiego a nie wyrywkowo jak to robią sekty z Biblią.

Nebogipfel pisze:No bezsensownie porównywać opiekę z opieką. I to w obu przypadkach nad ludźmi ciężko chorymi... Masz rację. Piotrze, podawałem przykłady, że nie zawsze sparaliżowany człowiek np. w hospicjum cierpi, lecz jesteś na nie ślepy. ...

Nudne, to to było. Teraz jest tylko gorzej. Co ma ku... m.. wspólnego opieka na chorymi z prawem do eutanazji. Brak reformowalności powoduje, że dyskusja jest bez sensu. Nie musisz odpisywać. I tak spadam na jakiś czas. Szkoda mi czasu na taką jałowiznę.

Sam pisałeś, że to z powodu niechęci do opieki popełniłbyś eutanazję. Bo nie chciałbyś by się tobą zajmowano podczas rzekomych cierpień. albo piszesz więc o cierpieniach i opiece albo o samej eutanazji, zdecyduj się. Albo faktycznie nie pisz, poddawanie się i ucieczka to twoja domena jak widać. Od cierpienia uciec, od merytorycznej dyskusji uciec.

Piotr,czy Ty nie jestes w stanie zrozumiec u licha ze to nie jest dobrowolny wybor? Ze do decyzji o poddaniu sie smierci zawsze ZAWSZE czlowiek jest przez cos zmuszony? I ze tym co wymusza te decyzje jest strach? A tam gdzie pojawia sie strach, kazdy czlowiek widzi wszystko przez pryzmat strachu, wiec znieksztalcone?
I naprawde cholera wie czemu bardzo Cie lubie Piotr, podziwiam Twoj intelekt, ale sprobuj pojac i to ze czlowiek chory planujac swoja smierc, przewidujac ja- zaczyna umierac, w tej wlasnie chwili. I nie choroba go zabija a ten strach.

To w takim razie każda decyzja na tym padole jest wymuszona Andro..to bez sensu...

Decyzja kierowana emocjami jest przez nie wymuszona. Nie każda decyzja jest podejmowana pod wpływem emocji.

Zastanowił mnie natomiast Piotr. Chce mieć prawo do eutanazji, zwłaszcza, że nie wyobraża sobie opieki nad nim i przedłużania jego rzekomego cierpienia(najłatwiej aby poprzeć argument co do eutanazji napisać o cierpieniu, bo bez niego nie miałby jak rozumiem powodów do eutanazji, chociaż opieka go drażniłaby). Z drugiej zaś strony mimo gęstego i częstego pisania o owej opiece czekając na śmierć odcina się od tego uważając, że nie ma to nic wspólnego z eutanazją, dzięki której mógłby się pozbyć drażniącej go opieki i rzekomego bólu.