"W lesie noży rozbrzmiewa śpiew ptaka.
Zawinięty w koc przesiadując do późna,
Grzebiąc w ogniu i przebudzając się ku zwykłemu życiu,
Przewraca się i rozbija w pył wielkich bogów.
W rozbłyskującym świetle świata mieszkają ci,
Którzy sami siebie oszukują.
Któż zaśpiewa bezbarwną pieśń?
Raz urzeczywistnione, nie zostanie zapomniane.
Brama jest otwarta, jednak przekracza ją niewielu."

/Foyan, Mistrz Zen 1067-1120/

...ci ktorzy przekroczyli brame, ze zdumieniem widza ze nigdy nie istniala...:p

Andra pisze:...ci ktorzy przekroczyli brame, ze zdumieniem widza ze nigdy nie istniala...:p

Tylko widzisz... zrozumienie intelektualne to jedno a wgląd to drugie. Można to drugie poznać po tym co kto mówi w innych aspektach. Po tym co piszesz wynika iż brama jest dla Ciebie ważna.

CM

Civiku, jaka brama? Szczerze mowiac nigdy nie czulam sie do czegos uwiazana, przywiazana, czy ograniczona stad- dotad. Nie wiem -moze jeszcze nie widze tej bramy, moze juz, i nie obchodzi mnie to:). Wazne ze jej nie ma, a z jakich powodow to juz malo znaczace. Wiesz, zrozumienie przychodzi po doswiadczeniu, a nie przed. Wraz z nowym doswiadczeniem rozumiem poprzednie. Jakiekolwiek przedwczesne kombinacje, zakladanie czegos z gory jest, moze stac sie tym co zamknie nastepne drzwi. Ich nie ma, ale umysl o tym nie wie, i to nas zatrzymuje w miejscu, nie to czego nie rozumiemy ale to co rzekomo rozumiemy nie wiedzac czym jest. Wiec po co? Nie lepiej zachowac naturalny rytm pozwalajac sobie na przekraczanie kolejnych barier nieswiadomosci i w ten sposob rozpoznajac to nieograniczone? Po co uwiazywac sie do jakichs pojec, idei? Ograniczac sie do tego co rozumiemy? Nie musze rozumiec wszystkiego, by doswiadczac prawdziwosci tego co jest tym moim wszystkim- takim ktore jestem w stanie postrzegac, odczuwac. A co ogranicza zycie, powiedz sam? Oprocz ograniczen umyslu? Ale to on jest ograniczony forma. Nie my- zycie, prawda Civiku? Wiec jesli nie doswiadczysz siebie jako zycia przejawiajacego sie formami, jesli nie rozpoznajesz siebie jako tego wszystkiego, nie wiesz- nawet rozumiejac- ze nie jestes forma. Ona Toba tak, ale nie Ty nia. Wiesz, przejsc te brame mozna tylko bedac gotowym na wszystko, rozumiejac znane i nie odrzucajac nieznanego.

Andra pisze:Civiku, jaka brama? Szczerze mowiac nigdy nie czulam sie do czegos uwiazana, przywiazana, czy ograniczona stad- dotad. Nie wiem -moze jeszcze nie widze tej bramy, moze juz, i nie obchodzi mnie to:). Wazne ze jej nie ma, a z jakich powodow to juz malo znaczace. Wiesz, zrozumienie przychodzi po doswiadczeniu, a nie przed. Wraz z nowym doswiadczeniem rozumiem poprzednie. Jakiekolwiek przedwczesne kombinacje, zakladanie czegos z gory jest, moze stac sie tym co zamknie nastepne drzwi. Ich nie ma, ale umysl o tym nie wie, i to nas zatrzymuje w miejscu, nie to czego nie rozumiemy ale to co rzekomo rozumiemy nie wiedzac czym jest. Wiec po co? Nie lepiej zachowac naturalny rytm pozwalajac sobie na przekraczanie kolejnych barier nieswiadomosci i w ten sposob rozpoznajac to nieograniczone? Po co uwiazywac sie do jakichs pojec, idei? Ograniczac sie do tego co rozumiemy? Nie musze rozumiec wszystkiego, by doswiadczac prawdziwosci tego co jest tym moim wszystkim- takim ktore jestem w stanie postrzegac, odczuwac. A co ogranicza zycie, powiedz sam? Oprocz ograniczen umyslu? Ale to on jest ograniczony forma. Nie my- zycie, prawda Civiku? Wiec jesli nie doswiadczysz siebie jako zycia przejawiajacego sie formami, jesli nie rozpoznajesz siebie jako tego wszystkiego, nie wiesz- nawet rozumiejac- ze nie jestes forma. Ona Toba tak, ale nie Ty nia. Wiesz, przejsc te brame mozna tylko bedac gotowym na wszystko, rozumiejac znane i nie odrzucajac nieznanego.

IMHO zagubiłaś się w interpretacjach doświadczenia. Nie widać w tym co piszesz klarowności typowej dla umysłu zen czyli umysłu spoczywającego w pustce. Co więcej - Twoje interpretacje wyraźnie podpierają się pewnymi założeniami co do tego co jest ważne a co nie, co istnieje a co nie, co jest iluzją a co nie. To nie jest nic złego - to po prostu nie jest umysł zen, nie jest to pustka, nie jest to cisza zen.

CM

ten wiersz to taki katolicki mistycyzm

Civiku, uwierz, ja nie szukam niczego i nie obchodzi mnie umysl zen czy nie zen. To Ty nadajesz mi jakies nazwy, okreslasz moje slowa dopinajac do nich swoje ich pojmowanie. Zadne nazwy, okreslenia, slowa nie uczynia ze mnie tej ktora nie jestem, nie bede madrzejsza gdy powiesz ze jestem madra ani glupsza od nazwania mnie glupia, rozumiesz? Skad plynie Twoja potrzeba ujmowania wszystkiego w ramy nazw, okreslen, nadawania znaczen? Pustka...CM, nie wierz w nia. Jest pelnia.

Andra pisze:Civiku, uwierz, ja nie szukam niczego i nie obchodzi mnie umysl zen czy nie zen. To Ty nadajesz mi jakies nazwy, okreslasz moje slowa dopinajac do nich swoje ich pojmowanie. Zadne nazwy, okreslenia, slowa nie uczynia ze mnie tej ktora nie jestem, nie bede madrzejsza gdy powiesz ze jestem madra ani glupsza od nazwania mnie glupia, rozumiesz? Skad plynie Twoja potrzeba ujmowania wszystkiego w ramy nazw, okreslen, nadawania znaczen? Pustka...CM, nie wierz w nia. Jest pelnia.

Nazwy są nieistotne. Istotne jest to iż w tym co piszesz i jak piszesz widzę sprzeczność z tym co twierdzisz. Czyli działanie nie idzie w parze z tym co mówisz. Tylko zwracam uwagę a Ty ciągle odbijasz. Do środka idź. Nie do mnie, ja mam puste ręce.

Wracając do umysłu zen.

Wiersz Dogena mistrza zen z XIII wieku, tłumaczenie z angielskiego moje - wybaczcie

"Dryfując żałośnie w wirze narodzin i śmierci
Niczym wędrując we śnie
W samym sercu iluzji przebudziłem się do prawdy
Jest jeszcze jedna rzecz której nie mogę zaniedbać
Lecz nie muszę się teraz martwić
Słucham dźwięku wieczornego deszczu
Uderzającego w dach mojej świątyni
Wśród głębokich traw Fukakusa"

Ciekawe czego nie może zaniedbać ten jeden z największych Mistrzów Zen?

CM

Civiku, dostrzegasz to co jestes w stanie dostrzec. Sprzecznosci, coz- najwyrazniej usilujesz przyporzadkowac mnie jakiejs szufladce i nie bardzo Ci pasuje. A to wynika z zalozen ktore powstaja w Twoim umysle, jak sie niczego nie zaklada to wszystko pasuje. Jak Tobie nie pasuje to nie czepiaj sie mnie tylko sprawdz u siebie, co i dlaczego. Mnie tam pasuje to co jest, samo sie dopasowuje. Moze gdybys nie analizowal bez konca a ogarnal calosc- i Tobie by sie ulozylo? I nie rozsmieszaj mnie zwrotami,, do srodka idz". Ja jestem tu gdzie jestem, dokad mialabym isc i czego niby szukac? Zawsze jestem jednym, bez dzielenia na wewnatrz na zewnatrz. To ze Ty tak to postrzegasz, no coz...

Wiatr wiejący w gałęziach drzew

Ps. Przepraszam, musiałem.

Andra pisze:Civiku, dostrzegasz to co jestes w stanie dostrzec. Sprzecznosci, coz- najwyrazniej usilujesz przyporzadkowac mnie jakiejs szufladce i nie bardzo Ci pasuje. A to wynika z zalozen ktore powstaja w Twoim umysle, jak sie niczego nie zaklada to wszystko pasuje. Jak Tobie nie pasuje to nie czepiaj sie mnie tylko sprawdz u siebie, co i dlaczego. Mnie tam pasuje to co jest, samo sie dopasowuje. Moze gdybys nie analizowal bez konca a ogarnal calosc- i Tobie by sie ulozylo? I nie rozsmieszaj mnie zwrotami,, do srodka idz". Ja jestem tu gdzie jestem, dokad mialabym isc i czego niby szukac? Zawsze jestem jednym, bez dzielenia na wewnatrz na zewnatrz. To ze Ty tak to postrzegasz, no coz...

Jesteście z Lidką podobne Nie dziwi stąd taka liczba kisielowych walk ))

Artur pisze:Wiatr wiejący w gałęziach drzew

)

CM

CM, a musisz porownywac? Kogos do kogos, cos do czegos? To jest ocenianie wedlug czegos, po co? Nie walczymy z Lidko, a stwierdzenie ze jestesmy podobne traktuje jak komplement, wiec dziekuje. Niewiele rozni czlowieka od czlowieka, CM, wiec dobrze ze nie dziwi Cie cos- to pierwszy krok do akceptacji. Pozwol temu co jest byc takim jakim jest, nie podciagajac pod swoje tego wyobrazenie, i juz. Samo sie ulozy, bez wysilku.

Andra pisze:CM, a musisz porownywac? Kogos do kogos, cos do czegos?

A co - nie mogę?

To chyba jedna z elementarnych funkcji umysłu. Podstawa dla rozumowania a następnie wyciągania wniosków. Sądzę iż odbijasz tego ping-ponga z jakiegoś emocjonalnego powodu. Nie odbijaj. Zastanów się albo lepiej - znajdź umysł zen o jakim pisał Foyan lub Dogen

CM

Civik, nie uwierzysz, ale mnie sie samo znajduje to co trzeba. Mozesz porownywac, oceniac, analizowac i wnioskowac, pewnie ze mozesz wszystko. Jesli to zaspokaja Twoje ego, to prosze Cie uprzejmie, nie odbijam tego czego nie ma CM, wiec widzisz jak zludne moze byc postrzeganie przez pryzmat odgornych zalozen.

Andra pisze:Civik, nie uwierzysz, ale mnie sie samo znajduje to co trzeba. Mozesz porownywac, oceniac, analizowac i wnioskowac, pewnie ze mozesz wszystko. Jesli to zaspokaja Twoje ego, to prosze Cie uprzejmie, nie odbijam tego czego nie ma CM, wiec widzisz jak zludne moze byc postrzeganie przez pryzmat odgornych zalozen.

Sz sz... wentylator chłodzi
Wcinam obiadek. Smacznego

CM

:p

,, siedze w ciszy/ nic nie robie/ wiosna przychodzi/ i trawa rosnie sama"...
...a zycie dzieje sie ...
popatrz Civiku, jak pieknie jest na tej lace...ilez zycia jest w tej bezkresnej, niczym nie ograniczonej przestrzeni:)...ktos przychodzi w chwili gdy odchodzi ktos inny, kwiaty zakwitaja by przekwitac, wiatr przysypia w wysokich trawach, brzecza pszczoly, a w powietrzu unosi sie przesycony sloncem slodko cierpki zapach lata... Jest cicho, spokojnie...jest dobrze:) tak smakuje zycie

Umysł zen utrzymują mnisi zen.
Człowiek zachodu utrzymuje umysł człowieka zachodu.
W tym tkwi cała prostota i mądrość zen.

Duszku a jakby tak nie utrzymywac i nie zatrzymywac?
popatrz jak umysl przywiazany do znaczen slow ktorych nauczyl sie- rozumie
,, nie robie nic".... Dokladnie to samo co z,, nie wierze w nic". Po co utrzymywac sie w iluzjach?

nie wiem o co w tym temacie kaman ale z dziesiecioma bykami zen sie zaponałem

Crows pisze:nie wiem o co w tym temacie kaman ale z dziesiecioma bykami zen sie zaponałem

Też nie wiem. Ot problem

Andro - dobrze piszesz, "jakby tak nie utrzymywac i nie zatrzymywac". Ale znów - do siebie proszę, do środka ;p Czujesz sobą, he? Zostaw to

CM

Temat jest piekny Civiku:). I nie trzeba ,,wiedziec o co chodzi" by reagowac spontanicznie na to co sie dzieje, nie zakladajac z gory niczego:), nie przywiazujac sie do koniecznosc interpretowania, doszukiwania sie znaczen. To jest otwieranie sie na to co sie dzieje i przyzwolenie by bylo takim jakim jest a nie- jak sobie zalozylismy wczesniej. Zen jest jak medytacja- naszym naturalnym stanem, wyrazonym przez jestem... nieograniczone jestem, i nie ma nic wiecej ani tez nic mniej, bezkresne nie ograniczone morze jestem...
Popatrz CM- gdzie bys nie byl- to Ty jestes srodkiem, centrum wszystkiego:)

Andra pisze:Duszku a jakby tak nie utrzymywac i nie zatrzymywac?
popatrz jak umysl przywiazany do znaczen slow ktorych nauczyl sie- rozumie
,, nie robie nic".... Dokladnie to samo co z,, nie wierze w nic". Po co utrzymywac sie w iluzjach?

Można powiedzieć że streściłaś pieśń pewnej Dakini:
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=959

Andra pisze:Popatrz CM- gdzie bys nie byl- to Ty jestes srodkiem, centrum wszystkiego:)

a jak na okręcie bedzie za ciasno i go wypchną za burte do morza , to też bedzie w centrum ?

Crows, gdziekolwiek bys nie byl- ze srodka i jako centrum ogladasz to co istnieje wokol Ciebie, prawda? Tylko nie przepuszaj tego przez ego, nie o to chodzi:)
Duszku, lece sprawdzic co strescilam

Sprawdzilam, piekne:). Zawsze wydawalo mi sie paranoja uczenie sie umyslem medytacji, tego co jest nasza natura, a nie celem do osiagniecia. Jestesmy w medytacji, i jestesmy medytacja- to jest zen. Tylko tego nie odczuwamy chcac nauczyc sie medytowac. Powiedzialabym ze trzeba oduczyc sie niemedytacji- to co zbedne odleci samo w niebyt, a my poczujemy siebie- cisze w nieograniczonej przestrzeni ciszy, w ktorej zawiera sie wszystko. Nic czego by nie bylo. Samsara jest pustka, nirwana pelnia. Sa jednym:).

Andra pisze:Temat jest piekny Civiku:). I nie trzeba ,,wiedziec o co chodzi" by reagowac spontanicznie na to co sie dzieje, nie zakladajac z gory niczego:), nie przywiazujac sie do koniecznosc interpretowania, doszukiwania sie znaczen. To jest otwieranie sie na to co sie dzieje i przyzwolenie by bylo takim jakim jest a nie- jak sobie zalozylismy wczesniej. Zen jest jak medytacja- naszym naturalnym stanem, wyrazonym przez jestem... nieograniczone jestem, i nie ma nic wiecej ani tez nic mniej, bezkresne nie ograniczone morze jestem...
Popatrz CM- gdzie bys nie byl- to Ty jestes srodkiem, centrum wszystkiego:)

Gadasz calkiem madrze ale i tak Ci nie wierze

Piszesz w Centrum... a gdy mnie nie ma to gdzie jest ten srodek?

CM

Tu gdzie Twoja swiadomosc Ciebie Civiku. Nie wierz mi. Nie wierz nikomu dopoki nie sprawdzisz. Wowczas mozliwym jest uwierzyc we wszystko, w koncu nie ma nic oprocz wszystkiego. Tego ktore niektorzy zwa miloscia Civiku.

Andra pisze:Tu gdzie Twoja swiadomosc Ciebie Civiku. Nie wierz mi. Nie wierz nikomu dopoki nie sprawdzisz. Wowczas mozliwym jest uwierzyc we wszystko, w koncu nie ma nic oprocz wszystkiego. Tego ktore niektorzy zwa miloscia Civiku.

Mojej świadomości mnie też może nie być czasem. I gdzie wtedy środek?!

Wszystko też czasem nie istnieje - i gdzie wtedy jest ta Twoja miłość?

Źle mnie zrozumiałaś z tą niewiarą, co zresztą też jest symptomatyczne - nie wierze iż wiesz co mówisz Ładne słowa czasem ale zbyt wiele innych z nimi sprzecznych. Stąd nie wierze iż wiesz co mówisz.

CM

Wiem co mowie CM, mowie to co wiem, a nie mysle ze wiem. Dlatego mowie. Myslec mozna wiele, wie sie jedno. Na Twoja niewiare tylko Ty mozesz znalezc antidotum. Wszystko w co nie wierzysz staje sie nieprawda dla Ciebie. Dopoki zatem prawda nie bedzie wszystko, pozostaniesz w nieprawdzie. Slowa, ladne lub nieladne, wiesz- jesli im pozwolisz, plyna same ukladajac sie w prawde. Moja CM, ale juz mowilam- ja wierze we wszystko, wiec nie mam problemu z nieprawda. A Ty jak chcesz, nie zamierzam Cie nawracac na wszystko. Lubie z Toba rozmawiac, leniwie i od niechcenia, to czysta przyjemnosc. Dlatego rozmawiamy.