Henry David Thoreau powiedział:

"Jeżeli rządowa machina wymaga od Ciebie abyś był pośrednikiem niesprawiedliwości wobec innych, wtedy, powiadam Ci, złam prawo."

"Nade wszystko powinniśmy być ludźmi, dopiero zaś potem obywatelami. "

"Czy obywatel powinien – choćby tylko na chwilę, choćby w najmniejszym stopniu – podporządkowywać swoje sumienie prawodawcy?; po co w takim razie każdy człowiek ma sumienie? "

Co jest zatem ważniejsze: sumienie, czy prawo?
Co wybrać, gdy nasze sumienie podpowiada nam rozwiązanie zupełnie odmienne od tego, którego oczekuje prawo?

Sumienie

Andra pisze:Sumienie

Czy nie jest to absurdalne, że prawo, które powinno kierować się sumieniem, jest tak bardzo od niego odległe?
Andro, ja również wybieram sumienie.

Wiem Krzysztof. Tylko powiedz- czy kierujac sie sumieniem, my ludzie mamy jakis wybor?

Andra pisze:Wiem Krzysztof. Tylko powiedz- czy kierujac sie sumieniem, my ludzie mamy jakis wybor?

Mamy Andro.
Można kierować się wieloma innymi kwestiami i zupełnie pomijać sumienie.
Mamy przecież wolną wolę, no nie?
Sumienie jednak o sobie przypomni, bo zawsze to robi.
Problem pojawia sią wtedy, gdy ktoś nie chce go słuchać...

Można kierować się wieloma innymi kwestiami i zupełnie pomijać sumienie.

Jakie kwestie masz na myśli?

DP44 pisze:

Można kierować się wieloma innymi kwestiami i zupełnie pomijać sumienie.

Jakie kwestie masz na myśli?

Ludzkie prawo, własny interes, dobro innych, egoizm, troska o zbawienie... itp...
Chyba nie da się wymienić wszystkiego, czym ludzie kierują się w swoim postępowaniu.

Przez moment zastanawiałam się, które przepisy prawne są w konflikcie z moim sumieniem i znalazłam jedynie te, które chronią władzę.
Wówczas dochodzi do konfliktu sumienia z prawem...w niedalekiej przeszłości mieliśmy do czynienia z więźniami sumienia, tak nazywano więźniów politycznych.
Generalna zasada to postępować zgodnie z własnym sumieniem.
Jednak mamy do czynienia z przypadkami, gdy sumienie jest w kolizji z prawem np.sumienie przestępcy /złodzieja/ i co wówczas?

Krzysztof K pisze:Ludzkie prawo, własny interes, dobro innych, egoizm, troska o zbawienie... itp...
Chyba nie da się wymienić wszystkiego, czym ludzie kierują się w swoim postępowaniu.

Zatem można powiedzieć, że zawsze kierujemy się sumieniem. Wszystko zależy od poglądów moralnych, a jak wiadomo każdy ma swoje własne i jakie by one nie były to nie może postępować wbrew nim. Jeśli czyjaś moralność przeciwstawia się z jakimś prawem to postępuje on zgodnie ze swoim sumieniem tak samo gdyby dane prawo pokrywało się z jego moralnością - działając zgodnie z danym prawem szedłby nadal za głosem swojego sumienia.

Krzysztof, a nie widzisz braku logiki w tym co powiedziales? Kierujac sie glosem sumienia- nie mozna go nie sluchac, prawda? Pytanie- czym dla kazdego z nas jest ten glos....
Amm, to pytanie takze dla Ciebie. Mowisz o kradziezy. Gdy bezrobotna matka kradnie chleb dla swoich glodnych dzieci, postepuje zgodnie ze swoim sumieniem. A wbrew prawu. Wracamy do punktu wyjscia: czym jest sumienie?

Ten głos jest odzwierciedleniem osobistej i niepowtarzalnej moralności każdego człowieka.

DP44 pisze:

Krzysztof K pisze:Ludzkie prawo, własny interes, dobro innych, egoizm, troska o zbawienie... itp...
Chyba nie da się wymienić wszystkiego, czym ludzie kierują się w swoim postępowaniu.

Zatem można powiedzieć, że zawsze kierujemy się sumieniem. Wszystko zależy od poglądów moralnych, a jak wiadomo każdy ma swoje własne i jakie by one nie były to nie może postępować wbrew nim. Jeśli czyjaś moralność przeciwstawia się z jakimś prawem to postępuje on zgodnie ze swoim sumieniem tak samo gdyby dane prawo pokrywało się z jego moralnością - działając zgodnie z danym prawem szedłby nadal za głosem swojego sumienia.

Wszystko zależy od tego, co nazwywamy sumieniem.
tego samego dotyczy pytanie kończące post Andry:

Andra pisze:Krzysztof, a nie widzisz braku logiki w tym co powiedziales? Kierujac sie glosem sumienia- nie mozna go nie sluchac, prawda? Pytanie- czym dla kazdego z nas jest ten glos....
Amm, to pytanie takze dla Ciebie. Mowisz o kradziezy. Gdy bezrobotna matka kradnie chleb dla swoich glodnych dzieci, postepuje zgodnie ze swoim sumieniem. A wbrew prawu. Wracamy do punktu wyjscia: czym jest sumienie?

Czym wiąc jest sumienie?
Oczywiście każdy może podać inną odpowiedź, zależnie od wielu czynników.

Dla mnie sumienie to coś co każdy z nas ma w sobie i co doskonale wie, jak powinniśmy zachować się w danej sytuacji.
Sumienie powie nam więc, że mamy pomóc człowiekowi którego inni biją na ulicy.
Większość z nas nie posłucha jednak tego głosu, tylko przejdzie na drugą stronę ulicy.

Takich przykładów mże być bardzo wiele.

DP44, nie zawsze więc idziemy za głosem sumienia.
Powiedział bym, że robimy to jedynie sporadycznie.
Choć istnieją ludzie, dla których głos sumienia jest zawsze najważniejszy.

A jeśli nie pomożemy temu bitemu człowiekowi to oznacza, że nie słuchamy swojego sumienia, czy raczej słuchamy sumienia, które podpowiada nam inne zachowanie, zgodne z naszą moralnością? Wydaje mi się, że jeśli ktoś nie postępuje zgodnie z ogólnie przyjętymi normami moralnymi to nie znaczy, że nie działa zgodnie ze swoim własnym sumieniem.

Prawo jest dla ludzi, a nie ludzie dla prawa.

Prawo to tylko zbiór paragrafów z założenia mających ludziom służyć. Same w sobie są 'bezduszne'. To człowiek nadaje im wartość swoją interpretacją. Sumienie powinno być zdecydowanie na pierwszym miejscu, dopiero potem można podpierać się prawem.

Takie jest moje zdanie. A jak jest w rzeczywistości? O, każdy sam to widzi... Raz dobrze, raz wprost przeciwnie.

na drodze szybkiego ruchu jest wazne prawo , sumienie mozna sobie wówczas zachować na chwile kiedy ktoś bedzie potrzebował pomocy , jęsli jedziesz w zgodzie z prawem i nie przeszkadzasz innym a inni zachowuja prawo drogowe i tez ci nie przeszkadzaja to dajmy sumieniu odpocząć , ono też sie meczy

I to jest tak jak z Bogiem, szczesciem, zyciem- mowimy wiele o tym co nie wiadomo czym jest. A to otwiera pole do dowolnych intepretacji.
Rafal, z jaka wrodzona moralnoscia rodzi sie dziecko? Ja sama lapalam motyle do sloika. Dzieci nie rozrozniaja dobra i zla, a na tym bazuje moralnosc, wiec?
Uzylam zwrotu: glos sumienia, wiec wypadaloby wyjasnic co uwazam za sumienie. Bog jest zyciem a Zycie jest bogiem. Ja jestem zyciem- czastka Zycia. Sumienie uwazam za przejaw tego Zycia w swej czaste, objawiajacy sie odczuciem praw Zycia. Ono jest madre, wiedzac to o czym Jego czastki zapomnialy. Od naszej swiadomosci siebie jako czesci Zycia zalezy czy my kierujemy sie dbaloscia o dobro Zycia jako jednosci, czy tez kieruje nami ego dbajace wiadomo o co. Gdzie tu jaki wybor?

Ja porównuję sumienie do moralności. Dziecko nie ma ukształtowanej moralności zatem nie posiada sumienia. Aniu, jeśli nie posiadamy świadomości o której piszesz to postępujemy egoistycznie. Ale egoizm jest także elementem moralności - sumienie jest ściśle związane z tą moralnością. Myślę, że nie można rozdzielać tych pojęć.

czym jest państwo i prawo?
jeśli jest złe prawo to czy sumienie nie mówi Ci walcz o zmianę prawa?

albo podważymy wszytko i rewolucja albo cichaczem olewamy póki nas nie złapią

albo wiemy skąd się bierze prawo, do czego jest niezbędne i stajemy się rozumnym obywatelem

bywa trudno

gdyby nie mądrzy uparci ludzie nie byłoby zmian w ustawach - kodeksach

chcecie, żeby złodziej prawo ustalał? to po co prawo?

bywa, że łamie się prawo w dwóch przypadkach z sensem:
- bo państwo marne i ma złe prawo
- bo to dobre, o które walczymy będzie za chwilę

Rafal, dziecko jest egocentryczne, egoizm rozwija sie z rozumu. A dziecko jest jak slonce- nieswiadome ze moze ogrzac, ale tez i spalic. Dla niego wszystko jest jednym, bez rodzialu na dobre i zle. To juz robi rozum, tworzac prawa klasyfikujace to co jest tym rozumnym dobrem a co nie. Widzisz- kazde z nas jest czastka tego samego. Jestesmy tym samym. Zapominamy o sobie rodzac sie i musimy uczyc sie siebie w oparciu o to co stworzyli dla nas tacy jak my ludzie. Zycie nie krzywdzi samego siebie w tych naszych czastkach. A ludzie, coz... Moralnosc jest echem tego co nakazuje instynkt zycia. Zaledwie echem.

Czytam i czytam i nie bardzo chyba rozumiem. Sumienie przed prawem? Czy aby na pewno? Każdy człowiek we własnym sumieniu (o ile je ma), układa własny kodeks. I jak wyobrażacie sobie życie w kraju z 40 milionami kodeksów? Troszkę to chorobotwórcze. Jeśli ja w swoim życiu miałbym postępować w zgodzie z własnym sumieniem, to na pewno kilka osób wysłał bym stąd do wieczności. A i kilka nie było by całkiem kompletnych (cieleśnie). Baabcia - a co to jest "złe prawo"? Interpretacja Crows'a jest bardzo celna: dajmy sumieniu prawo do popisu, ale w granicach prawa. Ciągnąc "wątek drogowy", czy skoro sumienie nie pozwala mi na jakieś zachowanie na drodze, mam pozwolenie na łamanie prawa? Poruszanie się niezgodne z przepisami, żeby przeżył kotek, który wybiegł na drogę? Nie tylko zresztą na drodze. W życiu takoż samo. Andro - kierowanie się wyłącznie swoim sumieniem jest kompletnie bez sensu. Zważ, ilu ludzi na tym łez padole nyło by w ogóle pozbawionych jakiejkolwiek kierownicy.

jak to co to jest złe prawo?
chociazby każde wczorajsze - dziś zmienione

prawo się zmienia
oby zawsze na lepsze i jak najszybciej

A propos prawa w naszym kraju - obecnie można przetrzymywać w więzieniu człowieka bez postawienia mu zarzutów (podejrzanego) przez trzy lata bez jakiegokolwiek kontaktu z rodziną czy bliskimi.

Znane są przypadki w rodzaju pewnego człowieka który chciał poczęstować policjanta cukierkiem i odpowiadał za przekupstwo funkcjonariusza na służbie, albo staruszków którzy zgodnie z prawem po tragicznym wypadku w którym zginęły ich dzieci i wnuczka (po kilku dniach leczenia w szpitalu) zgodnie z prawem zostali pozbawieni domu bo nie ma dziedziczenia wstecznego z wnuczki na dziadków- a ten dom sami wcześniej zapisali swoim dzieciom.

Mnie osobiście życie przekonało, że ma rację pan Lec mówiąc: "schodź z drogi Temidzie - jest ślepa".

Dla mnie dopóki prawo będzie nieżyciowym momentami spisem paagrafów, egzekwowanym ślepo przez równie slepych prawników, pomiędzy ludzkim sumieniem a prawem w wielu wypadkach będzie przepaść ignorancji i niesprawiedliwości.

Piotrus sie wygramolil ze swej nory, cos takiego,no no...Piotruniu, a jakie jest to Twoje sumienie, moje sumienie? Ono jest jednym ludzkim sumieniem, i kazdemu mowi to samo- badz dobry dla zycia, dbaj o nie bo jestesmy jednym. A co z tego uslyszy czlowiek, i na ile rozumie to jego glowa...to juz insza inszosc. Jesli Ci powiem: dbaj o siebie- co uslyszysz, w jaki sposob to zrozumiesz?
Prawo tworza ludzie dla ludzi. Zycie ma jedno prawo tylko, prawo do zycia. I wszystko temu sluzy. Czy jest wina zycia ze ludzie zapominaja o sobie? Prawo jest potrzebne, pomaga zyc. Ale nie powinno stawac przed tym czemu ma sluzyc, nie sadzisz?

Nie wygramolił z nory, tylko na chwilę zsiadł z Max'a. Ale ad rem. Gdyby tzw. ludzie mieli sumienia, prawo było by zbędne. A jednak jest, funkcjonuje (niemal wszędzie). Jest niezbędne. Jak pokazuje przykład dany przez Snajpera nawet skodyfikowane podpowiedzi udzielone "ludziom", mówiące jak należy postępować, ci ludzie potrafią dokładnie spieprzyć. A co dopiero w sytuacji, kiedy mieli by do wyboru tylko własne sumienie. Wprawdzie to trzymanie przez trzy lata, czy częstowanie cukierkiem to akurat bzdury (bez zarzutów nawet na posiedzenie aresztowe do sądu człowiek nie trafia, a słynny "częstujący" poszedł w dyby, bo był nawalony jak szpadel), jednak wsteczne dziedziczenie nie istnieje. Ale nie bardzo wierzę, aby "stracili" mieszkanie. Na czyją rzecz? Zresztą nieważne. Proponuję ci Snajper stanąć pod PKiN w Warszawie i zarządzić, że przez 15 minut żadne prawo nie istnieje. Przeżyjesz te 15 minut? Ty może tak. Większość ludzi na pewno nie. Nie moje to słowa "złe prawo, ale prawo", lecz w pełni je popieram.

Piotruniu, ales sie rozgadal, fiu fiu...A dlaczego tak jest? Dlaczego ludzie nie kieruja sie glosem sumienia? Glosem zycia?

Krzysztof K pisze:Henry David Thoreau powiedział:

"Jeżeli rządowa machina wymaga od Ciebie abyś był pośrednikiem niesprawiedliwości wobec innych, wtedy, powiadam Ci, złam prawo."

"Nade wszystko powinniśmy być ludźmi, dopiero zaś potem obywatelami. "

"Czy obywatel powinien – choćby tylko na chwilę, choćby w najmniejszym stopniu – podporządkowywać swoje sumienie prawodawcy?; po co w takim razie każdy człowiek ma sumienie? "

Co jest zatem ważniejsze: sumienie, czy prawo?
Co wybrać, gdy nasze sumienie podpowiada nam rozwiązanie zupełnie odmienne od tego, którego oczekuje prawo?

Prawo, sumienie, sprawiedliwość ... tylko dwa spośród trojga określeń mogą potencjalnie iść ze sobą w parze.
Żyjemy więc w niesprawiedliwym Państwie prawa gdzie decyzje zapadają na szczeblach urzędniczych, pozbawionych sumienia.

A jak się kochanie kierować czymś, czego się albo nie posiada, albo o posiadaniu tegoż nic nie wie? Niezła grupa ślepców by nam się po ulicach plątała.

Kazdy ma sumienie, wiec...?

Pytaniem pozostaje czy wie, że je ma. A nawet jak wie, to ważną wydaje sie mimo wszystko sprawa jego ukształtowania. Mordować też można z czystym sumieniem.

sporo ciekawych zdań w tym wątku - nikomu nie przeszkadza :rotfl1:
jakby ich nie było

Piszecie, że matka ma prawo ukraść chleb dla dziecka - takie to proste?

a może lepiej, żeby zarobiła? albo poprosiła?

ile może ukraść? i komu? - drugiemu biednemu? czy okradać wolno tylko bogatych lub państwo?

a dzieci może wysłać by ukradły?
tak na stałe?
czy tylko raz można ukraść?

a lepiej ukraść czy iść się sprzedać na ulicy i w taki sposób na chleb dla dzieci zarobić ?

a za ile się sprzedać - tanio tak tylko na chleb czy jak już to drogo?

na ogól zamiast zastanowienia pada odpowiedź: "nic nie rozumiesz ja nie o tym myślałem" to uprzedzę - właśnie po to jest prawo, żeby myśleć a nie tylko sumieniem, chwilowo beztroskim innym chleb zabrać - bo to jest kradzież

prawo mówi kiedy można kogoś uniewinnić ale to nie znaczy, że nie złamał prawa ani nie znaczy, że kraść wolno od czasu do czasu

a złe prawo to takie, które nie niesie za sobą pozytywnych skutków - ostatnio dużo gadamy o karaniu za posiadanie małej porcji narkotyków itd

chlać wolno a za skręta do paki - dziwne prawo!

może zabronić jednego i drugiego?

a może zezwolić wszystko - znam polityka, który głosi, że mądrzy sobie poradzą a głupkami i/= biednymi nie należy się w ogóle przejmować - i jest to polityk dziwnie popularny

to kto uważa, że prawo jest zbędne i sumienie wystarczy