Re: Czy wydawanie na świat dzieci jest moralne?

1
Jak w temacie.

Czy człowiek - wiedząc, że jego potomstwo z racji bycia w świecie skazane jest na cierpienie i śmierć - postępuje moralnie, decydując się na stwarzanie nowego bytu?

Czy jeśli byt już został stworzony, moralnie słuszniej będzie byt urodzić czy zrobić wszystko, by do tego nie dopuścić?

Zapraszam do dyskusji.
Ostatnio zmieniony 17 sie 2013, 22:17 przez hups, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: Czy wydawanie na świat dzieci jest moralne?

2
hups pisze:Jak w temacie.

Czy człowiek - wiedząc, że jego potomstwo z racji bycia w świecie skazane jest na cierpienie i śmierć - postępuje moralnie, decydując się na stwarzanie nowego bytu?

Czy jeśli byt już został stworzony, moralnie słuszniej będzie byt urodzić czy zrobić wszystko, by do tego nie dopuścić?

Zapraszam do dyskusji.
Wychodząc z załorzenia ze zycie jest niemoralne to wychodzi ze moralność jest tylko wtedy gdy niema nic :D Nielubie nadmiernego moralizmu.
No ale starając się odpowiedzieć na to pytanie to mozna powiedzieć tak ze kazdy byt moze osiągnąć świadomość bycia nieśmiertelnym i szczęśliwym ;) Jeśli ktoś jest takim kozakiem to moze chcieć powołać do zycia innego kozaka, od tak z miłości :) Natomiast jeśli ktoś tylko cierpi w zyciu to niewiem ;) Moze chce się podzielić cierpieniem? Gdy ludzie cierpią to rózne głupoty robią ;) No ale zycie rządzi się swoimi prawami niemającymi wiele wspólnego z moralnością :P
Ostatnio zmieniony 17 sie 2013, 22:43 przez Conan Barbarzynca, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: Czy wydawanie na świat dzieci jest moralne?

4
To jest kwestia postrzegania życia. Jeśli ktoś uważa je za negatywne, a śmierć za 'najgorszy finał', w takiej konwencji owszem, wyjdzie na to, że niemoralne jest stwarzanie nowego bytu. W ogóle samo życie jest 'niemoralne', bo jak się może kończyć śmiercią?...

Ale jeśli ktoś potrafi dostrzec pozytywną stronę (bo nie ma NIC, co miałoby tylko 'jedną stronę medalu', wystarczy chcieć dostrzec tę drugą) życia MIMO tych wielu negatywnych wydarzeń w nim, nie będzie to niemoralne, wprost przeciwnie. Dzieci na ogół się biorą z miłości (a przynajmniej tak by było najlepiej ;)), nie z 'zimnej kalkulacji'. Trzeba mieć w sobie gotowość na nie, potrzebę, wtedy nie ma żadnych dylematów: dziecko się rodzi, kochamy je i nie ma mowy o zastanawianiu się, czy to było moralne czy też nie, sprowadzenie go na świat. Sens ma to, co wtedy czujemy, a nie to, co myślimy ;)
Ostatnio zmieniony 18 sie 2013, 6:44 przez Lidka, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam!

Lidka

Re: Czy wydawanie na świat dzieci jest moralne?

5
PS. Wielokrotnie się zdarza, że ludzie 'kalkulujący', postrzegający życie negatywnie, nie potrafią zdecydować się na dziecko, a jednak ono im się 'przytrafia'. I dopiero 'postawieni pod ścianą' biorą odpowiedzialność. Przestają myśleć, zaczynają CZUĆ i zaczyna docierać do nich, że myślenie (a zwłaszcza takie) jest bez sensu, bo sens ma to, co CZUJĄ. Zanim się urodziło dziecko - nie czuli sensu życia, on nadszedł wraz z miłością, jaką to dziecko im dało.

(jest jeszcze pewien margines reagujący inaczej, negatywnie, ale mówmy raczej o sytuacjach nie marginalnych, a mieszczących się w ramach pewnej normy)
Ostatnio zmieniony 18 sie 2013, 6:49 przez Lidka, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam!

Lidka

Re: Czy wydawanie na świat dzieci jest moralne?

6
Moim zdaniem miłość rodziców do dziecka wcale nie polepszy jego sytuacji. Przyglądając się młodzieży na przełomie kilku dziesięcioleci można łatwo stwierdzić, że rodzice mają co raz mniejszy wpływ na wychowanie dzieci - prawdziwym wychowawcą stają się kłamliwe media, zdemoralizowane społeczeństwo, szkoły, które już nie uczą życia tylko suchych faktów. Co raz więcej młodocianych przestępców, młodocianych prostytutek, młodocianych narkomanów. Nikt mnie nie przekona, że rodzenie dzieci w dzisiejszych czasach jest moralne i słuszne.
Ostatnio zmieniony 18 sie 2013, 11:20 przez DP44, łącznie zmieniany 1 raz.
Cząstka mnie: http://dp44chad.blogspot.co.uk/

Re: Czy wydawanie na świat dzieci jest moralne?

7
Conan Barbarzynca pisze:Wychodząc z załorzenia ze zycie jest niemoralne to wychodzi ze moralność jest tylko wtedy gdy niema nic :D Nielubie nadmiernego moralizmu.
Prawdą jest, że gdyby nie życie (życie istot ludzkich) nie moglibyśmy mówić w ogóle o moralności, która jest wynalazkiem ludzkim.
Ale w całym koncepcie moralności tkwi dziwna sprzeczność. Chcemy być dobrzy (tworzymy systemy moralne),z drugiej strony tworząc zło, tworząc to, co chcemy naprawiać, czyli życie ludzkie z wszelkimi tego konsekwencjami.
Conan Barbarzynca pisze:No ale starając się odpowiedzieć na to pytanie to mozna powiedzieć tak ze kazdy byt moze osiągnąć świadomość bycia nieśmiertelnym i szczęśliwym ;)
Ale czy ta świadomość bycia nieśmiertelnym i szczęśliwym, zakłada faktyczną nieśmiertelność i szczęście? Jeśli potraktować jedno i drugie jako pewne "omamiacze" to wychodzi na to, że tworząc świat ludzki - tworzymy piekło z fatamorganą nieba jako tym, co ma czynić nasze życie znośnym, sensownym.

Pytanie, czy warto?
Conan Barbarzynca pisze:Jeśli ktoś jest takim kozakiem to moze chcieć powołać do zycia innego kozaka, od tak z miłości :)
Nawet nie wiem jak kozak nie jest w stanie przewidzieć, że jego potomstwo też będzie kozackie. To taka krótkowzroczna postawa,
Conan Barbarzynca pisze:Natomiast jeśli ktoś tylko cierpi w życiu to niewiem ;) Moze chce się podzielić cierpieniem?
To już wydaje mi się szczytem okrucieństwa.
Ostatnio zmieniony 18 sie 2013, 11:36 przez hups, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: Czy wydawanie na świat dzieci jest moralne?

8
Lidka pisze:To jest kwestia postrzegania życia. Jeśli ktoś uważa je za negatywne, a śmierć za 'najgorszy finał', w takiej konwencji owszem, wyjdzie na to, że niemoralne jest stwarzanie nowego bytu. W ogóle samo życie jest 'niemoralne', bo jak się może kończyć śmiercią?...
Myślę, że to nie do końca jest kwestia subiektywnego postrzegania życia, bo wydaje mi się, że zarówno negatywnie nastawiony do życia pesymista, jak i niepoprawny optymista muszą być zgodni co do tego, że istnienie zawsze będzie bardziej problematyczne niż nieistnienie.

- niebyt nie może cierpieć
- niebyt nie ma potrzeb, więc także potrzeby odczuwania szczęścia
- jeśli szczęście rozumieć jako brak nieszczęścia – jest najszczęśliwszy bo nie jest
Lidka pisze:Ale jeśli ktoś potrafi dostrzec pozytywną stronę (bo nie ma NIC, co miałoby tylko 'jedną stronę medalu', wystarczy chcieć dostrzec tę drugą) życia MIMO tych wielu negatywnych wydarzeń w nim, nie będzie to niemoralne, wprost przeciwnie.
Subiektywnie patrząc – masz rację. Jako istota istniejąca możemy dostrzegać pozytywne oraz negatywne strony sytuacji, w której się znaleźliśmy. Ale odrywając się od naszych odczuć, stawiając się w pozycji czegoś pomiędzy istnieniem a nieistnieniem – musimy przyznać, że całe ew. zło świata bierze się z istnienia.
Lidka pisze:Dzieci na ogół się biorą z miłości (a przynajmniej tak by było najlepiej ;)), nie z 'zimnej kalkulacji'. Trzeba mieć w sobie gotowość na nie, potrzebę, wtedy nie ma żadnych dylematów: dziecko się rodzi, kochamy je i nie ma mowy o zastanawianiu się, czy to było moralne czy też nie, sprowadzenie go na świat. Sens ma to, co wtedy czujemy, a nie to, co myślimy ;)
Miłość to ładne słowo, którym w tym przyp. najczęściej kryją się: instynkt rodzicielski, instynkt samozachowawczy (zw. z przedłużeniem gatunku), chęć przedłużenia siebie, zaowocowania związku z partnerem/ką.

Mam obawy, że to niedobrze, że ludzie płodzą dzieci i już, po co się zastanawiać. Bo wówczas zachowujemy się bardziej jak powodowane instynktami zwierzątka niż rozumne istoty, którymi z gatunku jesteśmy. Może te odczucia to takie narkotyki, które zaburzają nam prawidłową/rozumną percepcję świata.
Ostatnio zmieniony 18 sie 2013, 11:51 przez hups, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: Czy wydawanie na świat dzieci jest moralne?

9
Lidka pisze:... a jednak ono im się 'przytrafia'. I dopiero 'postawieni pod ścianą' biorą odpowiedzialność. Przestają myśleć, zaczynają CZUĆ i zaczyna docierać do nich, że myślenie (a zwłaszcza takie) jest bez sensu, bo sens ma to, co CZUJĄ.
To jest właśnie to, o czym piszę. Człowiek, któremu przytrafiło się dziecko, przestaje racjonalnie myśleć i zaczyna poddawać się działaniu odurzającego instynktu rodzicielskiego.
Lidka pisze:Zanim się urodziło dziecko - nie czuli sensu życia, on nadszedł wraz z miłością, jaką to dziecko im dało.
To brzmi trochę jak wykorzystywanie dziecka dla poczucia sensowności życia. "Twoje życie nie ma sensu?" "Zrób sobie dziecko". Za -dziesiąt lat to samo poczuje to dziecko i spłodzi kolejne etc. Korowód wykorzystujących się wzajemnie istot.
Ostatnio zmieniony 18 sie 2013, 11:57 przez hups, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: Czy wydawanie na świat dzieci jest moralne?

10
DP44 pisze:Moim zdaniem miłość rodziców do dziecka wcale nie polepszy jego sytuacji.
Jest takie powiedzenie - dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane.
Nic nie jest zagwarantować dziecku szczęścia - to wielka niewiadoma. Można żyć w czasach pokoju, dobrobytu, niskiej przestępczości etc., a i tak czuć się nieszczęśliwym. I na odwrót - być szczęśliwym pomimo wszechogarniającego zła.

Moim zdaniem nie warto rozdrabniać się - w jakich sytuacjach płodzenie dzieci jest/nie jest moralnie uzasadnione, bo nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak nasze dziecko będzie żyło.
Ostatnio zmieniony 18 sie 2013, 12:02 przez hups, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: Czy wydawanie na świat dzieci jest moralne?

11
hups pisze:Moim zdaniem nie warto rozdrabniać się - w jakich sytuacjach płodzenie dzieci jest/nie jest moralnie uzasadnione, bo nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak nasze dziecko będzie żyło.
Nigdy nie jesteśmy tego w stanie przewidzieć. Dlatego płodzenie dziecka to nie jest skazywanie go z góry na cierpienie - może się okazać, że będzie potrafiło z życia wyłuskać mnóstwo szczęścia. Zaznaczyłem jedynie, że w dzisiejszych czasach prawdopodobieństwo na życie nieszczęśliwe i plugawe jest znacznie większe.
Ostatnio zmieniony 18 sie 2013, 12:55 przez DP44, łącznie zmieniany 1 raz.
Cząstka mnie: http://dp44chad.blogspot.co.uk/

Re: Czy wydawanie na świat dzieci jest moralne?

12
Obiektywnie rzecz biorąc, płodzenie dziecka jest ZAWSZE związane ze skazywaniem go na cierpienie. Nie wierzę w istnienie choć jednego człowieka, który nigdy nie cierpiał/cierpi. Są tylko po prostu ludzie cierpiący bardziej lub mniej.

Więc płodząc dziecko, zadajesz mu pewne cierpienie, ryzykując że to cierpienie może być duże/nieznośne.
Ostatnio zmieniony 18 sie 2013, 13:23 przez hups, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: Czy wydawanie na świat dzieci jest moralne?

13
hups pisze:
Lidka pisze:... a jednak ono im się 'przytrafia'. I dopiero 'postawieni pod ścianą' biorą odpowiedzialność. Przestają myśleć, zaczynają CZUĆ i zaczyna docierać do nich, że myślenie (a zwłaszcza takie) jest bez sensu, bo sens ma to, co CZUJĄ.
To jest właśnie to, o czym piszę. Człowiek, któremu przytrafiło się dziecko, przestaje racjonalnie myśleć i zaczyna poddawać się działaniu odurzającego instynktu rodzicielskiego.
Lidka pisze:Zanim się urodziło dziecko - nie czuli sensu życia, on nadszedł wraz z miłością, jaką to dziecko im dało.
To brzmi trochę jak wykorzystywanie dziecka dla poczucia sensowności życia. "Twoje życie nie ma sensu?" "Zrób sobie dziecko". Za -dziesiąt lat to samo poczuje to dziecko i spłodzi kolejne etc. Korowód wykorzystujących się wzajemnie istot.
Może to i brzmi w ten sposób, ale to też kwestia tego, co kto chce zobaczyć w tej sytuacji i co z niej wyciągnąć. Bo dla mnie osobiście to jest dokładnie na odwrót niż Twój hipotetyczny wniosek. Człowiek nie czuje sensu życia i dopiero dziecko mu go pokazuje. Wielokrotnie taka sytuacja jest bodźcem do wyciągnięcia wniosku, dlaczego nie widziało się go wcześniej? Dlatego, że nie czuło się miłości...

Czyli gdzie jest sens życia?

Nie trzeba płodzić dziecka w celu jego znalezienia. Aczkolwiek jest bardzo duża szansa, że to zadziała, dla mnie to taka 'zimna kalkulacja'. Dziecko jest tylko jednym z elementów życia, które ten sens pokazują. I jeśli nie wyciągnie się wniosków, jest również duża szansa, że jak dziecko dorośnie i zacznie żyć swoim życiem, te osoby znów popadną w marazm i zgubią sens życia.
Ostatnio zmieniony 18 sie 2013, 14:40 przez Lidka, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam!

Lidka

Re: Czy wydawanie na świat dzieci jest moralne?

14
hups pisze:Obiektywnie rzecz biorąc, płodzenie dziecka jest ZAWSZE związane ze skazywaniem go na cierpienie. Nie wierzę w istnienie choć jednego człowieka, który nigdy nie cierpiał/cierpi. Są tylko po prostu ludzie cierpiący bardziej lub mniej.

Więc płodząc dziecko, zadajesz mu pewne cierpienie, ryzykując że to cierpienie może być duże/nieznośne.
Nie zgadzam się z Tobą :). Płodzenie dziecka jest związane z tym, co sam chcesz, żeby było i co masz temu dziecku do przekazania. Bo jeśli się uczepisz negatywnej strony życia, skażesz je na cierpienie. jeśli przejdziesz na postrzeganie pozytywnej strony życia - 'skażesz' je na miłość, nie na cierpienie. Pokażesz mu, gdzie ten sens życia jest, po prostu.

A poza tym Twoje dziecko, nawet jak je uwarunkujesz swoim negatywnym podejściem, może zmienić je i wcale nie chcieć patrzeć na życie jak Ty, ani odczuwać jak Ty. Jeśli będzie chciało żyć pozytywnie, tak też będzie i mowy nie ma tu o żadnym cierpieniu. Chyba że Twoim, jeśli pozostaniesz na swojej pozycji. Ale widzisz, sam ten fakt już burzy Twoje założenie, że ZAWSZE... itd.
Ostatnio zmieniony 18 sie 2013, 14:44 przez Lidka, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam!

Lidka

Re: Czy wydawanie na świat dzieci jest moralne?

15
Lidka pisze:Człowiek nie czuje sensu życia i dopiero dziecko mu go pokazuje. Wielokrotnie taka sytuacja jest bodźcem do wyciągnięcia wniosku, dlaczego nie widziało się go wcześniej? Dlatego, że nie czuło się miłości...
Ale dla mnie to nadal jest wykorzystywaniem. "Moje życie jest bez sensu, więc zrobię sobie dziecko". Może moralnie słuszniej byłoby wziąć na barki bezsens świata, niż płodzić cierpiące z potencjału istnienie tylko po to, by poczuć/dostrzec sens, miłość.
Lidka pisze:Dziecko jest tylko jednym z elementów życia, które ten sens pokazują.
Cierpiącym elementem. Czy nie lepiej szukać sensu w elementach już istniejących - choćby i dzieciach już spłodzonych i in.
Lidka pisze:I jeśli nie wyciągnie się wniosków, jest również duża szansa, że jak dziecko dorośnie i zacznie żyć swoim życiem, te osoby znów popadną w marazm i zgubią sens życia.
Dokładnie jak w przypadku innych elementów, np. Zdzisio kupił nową brykę. Fajnie się jeździło, ale się znudziło. Po 5 latach prowadzenia takiej bryki stracił sens życia.

Może sensu życia nie warto lokować w czymś konkretnym, jednostkowym? Bo niezależnie, czy będzie to dziecko czy bryka, nic nie gwarantuje, że zawsze właśnie w tym wybranym czymś będzie tkwiło źródło naszego sensu.
Ostatnio zmieniony 18 sie 2013, 14:55 przez hups, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: Czy wydawanie na świat dzieci jest moralne?

16
Lidka pisze:Nie zgadzam się z Tobą :). Płodzenie dziecka jest związane z tym, co sam chcesz, żeby było i co masz temu dziecku do przekazania. Bo jeśli się uczepisz negatywnej strony życia, skażesz je na cierpienie. jeśli przejdziesz na postrzeganie pozytywnej strony życia - 'skażesz' je na miłość, nie na cierpienie. Pokażesz mu, gdzie ten sens życia jest, po prostu.
Nie zgadzam się z Twoim niezgodzeniem.
Niezależnie od tego, czy mam pozytywne/negatywne nastawienie do życia, muszę się zgodzić co do tego, że (powtarzam z wcześniejszego posta):
- niebyt nie może cierpieć
- niebyt nie ma potrzeb, więc także potrzeby odczuwania szczęścia
- jeśli szczęście rozumieć jako brak nieszczęścia – jest najszczęśliwszy bo nie jest

nie chodzi o to, że się widzi gł. czarne/różowe strony życia - obiektywnie rzecz biorąc mimo najbardziej optymistycznego podejścia, zawsze się W JAKIMŚ stopniu cierpi, jeśli się istnieje.

Nawet napiszę tak - płodząc dziecko, skazuję je na miłość i cierpienie. Miłość - pozytyw, ale : niebyt nie potrzebuje miłości, więc z perspektywy przedegzystencjalnej - nie warto istnieć dla odczuwania miłości, to ma sens tylko dla bytu
Lidka pisze:nie ma tu o żadnym cierpieniu. Chyba że Twoim, jeśli pozostaniesz na swojej pozycji. Ale widzisz, sam ten fakt już burzy Twoje założenie, że ZAWSZE... itd.
Znasz choć jedną osobę, która nigdy nie cierpi? Znasz choć jednego optymistę, który nie cierpi? Np. spadnie z roweru i stłucze kolano, straci w wypadku kogoś bliskiego i czuje przez jakiś czas ból, zostanie sam za granicą i poczuje chwilowe choćby osamotnienie - to wszystko jest cierpienie i nie mam wątpliwości co do tego, że nie ma na świecie ani jednej osoby, która nigdy tego typu cierpień nie doświadcza!
Ostatnio zmieniony 18 sie 2013, 15:06 przez hups, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: Czy wydawanie na świat dzieci jest moralne?

17
Hups, a jak rozumiesz cierpienie? Widzisz jego pozytywną stronę?...

(bo życie to 'dwie strony medalu', 'plus' i 'minus' jednocześnie, nie ma NIC, co by miało tylko jedną stronę, podkreślam, bo, generalnie, o tym się na ogół nie myśli)
Ostatnio zmieniony 18 sie 2013, 16:11 przez Lidka, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam!

Lidka

Re: Czy wydawanie na świat dzieci jest moralne?

18
Cierpienie rozumiem słownikowo: «odczuwać, przeżywać, znosić ból fizyczny lub moralny; boleć nad czymś lub z powodu czegoś; doznawać czegoś przykrego»
Jeśli widzę jakąś pozytywną stronę cierpienia, to tylko z perspektywy osoby istniejącej (=cierpiącej). Niebyt nie potrzebuje odczuwać pozytywnej strony cierpienia.

I tak, z perspektywy bytu dostrzegam pozytywy i negatywy bycia. Ale podkreślam, nie istniejąc nie odczuwa się ani negatywów, ani pozytywów, ani zapotrzebowania na którekolwiek z nich.

Więc nadal nie widzę sensu w płodzeniu istnienia obarczonego medalem zdolnego do dostrzegania 2 stron tegoż medalu.
Ostatnio zmieniony 18 sie 2013, 16:52 przez hups, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: Czy wydawanie na świat dzieci jest moralne?

19
Hups, nie trafia do mnie słowo 'niebyt', nie ma czegoś takiego :). Ale rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć: nie ma dziecka, nie ma cierpienia.

Nie znam Twojego światopoglądu, więc pojęcia nie mam, jak Ci to powiedzieć (zero problemu od strony duchowej, ale jeśli jesteś ateistą, tego typu wyjaśnienia nie trafią do Ciebie). Postaram się podejść od strony materialnej.

Otóż te 'dwie strony medalu' są niezbędne, żeby móc czegoś doświadczyć. Bo 'plus' bez 'minusa' nie istnieje, po prostu, to 'minus' go określa.

Czym byłby 'duży', gdyby 'mały' w ogóle nie istniał? No, nie miałby takiej wartości, żadnej by nie miał. Czym 'ciemny', gdyby nie było 'jasnego', 'hojny', gdyby nie było chciwego, 'dobry', gdyby nie było 'złego'?... Dzięki temu przeciwieństwu każde pojęcie nabiera wartości.

Jest takie słuszne powiedzenie ludowe: Nie zazna szczęścia ten, kto nigdy nie był nieszczęśliwy'. I to jest cała kwintesencja problemu. Dopiero zaznanie czegoś przeciwnego daje nam możliwość poznać rzeczywistą wartość i docenić ją.

To bardzo ważne, docenić. Zobacz, kiedy często nam się zdarza to zauważyć: dopiero, jak to utracimy... (tak jest ze zdrowiem, z obecnością bliskich, ze wszystkim). Dopóki nie staniemy przed tego przeciwnością, nie zdajemy sobie sprawy z tego, co mamy, czym dysponujemy, a czego w ogóle nie zauważamy i co nie ma dla nas żadnej wartości.

I w tym mieści się cierpienie. Ludzie nie muszą cierpieć, jeśli uświadomią sobie, czym jest cierpienie i jaki mają wpływ na swoje odczuwanie.

Dziecko, które powołuje się na świat, też nie musi cierpieć. Może zaznać cierpienia po to, żeby móc w ogóle odkryć szczęście. Więc założenie, że nie warto płodzić dzieci, bo nasz świat składa się z dwóch biegunów, gdzie na jednym jest m.in. cierpienie, to chyba wyraz albo negatywnego podejścia do życia, na bazie którego ten wniosek się narodził, albo nieuświadomienia sobie, czym życie jest.

Spójrz na problem z innej strony: decydując się na niepłodzenia dziecka, nie tylko je 'chronisz' przed cierpieniem, ale też pozbawiasz przy okazji przeżycia szczęśliwych chwil. A to one mają wartość najwyższą i to dla nich warto trochę pocierpieć. Bo to one są kwintesencją całego życia.

Warto spaść z roweru nawet kilka razy po to, żeby poczuć tę rozpierającą w piersiach radość, że nauczyliśmy się jeździć i radość z samej jazdy :).

Przenieś tę metaforę na całe życie i dopiero potem zastanów się jeszcze raz: warto płodzić dzieci czy też nie?... ;)
Ostatnio zmieniony 18 sie 2013, 17:15 przez Lidka, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam!

Lidka

Re: Czy wydawanie na świat dzieci jest moralne?

20
ja bym dwutorowo myślała - pomijam to, ze każdy w rozwoju przechodzi stan dekadencki i to normalne; gdy się przedłuza można różnie do tego podejśćale zostawmy

pierwsze myślenie to hipotetyczne rozważania chcę czy nie chcę mieć dzieci i tu można dowlne teorie snuć bezkarnie

a drugie myślenie karkołomnie tak napiszę - załóżmy że hups na przykład - a nie wiemy absolutnie nic ( nie czytałam 100% ale chyba się nie mylę) wieć może być i ta - załóżmy, ze hups ma partnerkę w ciąży - może w 10 tyg. a może w 8 miesiącu

i szuka odpowiedzi na swoje dylematy

pewnie to niczego nie zmieni w tej dyskusji filozoficznej

prawda, że to nic nie zmienia?
Ostatnio zmieniony 18 sie 2013, 17:35 przez baabcia, łącznie zmieniany 1 raz.
przechadzam się pomiędzy [email protected]

Re: Czy wydawanie na świat dzieci jest moralne?

21
hups pisze:Prawdą jest, że gdyby nie życie (życie istot ludzkich) nie moglibyśmy mówić w ogóle o moralności, która jest wynalazkiem ludzkim.
Ale w całym koncepcie moralności tkwi dziwna sprzeczność. Chcemy być dobrzy (tworzymy systemy moralne),z drugiej strony tworząc zło, tworząc to, co chcemy naprawiać, czyli życie ludzkie z wszelkimi tego konsekwencjami.
Dlatego moim zdaniem do konceptów nie nalerzy przykładać przesadnie duzej wagi, jeśli tworzę jakiś wynalazek to nie poto aby mu słurzyć ;)
hups pisze:Ale czy ta świadomość bycia nieśmiertelnym i szczęśliwym, zakłada faktyczną nieśmiertelność i szczęście? Jeśli potraktować jedno i drugie jako pewne "omamiacze" to wychodzi na to, że tworząc świat ludzki - tworzymy piekło z fatamorganą nieba jako tym, co ma czynić nasze życie znośnym, sensownym.

Pytanie, czy warto?
Na pytanie czy warto to juz kazdy musi sobię sam odpowiedzieć, dla mnie warto :) "omaniacze" są częścią naszej rzeczywistości, rozumnym jest robić tak aby było dobrze i przyjemnie a nie tak aby było żle i do kitu, no chyba ze ktoś jest masochistą ale to juz jego sprawa a nie moja. Osobiście nie zamierzam płodzić dzieci bo trzeba im zapewnić utrzymanie i Matce swoich dzieci tak samo a ja jestem na to zbyt leniwy, ale niemam zalu(a wręcz przeciwnie) do swoich rodziców zato ze powołali mnie do zycia, bez względu na pobudki którymi się kierowali, zresztą nie zamierzam w nie wnikać bo guzik mnie one obchodzą, dla mnie wazne jest to ze dostałem to czego chciałem, a ze się trochę nacierpiałem(moze nawet więcej niz trochę), to traktuje jako skutek uboczny i nic więcej ;) Dlatego tez gdyby się przytrafiło ze niechcący bym kogoś do zycia powołał to z niechęcią ale jednak podjoł bym się tego(wychowania i utrzymania), kwestia honoru(mojego osobistego).
hups pisze:Nawet nie wiem jak kozak nie jest w stanie przewidzieć, że jego potomstwo też będzie kozackie. To taka krótkowzroczna postawa,
Jeśli coś jest to nigdy nic niewiadomo, tylko tam gdzie niema nic czyli w niebycie wiadome zawsze co będzie, czyli dziś nic, jutro nic, pojutrze tez nic itd... no a byt jest zupełnie inny od niebytu, dla tego co JEST wszystko jest mozliwe ;) Pamiętaj ze ludzie to śmiertelnicy, jeśli czyj kolwiek potomek uzna ze to wszystko jest niewarte świeczki to sam moze se przejść w niebyt albo do jakiegoś "lepszego świata" który se wymyślił ;)
hups pisze:To już wydaje mi się szczytem okrucieństwa.
Z cierpienia mozna dostać obłędu, a jako ze wszystko jest mozliwe to równierz to ze potomek kmiota będzie kozakiem ;) Zresztą to tylko takie teoretyczne rozwazanie, bo niewiem poco dzieci ludzom któzy cierpią bez ustanku i sami se ze sobą nieradzą, ale moze być tez tak ze ich dzieciak będzie zadowolony z zycia więc... okrucieństwo to by było gdyby znęcali się nad tym dzieckiem a nie sam fakt wydania go na świat.
Ostatnio zmieniony 18 sie 2013, 20:04 przez Conan Barbarzynca, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: Czy wydawanie na świat dzieci jest moralne?

22
hups pisze:Jak w temacie.

Czy człowiek - wiedząc, że jego potomstwo z racji bycia w świecie skazane jest na cierpienie i śmierć - postępuje moralnie, decydując się na stwarzanie nowego bytu?

Czy jeśli byt już został stworzony, moralnie słuszniej będzie byt urodzić czy zrobić wszystko, by do tego nie dopuścić?

Zapraszam do dyskusji.
temat morze , aspektów w jaich by trzeba było to analizować jest mnóstwo , dobrze zachować zasade rozsadku i poczucia odpowiedzialności , dzisiejsza wiedza pozwala człowiekowi kontrolować proces rozrodu i swiadome maciezyństwo , mineły czasy kiedy kobiety myslały że w ciąze sie zachodzi od pocałunku ( zasługa religii) ,
warto też powiedzieć ze wypierdki a nie mężczyźni, niech lepiej nie sieją swego chorego nasienia dla dobra ludzkości .
Ostatnio zmieniony 19 sie 2013, 9:39 przez Crows, łącznie zmieniany 1 raz.
:
:

..PHZ - poza horyzontem zdarzeń ..

Re: Czy wydawanie na świat dzieci jest moralne?

27
zdejmowanie odpowiedzialności jest pogrążaniem a nie pomocną dłonią

wyręczanie łatwizną nie mocą

"nieszkodzi" gdy szkodzi nic nie warte

pierwsze pytanie zasadne to czy ktoś chce się stać odpowiedzialnym za siebie, podnieść tyłek w walce o siebie po pierwsze - wspierać warto, wyręczać nie wolno

nie nazywanie idiotą ciapka beztroskiego czasem zabija resztki nieidiotyzmu drzemiące
- słusznie pewnie tylko matki usprawiedliwia się czasem mówiąc małpia miłość - choć i w tym właśnie źródło "ciapka"

im ktoś psychicznie słabszy i skomplikowany tym więcej musi hartu wykrzesać, a nie mniej - co czasem nie oczywiste :zemdlala:

- czy chcesz sie zminić?
- nie wiem
- to przyjdź kiedy będziesz chcieć


pierwsze pytanie uwalniające rozum i wolna wolę - jakże przyjacielskie
Ostatnio zmieniony 19 sie 2013, 11:44 przez baabcia, łącznie zmieniany 1 raz.
przechadzam się pomiędzy [email protected]

Re: Czy wydawanie na świat dzieci jest moralne?

28
Lidka pisze:Hups, nie trafia do mnie słowo 'niebyt', nie ma czegoś takiego :). Ale rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć: nie ma dziecka, nie ma cierpienia.;)
Owszem, język jest zbyt ograniczony, żeby idealnie, zgodnie z rozsądkiem ująć to co się ma na myśl. Niebyt to tyle co brak bytu.
Lidka pisze:Nie znam Twojego światopoglądu, więc pojęcia nie mam, jak Ci to powiedzieć (zero problemu od strony duchowej, ale jeśli jesteś ateistą, tego typu wyjaśnienia nie trafią do Ciebie). Postaram się podejść od strony materialnej.
Mój światopogląd nie ma większego znaczenia, ponieważ postawa, którą prezentuję tutaj na forum to pewien poziom wymykający się mojemu subiektywnemu filtrowi, przez który odbieram świat. Dla informacji przyznaję, że chyba najbardziej pasuje do mnie łatka "agnostycyzm", ale nie chcę, by to miało wpływ na dobór argumentów. Na poziomie, w którym dla potrzeb ujęcia tego tematu się ustawiam, jestem niczym.
Lidka pisze:Jest takie słuszne powiedzenie ludowe: Nie zazna szczęścia ten, kto nigdy nie był nieszczęśliwy'. I to jest cała kwintesencja problemu. Dopiero zaznanie czegoś przeciwnego daje nam możliwość poznać rzeczywistą wartość i docenić ją.
Wszystko rozumiem, zgadzam się bez dwóch zdań. Jako byt ludzki czerpię szczęście tylko w kontekście nieszczęścia. Bardzo pragnę szczęścia.
Tylko ponawiam pytanie, dlaczego sprowadzać na świat istotę, która ma tego szczęścia w kontekście nieszczęścia doświadczyć, która ma doznać tego niezaprzeczalnego dobra, piękna, w jaki obfituje świat (Tak, ja też to dostrzegam!)?

Bo chcę, żeby też to przeżył? Że jak nie sprowadzę na świat tej maleńkiej istotki, to ten świat się zmarnuje nieoglądany? Przecież niebyt - którego nie ma - nie ma ochoty tego świata doznawać. Nabierze jej dopiero po transformacji w byt.
Lidka pisze:Może zaznać cierpienia po to, żeby móc w ogóle odkryć szczęście. Więc założenie, że nie warto płodzić dzieci, bo nasz świat składa się z dwóch biegunów, gdzie na jednym jest m.in. cierpienie,
Trzeba zaznać cierpienia. Świat, w którym żyjemy to świat, w którym dobro miesza się ze złem, w którym Bóg potrzebuje diabła, żeby był Bogiem. Zło jednak jest konieczne, może tylko jako warunek dobra, ale jednak.

Na zło nie ma miejsca w nieistniejącym bycie,w niebycie. Nie ma Boga, ale nie ma też diabła. Tam gdzie nie ma diabła, Bóg jest niepotrzebny.
Lidka pisze:to chyba wyraz albo negatywnego podejścia do życia, na bazie którego ten wniosek się narodził, albo nieuświadomienia sobie, czym życie jest.
Jak już zostało przeze mnie napisane - mam neutralny stosunek do życia na poziomie, z którego się tutaj wypowiadam.
Lidka pisze:albo nieuświadomienia sobie, czym życie jest.
Ty rozumiem, jesteś uświadomiona?
Lidka pisze:Spójrz na problem z innej strony: decydując się na niepłodzenia dziecka, nie tylko je 'chronisz' przed cierpieniem, ale też pozbawiasz przy okazji przeżycia szczęśliwych chwil. A to one mają wartość najwyższą i to dla nich warto trochę pocierpieć. Bo to one są kwintesencją całego życia.
Niczego nie pozbawiam tego niespłodzonego dziecka. Sęk w tym cały, że niczego nie pozbawiam. Pozbawić można kogoś kto coś posiada, pozbawić to spowodować, że ktoś coś traci. Niebyt nic nie posiada - bo go nie ma. Nie czuje żadnego żalu z tego tytułu, że nie zmieni się w byt. Nie czuje nic, bo go nie ma. Niczego go nie pozbawiam. Błędnie projektujesz swoje właściwe ludzkiemu bytowi myślenie, myślenie kogoś, kto coś już ma, więc może i stracić.
Ostatnio zmieniony 19 sie 2013, 13:09 przez hups, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: Czy wydawanie na świat dzieci jest moralne?

29
baabcia pisze:ja bym dwutorowo myślała - pomijam to, ze każdy w rozwoju przechodzi stan dekadencki i to normalne; gdy się przedłuza można różnie do tego podejśćale zostawmy
Tutaj zostaje mi zasugerowane hipotetyczne bardziej lub mniej chwilowe poddanie się afektowi dekadentyzmu. A ja podkreślam, tutaj na forum wypowiadam się z poziomu afektów pozbawionego. Jestem bliżej nieokreślonym obserwatorem, silącym się na obiektywizm maksymalny. Może porywam się na niemożliwe? Może.
baabcia pisze:pierwsze myślenie to hipotetyczne rozważania chcę czy nie chcę mieć dzieci i tu można dowlne teorie snuć bezkarnie
Moje myślenie. Można odetchnąć z ulgą.
Ostatnio zmieniony 19 sie 2013, 13:21 przez hups, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: Czy wydawanie na świat dzieci jest moralne?

30
Conan Barbarzynca pisze:Pamiętaj ze ludzie to śmiertelnicy, jeśli czyj kolwiek potomek uzna ze to wszystko jest niewarte świeczki to sam moze se przejść w niebyt albo do jakiegoś "lepszego świata" który se wymyślił ;)
Samobójstwo to nie takie hop-siup.
Byt jest w życiu tym naszym ludzkim śmiertelnym zakotwiczony instynktami. Niełatwo jest opuścić świat, którym się pogardza, który napawa obrzydzeniem, ale który niezależnie od tego się bardzo kocha. Kocha się z musu, bo tak natura nas urządziła.

Samobójstwo to dramat. Nie żadne tam "easy way out". Nie podoba mi się, to ozięble żegnam. Niestety?
hups pisze:okrucieństwo to by było gdyby znęcali się nad tym dzieckiem a nie sam fakt wydania go na świat.
Wydanie na świat tylko otwiera furtkę na znęcanie. Więc niejako warunkuje znęcanie.
Ostatnio zmieniony 19 sie 2013, 13:28 przez hups, łącznie zmieniany 1 raz.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Etyka i prawo”

cron