Istnienie wszelkich kodyfikacyjnych form prawa, które są próbą obiektywizacji rzeczywistości społecznej, są osobistą porażką filozoficzną Kanta, bo w jego podstawowej metafizycznej koncepcji wszystkie stosunki społeczne powinien regulować imperatyw kategoryczny, tj. dedukcyjny i obiektywny [zbiór praw] [niezależny od podmiotu poznania]. Automat rozumowy uniformizujący i schematyzujący ludzką przestrzeń behawioralną. Wytworzenie zbioru praw równego dla wszystkich jednostek skłądających się na zbiorowość nie jest możliwe w warunkach funkcjonalności rzeczywistości.

Ta filozofia [Kanta] została zweryfikowana przez analityków języka z Koła Wiedeńskiego i uznana przez nich za niedorzeczną. Nie ma więc co sobie zaśmiecać nią łba. W skrócie wygląda to tak, że spontaniczność (niezależność) rozumu - inicjowanej przez transcendentalną jedność apercepcji - prowadzi do jego autonomii (w przeciwieństwie do heteronomii (warunkowanej np. kodyfikacjami prawnymi)), a ta do wydedukowania (więc do użycia apriorycznej metodyki) konieczności istnienia uniwersalnego ustroju funkcyjnego dla podmiotu poznania -> imperatywu kategorycznego.

Piotr, wiesz- traktujac sumienie jako glos zycia, zyjacy ja maja niewatpliwie. Pytanie dlaczego sa go nieswiadomi- i tu mamy dwie mozliwosci: albo nie wiedza, pozostajac uspieni...wiec trzeba obudzic to zycie, albo wola kierowac sie nakazami ego, i trzeba byloby nawracac? Cholera wie co i jak. Podpowiadajac czym jest zycie i kim jest czlowiek w tym zyciu? Zupelnie nie wierze w to ze czlowiek swiadomy swej istoty, zjednoczony z zyciem wybierze swoje cztery litery kosztem blizniego. Mowisz o mordowaniu z czystym sumieniem. Piotr- zycie chroni slabsze czastki przed tym co zagraza jemu jako calosci. W naturze nie istnieje mord- zwierzeta nie zabijaja sie z powodow ktore tworzy ludzkie ego. Kiedys opowiadalam o szalencu z nozem ktory lecial do bezbronnych matek z malutkimi dziecmi. I wiem ze gdyby zagrozil bezposredniu zyciu ktoregos z nich zabilabym go w zgodzie ze swoim sumieniem. Albo on mnie:). Obylo sie bez tego,ale w takich sytuacjach sumienie nakazuje chronic zycie usuwajac to co mu zagraza.
Ja nie neguje potrzeby istnienia prawa,ale uwazam ze wszelkie prawa stworzone w umysle ludzkim sa zaledwie echem praw zycia. Sa niedoskonale wobec doskonalego.

a możesz napisać jakie jest wytłumaczenie doskonałymi prawami naturalnymi, jak to nazywasz czasem, sensu
na przykład

opieki nad trędowatymi nie uleczalnie chorymi
opieki nad nieodwracalnie uszkodzonymi ludźmi
leczeniu ciężko chorego zniedołężniałego 90-latka
trzymaniu zbrodniarza i to chorego na AIDS w kiciu
pomagania zapijaczonej rodzinie, która każdy grosz zmarnuje i namnozy dzieci niekochanych

prawa naturalne chyba nie przewidują takich przedsięwzięć - do tego są niezbędne mądre lub nie ale wynikające z kultury, przemyśleń działania

dobra natura radzi sobie zupełnie inaczej - prawa życia są nieubłagane - dobra natura to nie to samo co dobra pani, która czasem cukierkami dzieci karmi i to błąd i jakby nie patrzeć głupota choć pyszna

Andro. Zabijanie z czystym sumieniem? Leci ten temat w jakimś wątku obok. Ale powtórzę. Jak daleko się posuniesz z ta czystością sumienia? Zabijesz zbira atakującego matkę z dziecięciem na ręku? A zbira napadającego na taką w zaawansowanej ciąży? A co z tą w ciąży dopiero co poczętej? Czyli lekarza dokonującego aborcji też ukatrupisz z czystym sumieniem? Gdzie jest granica? Sumienie ją określać powinno, czy prawo? Powtórzę się, ale prawo jest jedno, zaś sumień miliony.

Oceniasz wedlug siebie? Jesli Ty nie dostrzegasz sensu w trosce o slabszych to ja Ci go nie pokaze. Nie traktuj jednak zycia/ natury jak zoo. Naturalnym jest ze silniejsi/ bardziej swiadomi- pomagaja slabszym/ mniej swiadomym. Czlowiek to nie tylko zwierze uzbrojone w zeby. To o wiele wiecej, od chwili gdy to zrozumie.
Tak, widze sens w pomaganiu tym ktorzy nie potrafia lub nie sa zdolni troszczyc sie o siebie. Ty nie?

Piotr, a nie odwrotnie przypadkiem?

Nie cierpie dyskusji na podłożu "co by było gdyby". Nie wiecie - jaką reakcją byście się wykazali w kontakcie z prawdziwym mordercą. Czasem powiedzieć "nie wiem" - to największa sztuka.

Ja akurat wiem, więc nie osądzaj innych patrząc w lustro.
Andro, jak zwykle błędy na linii nadawca-odbiorca. Skąd pomysł, że odmawiam pomocy innym. Chyba odwrotnie właśnie. Pomaganie i bronienie ich, tylko do jakiego momentu? To tak, jak z obroną konieczną. Ocena przekroczenia jej granic jest uzależniona zawsze od oceniającego. Ale odpadamy chyba od tematu. Pomoc słabszym, to zarówno potrzeba sumienia jak i wymóg prawa. Ja wciąż pytam nie o potrzebę, a o granice. Potrzeba jest bezdyskusyjna.

"Nie osądzaj innych~" - Sądzisz, że takim tonem autentycznie nakłonisz mnie/innych ludzi do zmiany podejścia? Wiele wrogości w nim, ignorancji, egocentryzmu.

Jeśli autentycznie miałeś kontakt z mordercą - jestem ciekaw realcji. Opowiedz. Co czułeś. Jak było? Ponadto zdaje się, że rozumujesz aspekt dysfunkcji społecznej przez bardzo standardowy pryzmat. Pryzmat niewiedzy. Sądzisz, że mordercy są wykształconymi z przypadku, zwyrodniałymi jednostkami funkcyjnymi? Ich także okoliczności pchały ku swoim czynom. Nic się nie dzieje z przypadku, to nie ruletka. Ludzi kształtują doświadczenia oraz indywidualne reakcje przeciwności [wynikające z kolei z wcześniejszych doświadczeń]. Jesteśmy istotami chłonącymi ze środowiska.

[Dla zainteresowanych] Najlepsza polskojęzyczna strona poświęcona seryjnym: http://killer.radom.net/~sermord/ Ja już od tego tematu trzymam się z daleka, bo jestem na to zbyt wrażliwy. Potem tylko mi się wszystko pie**oli we łbie. Są tam dość precyzyjne biografie tych popaprańców, analizy psychologiczne tego zjawiska, uwzględniające także pogłębiony opis zaburzenia wzorca homicidalnego i triady MacDonalda (http://pl.wikipedia.org/wiki/Triada_MacDonalda). Te teksty w większości są tłumaczone z anglojęzycznej Crime Library.

Andra pisze:... Jesli Ty nie dostrzegasz sensu w trosce o slabszych to ja Ci go nie pokaze. ...

Andra pisze:Krzysztof, a nie widzisz braku logiki w tym co powiedziales? Kierujac sie glosem sumienia- nie mozna go nie sluchac, prawda? Pytanie- czym dla kazdego z nas jest ten glos....
Amm, to pytanie takze dla Ciebie. Mowisz o kradziezy. Gdy bezrobotna matka kradnie chleb dla swoich glodnych dzieci, postepuje zgodnie ze swoim sumieniem. A wbrew prawu. Wracamy do punktu wyjscia: czym jest sumienie?

troska o słabszych wyrażona zgoda na łamanie prawa - matka ma prawo ukraść chleb dla dziecka ???

to błędne założenia i błędny sposób zgadywania czym jest sumienie
i prawo

Piotruniu, slowa o sensie troski o slabsze czastki nas nie byly do Cie:). Ale powiedziales: wiele sumien, jedno prawo...a ja to odwracam: jedno zycie/ jedno sumienie/ jedno prawo zycia....wiele rozumow:). Co jest podstawowym prawem czlowieka? Jak sadzisz?

Essence, Piotr i ignorancja w tym temacie.... :ahah: A jeśliś ciekaw sięgnij do starszych postów Piotra, a jak dla Ciebie za pracochłonne to zajęcie, wpisz imię i nazwisko w wyszukiwarkę...

Baabciu święta racja

Vikusiu, gdybys byla glodna i nie moglabys w inny sposob zdobyc pozywienia, a kradziez bylaby jedyna dostepna mi metoda by Cie nakarmic- badz pewna ze ukradlabym temu kto je ma, i ani by mi drgnela powieka. Albo wyzebrala. I w tym wypadku w nosie mam prawo tudziez ludzki osad. Prawo ma sluzyc ludziom a nie odwrotnie.
A ludzkim prawem jest prawo do zycia. Pierwszym i podstawowym. Do godnego zycia.
Baabciu, zupelnie nie interesuje mnie Twoja opinia dotyczaca moich pogladow. Nie dalas rady bezposrednio, wiec probujesz bokami?:D

Essence pisze:"Nie osądzaj innych~" - Sądzisz, że takim tonem autentycznie nakłonisz mnie/innych ludzi do zmiany podejścia? Wiele wrogości w nim, ignorancji, egocentryzmu.

Pozostaje powtórzyć: nie osadzaj innych, patrząc w lustro. Wrogość? Ignorancja? Egocentryzm? To pojęcia mi obce lub prawie obce. Życie mnie tego nauczyło. Za stary jestem i zbyt cenię sobie spokój, aby tak proste/prostackie cechy miały mieć wpływ na moje życie.

Essence pisze:Jeśli autentycznie miałeś kontakt z mordercą - jestem ciekaw realcji. Opowiedz. Co czułeś. Jak było? Ponadto zdaje się, że rozumujesz aspekt dysfunkcji społecznej przez bardzo standardowy pryzmat. Pryzmat niewiedzy. Sądzisz, że mordercy są wykształconymi z przypadku, zwyrodniałymi jednostkami funkcyjnymi? Ich także okoliczności pchały ku swoim czynom. Nic się nie dzieje z przypadku, to nie ruletka.

Dzięki Viki za podpowiedź, ale mimo wszystko ten fragment mnie zainteresował. Wprawdzie wypowiedzi Essence świadczą o bardzo młodym wieku (niekoniecznie kalendarzowym) i strasznie teoretycznym podejściu do życia, ale cóż... Nie każdy rodzi się tak stary, jak ja. Gdybym miał opowiadać o wszystkich moich kontaktach z osobami, które pozbawiły życia innych z pewnością po endziesiatej stronie spali by wszyscy. Z nudów. To może fascynować/interesować za pierwszym, trzecim razem. Potem jest już naprawdę nudne. Faktem jest, iż nie zdarzyło mi się spotkać na swej drodze typowego, filmowego/definicyjnego seryjnego. Ale zawodowcy, przypadkowi, ofiary - wielu. Ciekawi, co się czuje w kontakcie z zabójcą? Nic ciekawego. Zawsze pada pytanie o motyw. Potem już nie ma nic ciekawego. A motywów jest tyle, ile osób, które "zapisują" się na ten sposób rozwiązania problemu. No, może z wyjątkiem zawodowców. Ci zawsze pracują za kasę. Takich spotkałem w życiu dwóch. Żaden nie widzi w ofierze człowieka. Zawód, jak każdy inny. Dla niego. Różnili się tylko tym, że jeden z nich był znacznie starszy od drugiego i miałem wrażenie, że sumienie go czasem ruszało. Ale to mogło być tylko wrażenie lub jego gra. Inni? Cóż. Jak pisałem każdy przypadek był inny. Syn broniący matkę przed ojcem-zwyrodnialcem, żona mająca dość po kilkudziesięciu latach upokorzeń, gwałcona córka, ... Dysfunkcja społeczna? Zabiurkowi specjaliści, znający życie z książek są śmieszni. Śmieszni i zabawni w tym swoim teoretyzowaniu. Miałem kontakt z takim jednym, znanym wam z TV. Mądry, znawca wielki. Do zwłok nie był w stanie podejść, bo wciąż rzygał. Ze sprawcą też nie odważył się rozmawiać. Nawet po zapewnieniu, że będzie w kajdankach i z obstawą. Tak to jest z teoretykami.
Zwyrodniałe jednostki? A co miało by świadczyć o ich, jak piszesz, zwyrodnieniu? sam fakt, że zabili? Bzdura. To zarówno ludzie z "marginesu", dykciarze, jak i bardzo inteligentni i wykształceni ludzie. Dla zdecydowanej większości z nich to, że zabili, było kwestią chwili/przypadku. Teoria mówi o "chwilowym braku możliwości rozpoznawania...".

"Nakłanianie do zmiany podejścia" - jestem daleki od tego. Twoje podejście mam ... mnie nie interesuje. To twój problem. Ja takowego nie mam.

Andra pisze:Piotruniu, ... Co jest podstawowym prawem czlowieka? Jak sadzisz?

Andruniu kochana. Przecież to temat na wiele godzin/dni pisania. Najkrócej i najogólniej - prawo do życia. I to prawo. Nie mylić z obowiązkiem

No i chyba dogadamy sie. Skoro uznajemy to prawo, co uznamy za sprzeczne z nim? Za bezprawie?

Nie, nie, po trzykroć nie. Nie dam się sprowokować do tej dyskusji. I tak ja mam rację

Oboje ja mamy Piotr. Twoje prawo okresla, normuje i klasyfikuje to wszystko co jest sprzeczne z moim ludzkim prawem do godnego zycia. Tematem do dyskusji byloby pojecie godnosci, ale to juz chyba w filozofii . A swoja droga...zdaje sie ze miales kasowac moje wszystkie posty...:p i co? Ja Cie tez:D, toz wiem.

Teoretyczne podejście do życia... - coś w tym jest. Żyję we własnej głowie. Żyłem odkąd pamiętam. Wnioskuje, że jesteś/byłeś związany z policją. Cenna jest dla mnie Twoja wypowiedź. Dzięki. Nigdy nie miałem okazji spotkać na swojej drodze człowieka, który pozbawił kogoś życia. Znałem przemoc jedynie z własnego domu. Tej społecznej unikałem jak ognia [bójki, kłótnie, rękoczyny, poniżenia].

Daje do myślenia. Zwykłość.

Essence, a jak myslisz, jak wiele trzeba- albo jak niewiele, by pozbawic kogos zycia? Jeden i ten sam czyn, a ile drog, drozynek prowadzi do niego...
Dlaczego twierdzisz ze zyjesz we wlasnej glowie?

Niewiele, jak sądze. Rozważałem kiedyś... wysadzenie [gaz] ojca pod nieobecność matki razem z sobą [jako dziecko]. Myślę, że wystarczyłby solidny impuls, by tego dokonać.

Cienkie parametry fizyczne... Skupiłem się na rozwoju intelektualnym. Uciekałem do świata ksiązek, teorii, rozmyślań nad naturą istnienia, wszechświata. To dawało jakąś satysfakcję. Różnie bywało. Nie wiem, czy warto było. Czy jest...

No dobrze, ale zajmujacy sie myslami nie zamienia sie w swoje mysli...popatrz,nawet jesli myslisz ze zyjesz, to i tak napierw zyjesz zeby moc myslec.
do pewnego stopnia Cie rozumiem, tez mialam strasznie pod gore, nie wiem jak bardzo Ty. Ale przezylismy i zyjemy. Nie zabierajac nikomu przy tym zycia. Przy okazji wiedzac jak malo brakuje nieraz...
Zaraz Piotr mnie wywali za drzwi:)
chcialabym kontynuowac te rozmowe, gdybys i Ty mial ochote...?

W tym wątku? Czy to stosowne?
Możemy spróbować, kontynuować. Co chciałabyś wiedzieć?

Cos na temat zycia we wlasnej glowie:)

Piotr nazwał mnie "teoretykiem". Sporo miał racji. W skali dotychczasowego życia doświadczyłem niewiele. Choć start zaliczyłem intensywny - izolowałem się później z wyboru. Ograniczałem wpływ otoczenia na własne życie. Wpływ ludzi na własne życie. Przestałem oglądać telewizję, zacząłem czytać, samodzielnie dobierać treści [internet]. Swoje poglądy wytworzyłem w oparciu o wiedzę książkową, opinie, słowa [często nie weryfikowane, bo kiedy czas znaleść na weryfikacje wszystkiego?]. Sporą mam wiedzę książkową, niewielką wiedzę życiową. Rozwijać się można na wiele sposobów. Posiadamy proprioreceptory, mechanoreceptory - rejestrujące pozycje naszego ciała w przestrzeni. Akrobaci bardzo dobrze dogadują się z wolnymi zakończeniami nerwowymi w dystalnych krańcach ciała, wykazują się niestandardową koordynacją ruchową. "Żyją" w ruchu, poprzez ruch. Ja z kolei skupiłem się na doskonaleniu tego, co od pasa w górę. Z czasem sięgałem wyżej i wyżej... w końcu nakierowując uwagę na głowę. Traktuje swoje ciało jak system umożliwiający mi transport umysłu w określoną przestrzeń. Żyje we własnej głowie. Intelekt stał się najważniejszy. Sprawdziany, wykłady, testy, odpowiedzi, pytania, informacje, wiedza, teorie, słowa, zagadnienia, analizy. To moje życie.

Andra pisze:... Zaraz Piotr mnie wywali za drzwi:) ...

Jeżeli już, to przez okno. I to co najmniej z VII piętra

Essence pisze:Piotr nazwał mnie "teoretykiem". Sporo miał racji. W skali dotychczasowego życia doświadczyłem niewiele. ...

Żadna to dla mnie chwała. Często rozmawiam z młodymi ludźmi, więc pewne postawy są dla mnie popularne. I to nie w negatywnym słowa znaczeniu. Wręcz przeciwnie. Każdy okres życia człowieka ma swoje prawa. Ale i obowiązki.

Essence pisze:... Żyje we własnej głowie. Intelekt stał się najważniejszy. ...

Cóż jednak z tego, że zrozumiesz świat cały, jeśli to zrozumienie zabierzesz tylko ze sobą do lepszego świata? Bardzo cenię ludzi mądrych. Ale ci, którzy są wyłącznie teoretykami nie znajdują u mnie zrozumienia. Już to pisałem: szkoda powietrza i ryżu. Zbyt wielu "badaczy pisma" miało negatywny wpływ na moje życie. Trudno dyskutować z ludźmi oceniającymi miesiącami, kilkadziesiąt sekund z mojego życia. Nie neguję potrzeby istnienia teoretyków. Pod warunkiem jednak, że swoje teorie potrafią osobiście sprawdzić w praktyce.

Piotrusiu, masz rację. Wiedzę trzeba przekładać na życie, że tak oględnie powiem... Dopiero wówczas nabiera wartości

Chcę wykorzystać zrozumienie świata. W działaniu...
Ciężko jednak mówić o przyszłości. Obawiam się tego, co nadejdzie. Obawiam, że nie uda mi się życie. Ciebie, Piotrze - faktycznie, pochopnie oceniłem. Ostudziłeś moje zapędy.

Essence pisze:... Obawiam, że nie uda mi się życie...

Jeszcze dobrze nie zacząłeś, a już takie fale optymizmu? Wyluzuj. I bierz się do roboty. Nie uda się. Tak mawiał mój idol - smerf Maruda. Pamiętaj, że "chcieć" to połowa "móc". Albo "aż" połowa, albo "tylko" połowa. To juz zależy od ciebie. :2:

Krzysztof K pisze:Henry David Thoreau powiedział:

"Jeżeli rządowa machina wymaga od Ciebie abyś był pośrednikiem niesprawiedliwości wobec innych, wtedy, powiadam Ci, złam prawo."

"Nade wszystko powinniśmy być ludźmi, dopiero zaś potem obywatelami. "

"Czy obywatel powinien – choćby tylko na chwilę, choćby w najmniejszym stopniu – podporządkowywać swoje sumienie prawodawcy?; po co w takim razie każdy człowiek ma sumienie? "

Co jest zatem ważniejsze: sumienie, czy prawo?
Co wybrać, gdy nasze sumienie podpowiada nam rozwiązanie zupełnie odmienne od tego, którego oczekuje prawo?

Postudiować prawo i tak lawirować między przepisami, by wyszło na nasze.

Mam kłopot z odpowiedzią na te pytania, bo nie zdarzyło mi się jeszcze skonfliktowanie sumienia i prawa w skali, która implikowałaby jakieś szczególne dylematy moralne. Dlatego brak wypowiedzi z autopsji. Natomiast jak, zgaduję, większość ludzi stykających się z drażliwymi tematami z serii Czy i jak przestrzegać prawa, staram się do nich ustosunkować i zawsze wychodzi mi:

Dopóki człowiek nie krzywdzi innych ludzi, niech robi co chce.

Tu wkrada się niuans, bo krzywda jest przecież względna (każdego boli co innego) i do tego może mieć miejsce przynajmniej na dwóch poziomach (fizycznym i psychicznym). Obowiązujące aktualnie prawo chyba dość przyzwoicie reguluje tę kwestię, posiadając kary na okoliczność mobbingu, nękania, pokiereszowania, zabicia, z zamiarem popełnienia czynu lub też jego braku… Szwankuje wyraźnie dopiero na granicy przepisów i etyki, tam, gdzie pojawia się popularny ostatnio fioł bronienia życia za wszelką cenę, czyli eutanazja czy nawet okaleczony przez ofiarę niedoszły morderca. I właśnie tam, gdzie wkradają się niejasności dotyczące mojego własnego ciała i ducha, ale nie wpływające bezpośrednio na innych ludzi* dałabym ludziom prawo do decydowania o swoim życiu. Chcę się zabić? Moja decyzja, którą nie mogę obarczać nikogo innego (np. odpowiednie przyciski odcinające aparaturę podtrzymującą życie przy szpitalnych łóżkach; albo nawet komendy wydawane elektronice myślami, wkrótce). Chcę zjeść kawałek sąsiada? Moja i jego decyzja, wspólna, taka sama. Napadłeś mnie? Twoja decyzja, że nastajesz na moje życie i narażasz swoje myśląc, że jestem ofiarą, licz się z możliwymi konsekwencjami, łącznie ze swoją śmiercią.

A co powiedzielibyście na założenie: to człowiek, któremu świadomie zrobiono krzywdę (osobiście lub np. zabito jego bliskich), ma prawo decydować o losie oprawcy? Skazać na vet za vet, więzienie albo darować, wykazując się wspaniałomyślnością? Bez pociągania za łańcuszek wydarzeń, aktywność ograniczona tylko na linii oprawca-ofiara, żeby się nie załączył klan Capuletich szukający zemsty na kolejnych członkach rodziny. Czy to by mogło dobrze działać? Prawo oparte na sumieniu. Zastanawiam się, czy nie wyszedłby z tego eksperyment Zimbardo w powiększeniu, gradacja okrucieństwa. A może właśnie osiągnięcie jakiegoś wyższego poziomu świadomości, łagodności, wyrozumiałości w społeczeństwie, coś a la Jan Paweł II wybaczający zamachowcy?


*wiadomo, że rodzinie żal, media będą miały o czym pisać itd., ogólnie od reakcji ludzi się nie ucieknie, ale mam na myśli bycie w pewien sposób asertywnym: podejmuję decyzję nie z zamiarem krzywdzenia innych, cudza krzywda może być tylko ewentualnym, naturalnym, niezamierzonym efektem ubocznym.