Imladis

Stosowanie i egzekwowanie prawa na zachodzie znacznie odbiega od naszego.
Z wielu powodów i zaszłości szacunek do władzy i prawa są tam większe.
U nas z wielu zaszłości i uwarunkowań mamy postawę "przepisy są po to, aby je omijać".
Z jednej strony trzeba przyznać, że i przepisy są durnowate, rodzime i te brukselskich produkcji, z drugiej są i dobre prawa, a istnieje zasada "dura lex sed lex"/ twarde prawo, ale prawo.
Czyli należy przestrzegać prawa jakie jest, a nawet jego nieznajomość szkodzi
Czy to w ogóle u nas da się stosować?
I dlaczego jakoś bardziej daje się na zachodzie? Czy mają lepsze prawo, a może egzekwowanie? A może musi to iść w parze?

Moim zdaniem, ustanawianie przepisów, o których wiadomo że nie będą egzekwowane(z różnych powodów ) prowadzi do dalszego utrwalania i tak już mocno osadzonej zaszłości.

Czyżby ustawodawca tworzył prawo i jakieś regulacje już z myslą, że nie będzie mógł wyegzekwować? Tworzył od podstaw martwe prawo i fikcję ?
A może w ślad za prawem wskazał regulacje i środki do jego egzekwowania?

Pomijając słuszną uwagę, o rozwiązłości powodowanej nieegzekwowaniem tworzonych przepisów, według mnie największy udział w omijaniu prawa mają ludzie. Wiem, to zbyt ogólne. Ale patrząc od góry - posłowie. Niech mi ktoś wyjaśni, jakim prawem immunitet ma tak szeroki zakres. Nie mówiąc już o wszelakich immunitetach w ogóle. Po drugie wielki swój udział w możliwości omijania prawa dają nam ... sędziowie. Jednym z warunków istnienia dobrego prawa jest między innymi szybkość i nieuchronność kary. A nasi całkowicie niczym nie przymuszani do niczego panowie (i panie) sędziowie są jednymi z pierwszych w kolejce do jego ... olewania. Bo nikt mi nie powie, że sprawa na przykład wypadku drogowego, w pełni opisanego i sfilmowanego przez monitoring, musi trwać ... cztery lata. Tak dla przykładu. Kolejny powód naszego określonego stosunku do prawa i przepisów to nasza historia. Od zaborów, żeby nie powiedzieć nic o naszym słynnym "veto", przeciwstawianie się prawu było zaletą, żeby nie powiedzieć powodem do dumy. Potem okupacja - to samo. Komuna - również. No i weszło nam w geny. To trudny temat. Do wyplenienia. A wystarczy przekroczyć zachodnia granicę i jakiż inny jest świat. Jak ktoś zechce spróbować, to proponuję podnieść głos na policjanta w trakcie kontroli drogowej. I do zobaczenia za czas jakiś. Wcale nie krótki. Ale znajdźcie u nas kogokolwiek wśród polityków, który narazi się "społeczeństwu" dając jakieś uprawnienia chociażby tej policji. Zresztą po co. Przecież zaraz potem sam może się z tym policjantem spotkać. No i lata sobie taki Kurski wklejając się w konwoje, posłanka (niestety wiekowa) w dupę każe się całować, itd. Przykład zawsze idzie z góry. Ryba zawsze ... od głowy.

Ależ o czym wy mówicie... jak to jakim prawem itd. - przecież wszystkie te sprawy są określone przepisami, aktami normatywnymi. Prawodawca o tym decyduje, nic nie jest od tak. Prawdą jest, ze Polacy potrafią omijać prawo jak mało kto, ale nie wiem czy nie powinniśmy się raczej nad tym użalać bardziej niż cieszyć się z tego. Żadne prawo nie jest doskonałe, bo tworzą je ludzie(oprócz prawa naturalnego). czy prawo na zachodzie jest lepiej egzekwowane - to zależy w jakiej dziedzinie, nie da się jednoznacznie stwierdzić. To postawy ludzkie powinno się zmieniać, nie prawo. W Stanach Zjednoczonych konstytucja jest świętością. W Polsce mało kto ją zna, za to wszyscy na nią leją. Powinna być taka świadomość narodowa - patriotyczna - patriotyzm to nie żaden Bóg, Honor, Ojczyzna, tylko Prawo, Rzeczpospolita, Naród. Prawo nie jest niczemu winne, tylko ludzie.

Różnie to jest z tym prawem. Na zachodzie każdego raczej stać na to, by kupił sobie oryginalne płyty muzyczne czy filmowe ulubionych tytułów. U nas tak nie jest, zwłaszcza u osób opłacanych z budżetówki. Zatem no chyba paserstwo jest u nas trochę mniejszą zbrodnią... Czay może to mnie się tak wydaje?
Ale czy zakaz prowadzenia po pijaku jest po to, by go łamać? Wnioskując po dyktowanych u nas karach można dojść do wniosku, że chyba tak... Ale czy to wina naszego wnioskowania, czy naszego prawa?

Tak tak - zwalimy wszystko na prawo, tak jak niektórzy chcieli na religię, politykę czy globalne ocieplenie - ale im nie wyszło. Prawo jest po to, żeby je przestrzegać. Nikt nikomu do szklanki nie zagląda i pić nie każe.

Tak jakby Papesse .... http://wiadomosci.onet.pl/wideo/pijany- ... ,klip.html#

Więc pojedynczy przypadek i już można zbudować teorię? Super. Prawda jest taka - Polacy to śmierdzące lenie, którzy tylko narzekać potrafią. dlatego tak wszystko ciężko idzie... Zmiany w Kodeksie karnym? Przecież na to wszystko trzeba ustawy pisać, to wcale nie jest takie łatwe. Tak naprawdę napisanie dobrej ustawy to sztuka, dlatego tak wiele przepisów w Polsce to buble. A naród nie zna prawa... Przykład nie powinien iść z góry, tylko z dołu. Od ludzi. Tak przy okazji? Jesteś za karą śmierci?

Nie, ale czasami żałuję że nie jestem.... To nie są pojedyńcze wypadki, zbyt dużo jest spraw, gdzie sędziowie lekceważą prawo, człowieka, niebezpieczeństwo a to napewno nie jest czynnikiem mobilizującym do przestrzegania tego prawa.
Coraz więcej osób jeździ po pijanemu, cóż z tego że taki złapany straci prawko na 2 lata, gdy i tak potem jeździ bez prawka, a gazety aż huczą od informacji o jeżdżących pijanych nietykalnych. Zakaz palenia i picia w miejscach publicznych, to jest art z 2007 roku http://www.wiadomosci24.pl/artykul/w_kr ... 51506.html mamy 2011 ilość petów wokół przystanków spadła jedynie w ścisłym centrum Krakowa i to nie wszędzie.
Sprzątanie po pieskach.... szkoda słów.

victoria pisze:Sprzątanie po pieskach.... szkoda słów.

Niestety psy robiące na chodnik, latające bez smyczy i kagańca, a raczej ich niepoważni właściciele są w Polsce świętymi krowami. Odezwij się, że nie masz ochoty chodzić po psich odchodach, to się dowiesz, że jesteś egoistą, nienawidzisz zwierząt, a podatki od psa są po to, by państwo po nim sprzątało.

Przykładem egzekwowania przepisów może być nasz niemiecki sąsiad... Parę lat temu pojechaliśmy do naszych przyjaciół mieszkających w pięknej miejscowości Taunusstein. Pierwszy szok, był jak próbowałam zakrętkę od butelki po wodzie mineralnej wrzucić do stojącego pod zlewem kubełka ze śmieciami, stop zakrzyknęli chórem, plastiki do kubełka za szafką(teraz już na butelki pet i puszki są kaucje, więc ten problem odpadł). 4 pojemniki na śmieci w kuchni i nie daj Boże by jeden drobiazg znalazł się tam gdzie nie potrzeba. Częste wyrywkowe kontrole wystawionych do zabrania śmieci, nauczyły bardzo szybko dokładnej segregacji. A kara? Śmieci nie zabrane, musiały być na własny koszt odwiezione, a potem z kwitem w ręku wznowić i opłacić umowę na wywóz.

Nie wiem czy Niemcy są większymi miłośnikami zwierząt niż my, 3 psy w domu to żaden wyjątek, ale nie trafiłam nigdy na kupę na chodniku. Toż samo w Luksemburgu i nawet w brudnej Francji i Belgii. A żeby było śmiesznie, nigdzie nie widziałam tylu pojemników na psie kupy co u nas.

A dlaczego u nas nie egzekwuje się przepisów? Nawet najlepszych?
Jest prawo, są instytucje, straże, środki, ludzie, tylko wyciągać odpowiedzialność ...
Nie chce się, może z góry zakłada daremność, a może liczy na świadomość samych ludzi?

Ustawodawstwo i wykonawstwo nie stanowi jedności, do czego prowadzi widać... A do czego prowadzi własna interpretacja, możemy pooglądać w telewizji, kiedy słuchamy wypowiedzi pana prokuratora umarzającego kolejne śledztwo przeciwko facetowi wyrzucającemu psa przez okno, bo ten czyn nie jest znęcaniem. Jessu każdy gdzieś ma koło siebie jakiś taki przykład...

Wiadomo, ustawy i prawo są nawet dobre, zawodzi wykonawstwo. Dlaczego?
Co stoi na przeszkodzie skoro jest prawo-instytucje-narzędzia-odpowiednie służby i ludzie?
Dlaczego nie zawodzi w Niemczech?

Bo wykonawcy nikt nie pilnuje, nic mu nie grozi, bo ma wszystko gdzieś. Prawo i tak jest po jego stronie. Bez sensu.

victoria pisze:Bo wykonawcy nikt nie pilnuje, nic mu nie grozi, bo ma wszystko gdzieś. Prawo i tak jest po jego stronie. Bez sensu.

Zgadzam się, dokładnie - wykonawca ma wszystko gdzieś, a w razie czego prawo go chroni. ...
Faktycznie to jest bez sensu ...

Dokładnie. Z egzekwowaniem jest problem, Polacy to lenie. Jak im się nie powie i nie zmusi, to nic nie zrobią. Cała nadzieja w rosnącej empatii społecznej.

La Papesse pisze:Dokładnie... Polacy to lenie...

Chyba jednak trochę przesadzasz z tym uogólnieniem.

A co byś chciał... Mam wymieniać każdego z osobna, żebyś nie poczuł się urażony...? Nie bądźmy dziecinni.

1. Przepisy powinny być jasno sprecyzowane. Niestety teraz są takie, że z każdego można znaleźć furtkę.
2. Ludzie odpowiedzialni za przestrzeganie przepisów, zgodnie z funkcjonującymi przepisami powinni jest przestrzegać w stosunku do każdego człowieka.
3. Społeczeństwo repektujące przepisy.
Dlaczego w Niemczech jest inaczej, bo te zależności funkcjonują, a w Polsce niestety nie.

W Niemczech jest inaczej, bo władze postawiły na motywację społeczeństwa, a nie coraz to nowe zakazy. I ni jest do końca tak, jak piszesz w punkcie pierwszym. Większość przepisów jest jasno sprecyzowanych.

Co do Niemiec nie da się uciec od ich historii i wielowiekowego ksztaltowania pewnych postaw społecznych.
Ledwie sygnalizowaliśmy te sprawy. Od czasu Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego jakie istniało 800 lat był to okres silnej władzy królewskiej i cesarskiej w samych Niemczech. Owszem były tendencje odśrodkowe, Bezkrólewie, spory dynatystyczne i wojny religijne jakie dzieliły księstwa i organizm panstwowy, erozja władzy królewskiej, ale jednak panował większy szacunek do prawa niż u nas.
U nas od czasów Złotego Wieku i liberum weto aż po zabory, okupację i wschodni import systemu sowieckiego władza była nieswoja, pochodzenia obcego, wręcz przeciw spoleczeństwu. Nie mieliśmy swojej władzy, a narzuconą. Jak sie słuchac takiej władzy? Sabotowanie, nieposluszeństwo uchodzilo wręcz za obowiązek i postawę pozytwną.
Co do Niemiec nie uksztaltowali się sami, ot tak sobie i bez przyczyn. Ich ordnung must sein nie pojawił sie z powietrza.
Spory udział w tym widziałbym po stronie etosu i etyki protestanckiej, szacunku do pracy, zwierzchności, obowiązku pomnażania majątku itd. Na tym gruncie bylo latwiej wprowadzać ogólniejsze, świeckie już prawa. Egzekwowanie prawa było nieuchronne i twarde.
No i sama władza jaka przestrzeganie wymuszała twardą ręką.
Ta potrafiła roztoczyć społeczeństwu wizję lepszego losu, przyszłości, poprawę jakości życia, panowania nad innymi narodami włącznie z wyższosciowym Herrenvolk. Władza ta potrafiła porwać naród filozofów, artystów, myślicieli do idei Drang nach Osten, wyrzeczeń, wysilku i ofiar na rzecz przyszłego świata - Tysiącletniej Wielkiej Rzeszy. I ludzie karnie dali sie porwać, w imię zwycięstwa i osiągnięcia"raju".
U nas taki pomysł pewnie upadłby jednym głosem przekupionego szlachetki, to ironia
Jednym słowem to wszystko (bardzo haslowo), liczne zaszłości rzutują na stosunek obecnych Niemców do prawa. A i prawo egzekwowane jest bez przekupywania i puszczania oczka, że się coś robi.

Bardzo często słowo prawo kojarzy się nam ze sprawiedliwością- niesłusznie . Prawo bardziej tożsame jest z porządkiem aniżeli sprawiedliwością. Przeczytałam tu ,że przepisy powinny być tak precyzowane, aby były jasne i zrozumiałe. Powinny, ale niestety tak nie jest, bo każdy zainteresowany interpretuje je na własny sposób. Do jednego aktu wykonawczego bardzo często jest kilka zupełnie biegunowo różnych interpretacji. Wygrywa ten kto ma bardziej "łepskiego" prawnika .
A jak jest z interpretacjami przepisów skarbowych - tam to już zupełne bezprawie :fiufiu: Każdy urząd skarbowy ma swoją. To co dla US w Pścimiu Dolnym jest zgodne, dla US w Koziej Wólce przestępstwem skarbowym.:ględzi:

bardzo mądry post ampułko ale nie zapominaj ze prawo powinno być gwarantem swobody i wolności a jest inaczej bo nas ogranicza...jedno jest ważne by postępować tak aby nie szkodzić drugiemu człowiekowi czyli zgodnie z prawem do współistnienia..

czasami trzeba wybierać między bezpieczeństwem a wolnością
klarowne wydaje się 10 przykazań a i one nie są w pełni respektowane przez "wierzących"
co dopiero mówić o tysiącach paragrafów..
a z tymi US to tak jak w USA, każdy stan to inne prawo

Nebogipfel pisze:a z tymi US to tak jak w USA, każdy stan to inne prawo

Tak, tylko że w USA każdy stan ma swoje prawo. A u nas każde województwo ma to samo prawo - tylko inaczej je interpretuje:hh:

żeby województwo to by się jakoś potem okrzykiem - 'tak rozum ciemnoto' ogarnęło
a tu co i raz ktoś nowy ma prawo okrzyki decyzyjne ogłaszać i patrz cholera nie mogą się umówić kto ma rację
interpretują interpretacje interpretowane z mocą o nie ustalonych priorytetach

zawsze mówiłam jak na osób 100 - 50 nie rozumie o co w przepisie chodzi to .... słabo przepisowy on jest!
a my mamy sytuację taka w której 100% ustawodawców nie jarzy całości; 100% podlegających przepisowi nie kuma i 100% interpretatorów nie kuma na co są dowody z chwilowym 1 szt chwilowo - JA WIEM! I TAK MA BYĆ póki następny nie postawi wszystkich w osłupieniu od nowa

I wszystko odbywa się w majestacie prawa. Dzięki tak formułowanym przepisom prawnicy, adwokaci, prokuratorzy, sądy mają zajęcie do samej emerytury :najl:

chyba, żeby emtoki działały potrzebna jest spacja :najl:


niestety tak jest